Gran experimento colectivo que desvela cómo las empresas siguen nuestros movimientos, lo hacen gracias a los dispositivos móviles, el proyecto se llevó a cabo en el festival Sonar 2015, en él se recolectó la actividad de todos los asistentes sin que estos lo supieran, es una práctica usada en aeropuertos, centros comerciales, museos y eventos de todo tipo.
#5:
De vez en cuando ato mi movil con celo a una ardilla, para despistar con mis movimientos.
#17:
#9 Imaginate que listados puede sacar la policía en una manifestación.
Entre los que pillan con la señal del móvil y pedir la documentación a todos los que lleven un gorro de papel albal ya han fichado a todos.
#11:
#9#1 ¿Habéis visto además las opciones avanzadas en Android; "permitir a Google escanear WiFis incluso con la WiFi apagada"?
#32:
El problema de esto es que el móvil no hace las cosas bien.
Cuando un móvil quiere conectarse a una red wifi, transmite una serie de paquetes de conexión, uno por cada red guardada que tiene, esperando la respuesta de conexión del punto de acceso. Y esto lo hace reciba o no la señal del punto de acceso.
Si tenemos el wifi activado, el teléfono cada cierto tiempo lanza estos paquetes buscando sus puntos de acceso guardados, y esto es lo que aprovechan para hacer monitorizaciones como esta.
Lo lógico es que el móvil haga una escucha de redes wifi (para eso los AP envían sus balizas varias veces por segundo) y si recibe un router conocido, se intente conectar a él. Sin embargo lo hace al revés: Lanza intentos de conexión periódicamente, provocando un gasto de batería inútil (transmitir gasta notablemente más que recibir)
El problema es que si no hace esto, no se puede conectar a las redes que ocultan su SSID.
#9:
#1 Y a los que tenemos bluetooth/wifi apagado nos llaman paranoicos.
Espera que me pongo mi gorro de papel de albal
#27:
#16 Postureo del bueno bueno bueno . El smartphone, lo de menos que tiene, es hablar, y lo que mas, es comunicarte mediante muchos canales..es un pc, que puede ser util (si lo usas), o no . De ahi a las moralinas absurdas de las empresas y la conspiranoia un trozo..
#34:
Jejeje, la última vez que dí una charla sobre esto me llamaron conspiranoica.
#1:
Resumen, wifi y bluetooth en off. Bueno es saberlo
#3:
#2 Si no juegas con el juego de la serpiente puedes estar tranquilo.
#26:
#16 justamente, ahora ya no es un teléfono móvil, es un mini ordenador que (entre otras cosas) permite llamar.
La dependencia se la crea cada cual, no hay necesidad alguna de pasarse el día pendiente del smartphone.
#13:
#5 Pero si la ardilla está muerta poco les va a despistar, pensarán que te has quedado en cama.
#30:
#22 puede llevar una batería auxiliar que tu no conoces
#8:
En la noticia no dice que la gente no supiera que la estaban traqueando.
De hecho la gente del BSC se anunció a bombo y platillo, sin ir más lejos hasta la Colau estuvo por allí conociendo el proyecto https://twitter.com/thefercook/status/611969346638901248
Además en la web del proyecto http://www.bsc.es/viz/whatyoudid/ dice que por motivos éticos sólo la gente que se dio de alta en el sistema puede acceder a su información privada.
"Because of ethical and legal requirements, we anonymized all the data collected in our project so the audience can’t be identified without their consent. Only the people that stop by the BSC space (or our web, after Sónar) and register their devices will access visualizations of their own unique activity, how they fare in comparison to the rest of the crowd, and obtain personalized recommendations based on which events they have attended or liked"
Eso sí, lo que demuestra el proyecto es que es relativamente barato traquear la actividad de cientos de personas en un espacio relativamente amplio.
En la noticia no dice que la gente no supiera que la estaban traqueando.
De hecho la gente del BSC se anunció a bombo y platillo, sin ir más lejos hasta la Colau estuvo por allí conociendo el proyecto
Además en la web del proyecto http://www.bsc.es/viz/whatyoudid/ dice que por motivos éticos sólo la gente que se dio de alta en el sistema puede acceder a su información privada.
"Because of ethical and legal requirements, we anonymized all the data collected in our project so the audience can’t be identified without their consent. Only the people that stop by the BSC space (or our web, after Sónar) and register their devices will access visualizations of their own unique activity, how they fare in comparison to the rest of the crowd, and obtain personalized recommendations based on which events they have attended or liked"
Eso sí, lo que demuestra el proyecto es que es relativamente barato traquear la actividad de cientos de personas en un espacio relativamente amplio.
Puedo entender algunos anglicismos, pero este en concreto lo veo absurdo y una barbaridad. Básicamente porque significa una cosa totalmente diferente en español.
#4 Yo no tengo móvil.
Me basta y me sobra con el fijo de casa y con el del trabajo.
La dependencia del teléfono es algo inventado por los fabricantes para vender.
Tanto es así que la parte del teléfono destinada a ser usada como teléfono cada día representa un porcentaje menor del volumen total del terminal.
#9 Imaginate que listados puede sacar la policía en una manifestación.
Entre los que pillan con la señal del móvil y pedir la documentación a todos los que lleven un gorro de papel albal ya han fichado a todos.
A ver si alguien puede confirmar mi sospecha: cuando voy usando Google maps como navegador, la información del tráfico es increíblemente precisa. ¿Será que los móviles que van en los coches que han pasado recientemente por donde yo tengo que pasar van informando a Google de la fluidez del tráfico? ¿aunque no estén usando el navegador?
Hay una cosa que me tiene mosca... Voy a mudarme.
Mi agencia de internet me he envió hace un par de semanas un mensaje diciéndome que si me mudo no he de quedarme sin internet... Vale, pensé que era casualidad, que simplemente esta vez presté atención a ese anuncio. Pero ayer me lo volvió a enviar, además menciona mi nombre en el cuerpo del anuncio... No se como demonios lo puede saber. Dudo que fuese por el móvil. Por mis búsquedas? Quizás, pero busqué más desde el trabajo. La verdad es que me tiene mosca.
Tonterías aparte, ya me parece demasiada casualidad que esté hablando con colegas de "vamos a buscar el tráiler de The Martian, que salió ayer" durante un rato, y sin haber buscado nada anteriormente en mi smartphone referente a "The Martian", al poner "tráiler de..." en Chrome, me sugiere en los primeros resultados justo el que iba a buscar.
Pero es que no es solamente esa ocasión... Me ha ocurrido ya varias veces de estar hablando con gente de algo, y el móvil misteriosamente sabe lo que vamos a buscar. ¿Qué coño pasa, que nos está escuchando todo el rato? Cosa nada descabellada, si tenemos en cuenta que está siempre listo para escuchar el "OK, Google"...
#11 Entiendo que en ese caso tu móvil puede detectar otras redes, es decir, recibir información pasivamente, pero no emitir ninguna señal de wifi por lo que no podrían detectar tu móvil otras redes.
#16 Postureo del bueno bueno bueno . El smartphone, lo de menos que tiene, es hablar, y lo que mas, es comunicarte mediante muchos canales..es un pc, que puede ser util (si lo usas), o no . De ahi a las moralinas absurdas de las empresas y la conspiranoia un trozo..
#4 Mu chocante, yo fui al sonar...entro en la web..pongo mi MAC..pero no sale nada. Nunca encendi el wifi ni bluetooth, ok..pero si llego a tenerlo encendido y veo TOOOODO mi recorrido por el sonar...que puto miedo.
Si nosotros podemos hacerlo con un click, imagina estas empresas lo que pueden hacer...hay legislación sobre esto??
Leéis esto y os echáis las manos a la cabeza... Apagad el wifi y el bluetooth y la operadora os dirá lo mismo. Y no solo en un recinto... sino por todo el país...
#16 yo lo llevo conmigo. Tengo Internet y todo lo que tiene un móvil normal de hoy. Pero me he concienciado hace un tiempo de eso y trato, por todos los medios, de no sacarlo a menos que sea extremadamente necesario. Pienso en volver a un móvil con sólo llamadas pero mi entorno (sólo una persona me importa en ese caso) no tiene casi manera de comunicarse conmigo.
Ahora, la pregunta es: Cómo haces para abandonarlo en medio de relaciones que sí lo usan?
El problema de esto es que el móvil no hace las cosas bien.
Cuando un móvil quiere conectarse a una red wifi, transmite una serie de paquetes de conexión, uno por cada red guardada que tiene, esperando la respuesta de conexión del punto de acceso. Y esto lo hace reciba o no la señal del punto de acceso.
Si tenemos el wifi activado, el teléfono cada cierto tiempo lanza estos paquetes buscando sus puntos de acceso guardados, y esto es lo que aprovechan para hacer monitorizaciones como esta.
Lo lógico es que el móvil haga una escucha de redes wifi (para eso los AP envían sus balizas varias veces por segundo) y si recibe un router conocido, se intente conectar a él. Sin embargo lo hace al revés: Lanza intentos de conexión periódicamente, provocando un gasto de batería inútil (transmitir gasta notablemente más que recibir)
El problema es que si no hace esto, no se puede conectar a las redes que ocultan su SSID.
#19 Sí. Eso empezó a hacerlo Nokia y se lo copió Google.
Independientemente de que a las AAPP se les caen las bragas por regalarles sus datos a Google. Datos a los que si otra asociación o empresa intentan acceder, les dicen que para nada, que eso es privado.
#20 O por tus búsquedas online, o por contenidos de tus correos. En gmail hay publicidad de tipo semántico. Detecta automáticamente conversaciones en gtalk, correos, etc... y si detecta según que palabras automáticamente te elige para campañas afines.
#23 Yo entiendo que no, que activa momentaneamente la wifi y la desactiva despues, pero sin que tu te enteres. Además que creo que no sería posible hacerlo, pero no soy ningun experto en el tema...
Activamos el wifi y el bluetooth para que sepan por donde pasamos, qué tiendas vemos, dónde vivimos, dónde trabajamos, a dónde vamos el fin de semana, con quien estamos, etc... Que total, mientras no hagan un mal uso de esa información "que no vemos para qué lo usan" pues nos da igual.
Pero eso si, lo de "enviar confirmación de lectura" en un email ESO NI LOCO DE VINO!!
y a partir de la informacion y de los movimientos totalmente aleatorios no se puede sacar el nivel de drogadiccion del susodicho elemente durante el sonar. Se podrian comprobar compartamientos muy interesantes como ver a las personas arrejuntarse para meterse sus llaves de sustacias psicoactiva.
#31 La pregunta más bien es, ¿qué motivo tienes para abandonarlo? Es un dispositivo tremendamente útil, y por ese mismo motivo estás usándolo constantemente. Claro, ¿que antes no existía y la gente vivía igual? Sí, más o menos. Antes muchos nos pasábamos varias horas al día frente al PC de casa, y ahora nos la pasamos en el sofá frente al televisor con el smartphone en la mano. Y tal vez sea más todavía porque el smartphone tiene más usos.
#28 entiendo que te impresionen las capacidades que tienen las nuevas tecnologías pero... ¿por qué en lugar de asombrarte te da miedo? Es natural temer a lo desconocido, pero para nosotros no tiene por qué ser algo desconocido. Vivimos con ello a diario.
#45 efectivamente todo lo demás, paranoia. Estos datos sin del tipo de encuesta, x personas estuvieron en este sitio viendo esto durante tanto tiempo.
Los datos los tienen que pedir a las operadoras y estos no los dan.
Otra cosa es que discutamos su es legal o no que nos hayan hecho una encuesta anónima sin nuestro consentimiento.
#15 Leo en el DRAE que es un sinónimo de traquetear, palabra que no uso. ¿Es de uso corriente traquear en el sentido de mover una cosa de un lugar a otro? ¿En qué región o contexto? Lo pregunto porque lo ignoro.
Es cierto que podría haber escrito monitorizar pero usé el mismo término que aparece en el meneo.
#21 el otro día me acojoné, iba en el metro escuchando música cuando de repente saltó a una pista en la que solo se oian jadeos, por un momento pensé que mr. google me había grabado mienstras estaba echando un kiki con la susodicha, por suerte lo que escuchaba era una peli porno que tengo en el móvil
Soy consciente que suena a cachondeo, pero juro por el MEV que todo lo explicado aquí es cierto
#53 Hombre, entiendo que la policia, por ejemplo, si podría hacer la relación, o alguien consiguiendo que te logues en algun lugar y guardando la relación entre tu log y tu mac, o con alguna app maliciosa que averigue tu MAC.
Es decir, no es trivial saber tu MAC y como te mueves, pero para que sea "realmente util" para localizar y seguir/perseguir a personas concretas necesitas una seguna parte de información(que se puede conseguir de muchas formas, pero no parece trivial ni fácil hacerlo).
si es util para estadisticas, publicidad, tiendas, etc...
Pero como también adelanta más gente, para los paranoicos, más grave es que te tengan identificado via telefono, por tu operadora, que tengas que identificarte con DNI para comprar una SIM(que en casos graves no les hace falta para nada, porque por la relación de llamadas lo conseguirias, y en casos que "ya se sabe espiado" tranquilo que ya robarán la SIM), etc.
nota: me pareció curioso que en Irlanda pude comprar una SIM prepago, pagada en efectivo y sin identificación mia para nada(pensé que eso era ya norma europea).
Pero vamos a ver, si desde el mismo momento que teneis un movil encendido ya os estan "traceando" todos vuestros movimientos y desde hace decadas. Esta bien saberlo y decirlo pero es que a estas alturas decir "oh no! si tienes la wifi activada pueden seguir tus movimientos!" cuando, como digo, ya estamos siendo "vigilados" desde hace decadas, obviamente a otra escala, pues no se... pero en esencia ES QUE EH LO MEEEESMO!!
Lectura recomendada, cuento escrito hace algunos años por David Gutiérrez Rubio creador de la extinta pero genial tira de Raulito el Friki:
Faltaba poco menos de un minuto para las 20:00h, hora española. Alex Vallejo, del
Departamento de Delitos Informáticos, esperaba impaciente delante del ordenador,
conectado a un servidor público de chat usando el nombre de Nabi. Él y sus compañeros
guardaban silencio, frente a sus respectivos terminales, concentrándose para lo que
tendrían que hacer a partir de ahora. Por fin, el reloj del ordenador sincronizado con la hora mundial marcó las 20:00. Quince segundos después, en su ordenador apareció una
invitación para un chat privado, de un usuario llamado Najash. Alex intercambió una
mirada con Javier para indicarle que estuviera preparado. Javier era compañero suyo en
la sección de delitos informáticos desde hace 4 años, y era bastante eficiente en todo lo relacionado con la caza de delincuentes informáticos.
[...]
#64 El que niegue eso no ha entendido la importancia que tiene hoy en día la información pura.
Teniendo información, ya encontrarás un uso para darle. Por ejemplo, supongamos que yo puedo seguir individualmente a la gente en un centro comercial. Podría saber qué tiendas suelen visitar y en qué orden. Entonces, podría ofrecer un determinado local en alquiler pudiendo ofrecer al comerciante una estadística muy precisa de qué gente va a pasar por enfrente. Eso permitiría instalar una tienda que venda lo que le interesa a la gente que pasa por ahí.
Y seguro que hay un montón más de usos para esa información, la mayoría de los cuales no sólo serían beneficiosos para los comerciantes sino también para los compradores.
Yo agradezco enormemente que Google sepa qué tipo de publicidad ofrecerme, en lugar de bombardearme al azar con cosas que no me hacen falta como anuncios de "enlarge your penis"
#67 O sea, que como es algo nuevo y no se para qué sirve, mejor que no exista y así no tengo que preocuparme de si me afectará negativamente de alguna manera, ¿no?
Otra alternativa sería que si en algún momento hacen mal uso de la información (cosa que probablemente nunca ocurra), que se encargue la ley de ellos.
#28 Sí, la Ley Orgánica de Proteccion de datos (LOPD). El problema es que todo el mundo le da a aceptar, aceptar...
En este caso no tengo claro si incluso se podría denunciar. Habría que estudiar si la dirección MAC se considera un dato que permita ser a al dueño identificable.
"Con todos estos datos se pueden saber cosas cómo: Cuales son los gustos de una persona, qué artistas tuvieron más éxito"
Eso te lo digo yo sin ordenadores. En los Chemical Brothers no se podía ni estar de la gente que había. Y luego por las pintas ya ves quien va a Laurent Garnier y quien va a Duran Duran.
#68 entiendo perfectamente tu postura. Pero yo creo que el problema no es cuestion de castigar si hacen un mal uso de tus datos, lo que no quiere decir que no les castiguen, pero creo que el problema es la puerta abierta para hacer lo que quieran ellos.
Por ponerte un ejemplo, por qué buscas intimidad con tu pareja sexual si no tienes nada que ocultar. Deja que los demás miren. Bajo mi punto de vista es lo mismo pero en otros aspectos de la vida.
Si te hicieses un seguro de salud por ejemplo te puede salir mas caro o mas barato dependiento de tus hábitos como consumidor, lo mismo para una hipoteca, seguros varios, etc. Esto ya existe pero no me acuerdo del nombre.
Y sobre todo el mas preocupante es el uso que se le puede dar políticamente.
La información es poder.
#73 Este tracking es de sobra conocido y trivial su recolección. Vuestro dispositivo wireless cuando no esta conectado ya a una red ( y cuando lo esta puede q tb) esta " preguntando " por las redes que hay o preguntando si están aquí mis redes ( las que el dispositivo tiene en su PNL, lista de redes personal). El móvil o dispositivo,no sólo va cantando su mac mediante tramas Probe Request si no que va cantando algunas redes a las que se suele conectar.
De hecho la herramienta wiggle.con puede localizar vuestro móvil en todo el planeta, saber donde habéis estado o estáis si la herramienta fue usada con vuestro teléfono al alcance.
Si despliegas unos cuantos cacharros con linux, en este caso raspberry, estratégicamente en un recinto, pues se sabe donde estuvo tu móvil, ya que iba cantando allí o acá. Eso y unos cuantos Teraflops de proceso, para digerir la ingente cantidad de tramas PB que 170.000 cacharros emitieron en 3 dias
#58 Si la poli puede hacer lo que sea de hackeo o lo que sea, pero un buen abogado te tira eso como nada, si no tienen orden para ello. Al igual que las operadoras no dan los nombres de los titulares a menos que haya orden por que se juegan demanda posterior.
Otra cosa que te cuelen programas maliciosos, o sea hackeo o sea denunciable.
Y respecto al logueo, bueno puedes dar nombres falsos. Pero si das tu nombre de verdad es asunto tuyo además de que por normal general, suele haber unas condiciones del trato de tus datos, LOPD y demás. Si no se cumplen, denuncia al canto. Pero claro, hay que vigilar todo eso, hay que hacer auditorías, etc, etc...
Y además, lo peor de todo, es que a la mayoría de la peña le importa tres huevos sus privacidad, sólo hay que ver las redes sociales, el tratamiento de nuestros datos bancarios, nuestros productos asociados, nuestras tarjetas de fidelización, nuestras búsquedas de internet, cookies, etc, etc...
Muy poca gente sabe realmente lo que se rastrea. Siempre que se contrate algo, siempre que se monoterice algo, estamos dando datos y estadísticas.
Es que tener la wifi o el bluetooth siempre activados es una animalada. Las baterias de estos trastos ya duran poco como para que encima estén siempre escaneando para encontrar una red wifi.
Recomiendo activarlas automáticamente cuando interese con aplicaciones como Tasker o Llama.
En definitiva esto no es más que big data. Sirve para diseñar mejor los eventos, subir los alquileres en las zonas más visitadas de un centro comercial, etc.
Pero tanto como para decir que controlan tus movimientos es un poco exagerado. Todo aquel que tenga un android puede consultar su historial de movimientos en un mapa visitando esta URL:
Éste tipo de cosas no sólo se utilizan con afán comercial, también ayudan a diseñar mejor los espacios donde va a haber mucha aglomeración de gente, como festivales y conciertos, y a la logística en grandes espacios como aeropuertos.
Es algo básico tener desactivados el wifi y el bluetooth por estos motivos, pero también para que el móvil no gaste batería a lo tonto. La duración aumenta bastante sin estas conexiones. Y si sólo usamos el 3G/4G bajo demanda uno puede tener batería para varios días (dependiendo del terminal).
#45 Las empresas que pueden cruzar esas base de datos son por ejemplo google, facebook (whatsapp) y cualquier otra que recoja datos de la mac de tu movil y en las que te sueles registrar.
En mi opinión, el hecho de que hayamos acabado sin poder controlar nuestra privacidad no ha venido por el hecho de ser unos "irresponsables" en el uso sino por el enorme número de brechas por dónde se nos escapa. Yo pensaba hace 10 años que la forma de controlar tus datos era simplemente ser responsable. Como el tema de los virus hace 15 años. Bastaba no abrir ficheros sospechosos, usar antivirus, usar un mejor navegador, etc. Sin embargo, para mi sorpresa, el tema de la privacidad y el uso de mis datos no ha sido ya así. Desde que asignamos a nuestro android una cuenta de google, usamos maps, usamos tal app, buscamos información en google, llevamos un móvil en el bolsillo con la wifi abierta, usar facebook, etc. Son demasiadas cosas. Y lo triste es que poniendo el enfoque en una única persona se podría llegar a saber tantísima información de él que asustaría.
Un amigo mío estaba en el armario y tenía el facebook capado a familia. Todo lo tenía reglamentariamente privado sólo para amigos. Vale, pues hubo durante la semana del orgullo gay una app en facebook para poner un arcoiris en tu foto de perfil. Y eso hizo. Facebook, no sé cómo, propuso su amistad a sus primos-hermanos y ahí estaba él, con un arco-iris encima. Y diréis, a quién se le ocurre? Pues sí, pero hay tantas formas de estar expuestos ya que no se puede controlar todo, aunque no seamos unos locos al teclado.
Yo mismo tengo todo capado en facebook y una compañera de trabajo encontró mi perfil y, no sé cómo, vio que iba a tal fiesta o a tal otra y me propuso venirse un día.
#24 Yo creo que no se trata de eso sino simplemente de tu derecho a la privacidad, supongo que no aceptarías a que te obliguen a llevar un brazalete como el que llevan ciertos presos, no veo porque aceptar esto como normal y luego ya veremos si resulta que pasa algo malo con ello. Algo que me resulta una posición muy pasiva al respecto.
Aunque desgraciadamente estoy de acuerdo que es algo que quizás tengamos que asumir, incluso aunque se terminen usando esos datos en nuestra contra, más que nada porque lo que predomina es esa pasividad.
#50 Yo personalmente creo que no tiene que ser malo, pero me parece que es un asunto más bien personal, y creo que hay gente que se termina convierto esclava de esas ventajas. En el fondo no tiene que ser tan diferente de una droga, se puede vivir sin ellas, sí, pero una vez las pruebas dependes de ellas. Así que depende de si realmente las necesitas, muchos medicamentos pueden crear adicción o dependencia.
#52 Según mi punto de vista el "miedo", a parte de una respuesta irracional, es una reacción de "respeto" ante lo desconocido. Precisamente porque es algo que muchos desconocen cuanto alcance puede tener todo lo relacionado con nuevas tecnologías. Además, no me parece nada sorprendente cuando es algo que se puede conseguir de muchas formas (voluntariamente) que permitan seguir tu recorrido.
Me parece obvio que genere miedo si además añadimos a lo anterior que sea algo involuntario. Además, esto no deja de ser una aplicación de muchas otras, y que lo más probable es que solo pueda ser utilizado en nuestra contra.
#5 No lo hagas en países que castiguen la zoofilia, a menos que quieras que te acusen de follarte ardillas, y quien sabe que más se podrían follar sin que los biologos lo sepan.
Comentarios
Resumen, wifi y bluetooth en off. Bueno es saberlo
¿Eso afecta a mi NOKIA del 2002? ¿Debo preocuparme? Vale no es smart, pero es tan mono...
#2 Si no juegas con el juego de la serpiente puedes estar tranquilo.
estas cosas me acojonan tanto que por momentos quiero dejar de tener móvil
De vez en cuando ato mi movil con celo a una ardilla, para despistar con mis movimientos.
#3 ¿Ese dónde está---___----?
#3 ¡Maldita sea!
Primero fue el Buscaminas de Windows y, ahora, esto.
En la noticia no dice que la gente no supiera que la estaban traqueando.
De hecho la gente del BSC se anunció a bombo y platillo, sin ir más lejos hasta la Colau estuvo por allí conociendo el proyecto
Además en la web del proyecto http://www.bsc.es/viz/whatyoudid/ dice que por motivos éticos sólo la gente que se dio de alta en el sistema puede acceder a su información privada.
"Because of ethical and legal requirements, we anonymized all the data collected in our project so the audience can’t be identified without their consent. Only the people that stop by the BSC space (or our web, after Sónar) and register their devices will access visualizations of their own unique activity, how they fare in comparison to the rest of the crowd, and obtain personalized recommendations based on which events they have attended or liked"
Eso sí, lo que demuestra el proyecto es que es relativamente barato traquear la actividad de cientos de personas en un espacio relativamente amplio.
#1 Y a los que tenemos bluetooth/wifi apagado nos llaman paranoicos.
Espera que me pongo mi gorro de papel de albal
#1 Bueno, en teoría tu lo pones en off. Que realmente este en off es otro asunto.
#9 #1 ¿Habéis visto además las opciones avanzadas en Android; "permitir a Google escanear WiFis incluso con la WiFi apagada"?
#8 Todos los móviles con wifi encendida fueron traqueados, fueran conscientes o no de ello sus propietarios.
#5 Pero si la ardilla está muerta poco les va a despistar, pensarán que te has quedado en cama.
#11 mierda Voy a envolver el movil en papel de albal, ahora vuelvo.
#8 ¿"Traquear"?
Puedo entender algunos anglicismos, pero este en concreto lo veo absurdo y una barbaridad. Básicamente porque significa una cosa totalmente diferente en español.
#4 Yo no tengo móvil.
Me basta y me sobra con el fijo de casa y con el del trabajo.
La dependencia del teléfono es algo inventado por los fabricantes para vender.
Tanto es así que la parte del teléfono destinada a ser usada como teléfono cada día representa un porcentaje menor del volumen total del terminal.
#9 Imaginate que listados puede sacar la policía en una manifestación.
Entre los que pillan con la señal del móvil y pedir la documentación a todos los que lleven un gorro de papel albal ya han fichado a todos.
Fap fap fap fap fap....
A ver si alguien puede confirmar mi sospecha: cuando voy usando Google maps como navegador, la información del tráfico es increíblemente precisa. ¿Será que los móviles que van en los coches que han pasado recientemente por donde yo tengo que pasar van informando a Google de la fluidez del tráfico? ¿aunque no estén usando el navegador?
Hay una cosa que me tiene mosca... Voy a mudarme.
Mi agencia de internet me he envió hace un par de semanas un mensaje diciéndome que si me mudo no he de quedarme sin internet... Vale, pensé que era casualidad, que simplemente esta vez presté atención a ese anuncio. Pero ayer me lo volvió a enviar, además menciona mi nombre en el cuerpo del anuncio... No se como demonios lo puede saber. Dudo que fuese por el móvil. Por mis búsquedas? Quizás, pero busqué más desde el trabajo. La verdad es que me tiene mosca.
balla no me lo hexperava
Tonterías aparte, ya me parece demasiada casualidad que esté hablando con colegas de "vamos a buscar el tráiler de The Martian, que salió ayer" durante un rato, y sin haber buscado nada anteriormente en mi smartphone referente a "The Martian", al poner "tráiler de..." en Chrome, me sugiere en los primeros resultados justo el que iba a buscar.
Pero es que no es solamente esa ocasión... Me ha ocurrido ya varias veces de estar hablando con gente de algo, y el móvil misteriosamente sabe lo que vamos a buscar. ¿Qué coño pasa, que nos está escuchando todo el rato? Cosa nada descabellada, si tenemos en cuenta que está siempre listo para escuchar el "OK, Google"...
#10 puestos a paranoias, lo ideal es tener un movil que le puedas quitar la bateria
#11 Entiendo que en ese caso tu móvil puede detectar otras redes, es decir, recibir información pasivamente, pero no emitir ninguna señal de wifi por lo que no podrían detectar tu móvil otras redes.
#1 También podemos aceptar que parte de vivir en el siglo XXI implica que la tecnología permite un montón de cosas que antes eran impensables.
Mientras no se haga un uso dañino de esa información, a mi no me moleta que sepan a qué tiendas entro.
WiFi Privacy Police es tu amigo:
https://f-droid.org/repository/browse/?fdid=be.uhasselt.privacypolice
https://github.com/BramBonne/privacypolice
#16 justamente, ahora ya no es un teléfono móvil, es un mini ordenador que (entre otras cosas) permite llamar.
La dependencia se la crea cada cual, no hay necesidad alguna de pasarse el día pendiente del smartphone.
#16 Postureo del bueno bueno bueno . El smartphone, lo de menos que tiene, es hablar, y lo que mas, es comunicarte mediante muchos canales..es un pc, que puede ser util (si lo usas), o no . De ahi a las moralinas absurdas de las empresas y la conspiranoia un trozo..
#4 Mu chocante, yo fui al sonar...entro en la web..pongo mi MAC..pero no sale nada. Nunca encendi el wifi ni bluetooth, ok..pero si llego a tenerlo encendido y veo TOOOODO mi recorrido por el sonar...que puto miedo.
Si nosotros podemos hacerlo con un click, imagina estas empresas lo que pueden hacer...hay legislación sobre esto??
Leéis esto y os echáis las manos a la cabeza... Apagad el wifi y el bluetooth y la operadora os dirá lo mismo. Y no solo en un recinto... sino por todo el país...
ay... animalitos.
#22 puede llevar una batería auxiliar que tu no conoces
#16 yo lo llevo conmigo. Tengo Internet y todo lo que tiene un móvil normal de hoy. Pero me he concienciado hace un tiempo de eso y trato, por todos los medios, de no sacarlo a menos que sea extremadamente necesario. Pienso en volver a un móvil con sólo llamadas pero mi entorno (sólo una persona me importa en ese caso) no tiene casi manera de comunicarse conmigo.
Ahora, la pregunta es: Cómo haces para abandonarlo en medio de relaciones que sí lo usan?
El problema de esto es que el móvil no hace las cosas bien.
Cuando un móvil quiere conectarse a una red wifi, transmite una serie de paquetes de conexión, uno por cada red guardada que tiene, esperando la respuesta de conexión del punto de acceso. Y esto lo hace reciba o no la señal del punto de acceso.
Si tenemos el wifi activado, el teléfono cada cierto tiempo lanza estos paquetes buscando sus puntos de acceso guardados, y esto es lo que aprovechan para hacer monitorizaciones como esta.
Lo lógico es que el móvil haga una escucha de redes wifi (para eso los AP envían sus balizas varias veces por segundo) y si recibe un router conocido, se intente conectar a él. Sin embargo lo hace al revés: Lanza intentos de conexión periódicamente, provocando un gasto de batería inútil (transmitir gasta notablemente más que recibir)
El problema es que si no hace esto, no se puede conectar a las redes que ocultan su SSID.
Big Brother
Jejeje, la última vez que dí una charla sobre esto me llamaron conspiranoica.
https://www.ted.com/talks/malte_spitz_your_phone_company_is_watching?language=es
http://www.zeit.de/datenschutz/malte-spitz-data-retention
#13 En la cama con una ardilla muerta...
#19 Sí. Eso empezó a hacerlo Nokia y se lo copió Google.
Independientemente de que a las AAPP se les caen las bragas por regalarles sus datos a Google. Datos a los que si otra asociación o empresa intentan acceder, les dicen que para nada, que eso es privado.
#5 Pobre ardilla cuando le tengas que quitar el celo y se lleve los pelos por medio.
#29
...y a eso súmale cuando pagas con tarjeta.
...y cuando entras en un parking y te toman la matrícula.
...y
#38 Por eso mismo... ¿de verdad nos sorprendemos con esto?
#20 O por tus búsquedas online, o por contenidos de tus correos. En gmail hay publicidad de tipo semántico. Detecta automáticamente conversaciones en gtalk, correos, etc... y si detecta según que palabras automáticamente te elige para campañas afines.
#23 Yo entiendo que no, que activa momentaneamente la wifi y la desactiva despues, pero sin que tu te enteres. Además que creo que no sería posible hacerlo, pero no soy ningun experto en el tema...
Skynet se ha puesto en marcha: Genesys.
Activamos el wifi y el bluetooth para que sepan por donde pasamos, qué tiendas vemos, dónde vivimos, dónde trabajamos, a dónde vamos el fin de semana, con quien estamos, etc... Que total, mientras no hagan un mal uso de esa información "que no vemos para qué lo usan" pues nos da igual.
Pero eso si, lo de "enviar confirmación de lectura" en un email ESO NI LOCO DE VINO!!
#38 Richard Stalman Seal of aproval
Una duda, saben que MAC ha hecho que, pero en principio no saben quien es el propietario de esa MAC, ¿o se me escapa algo?
(es decir no saben ni como me llamo, ni mi email ni nada parecido, salvo que lo crucen con alguna otra bbdd.)
#41 Sí que es posible hacerlo. La antena puede estar únicamente en modo pasivo, captando información sin emitir ningún dato.
https://es.wikipedia.org/wiki/Analizador_de_paquetes
y a partir de la informacion y de los movimientos totalmente aleatorios no se puede sacar el nivel de drogadiccion del susodicho elemente durante el sonar. Se podrian comprobar compartamientos muy interesantes como ver a las personas arrejuntarse para meterse sus llaves de sustacias psicoactiva.
#46 Gracias!
Y ahora la segunda parte del experimento que es geolocalizarte cuando introduzcas tu MAC y así saber, además, dónde estás hoy.
#31 La pregunta más bien es, ¿qué motivo tienes para abandonarlo? Es un dispositivo tremendamente útil, y por ese mismo motivo estás usándolo constantemente. Claro, ¿que antes no existía y la gente vivía igual? Sí, más o menos. Antes muchos nos pasábamos varias horas al día frente al PC de casa, y ahora nos la pasamos en el sofá frente al televisor con el smartphone en la mano. Y tal vez sea más todavía porque el smartphone tiene más usos.
La pregunta es, ¿de verdad eso es malo?
#5 La última vez que lo hice yo, la ardilla me había pasado el nivel del Candy Crash que tenía atascado
#28 entiendo que te impresionen las capacidades que tienen las nuevas tecnologías pero... ¿por qué en lugar de asombrarte te da miedo? Es natural temer a lo desconocido, pero para nosotros no tiene por qué ser algo desconocido. Vivimos con ello a diario.
#45 efectivamente todo lo demás, paranoia. Estos datos sin del tipo de encuesta, x personas estuvieron en este sitio viendo esto durante tanto tiempo.
Los datos los tienen que pedir a las operadoras y estos no los dan.
Otra cosa es que discutamos su es legal o no que nos hayan hecho una encuesta anónima sin nuestro consentimiento.
#15 Opino lo mismo. Pero cómo le explicas a la gente que puede decir "aparcar" pero no "traquear"?
#15 Leo en el DRAE que es un sinónimo de traquetear, palabra que no uso. ¿Es de uso corriente traquear en el sentido de mover una cosa de un lugar a otro? ¿En qué región o contexto? Lo pregunto porque lo ignoro.
Es cierto que podría haber escrito monitorizar pero usé el mismo término que aparece en el meneo.
#21 el otro día me acojoné, iba en el metro escuchando música cuando de repente saltó a una pista en la que solo se oian jadeos, por un momento pensé que mr. google me había grabado mienstras estaba echando un kiki con la susodicha, por suerte lo que escuchaba era una peli porno que tengo en el móvil
Soy consciente que suena a cachondeo, pero juro por el MEV que todo lo explicado aquí es cierto
#34 No creo que nadie niegue que esto es real. Lo que está en duda es que haga daño a alguien.
Como he dicho, a mi no me molesta en lo más mínimo que sepan a qué tiendas entro.
#53 Hombre, entiendo que la policia, por ejemplo, si podría hacer la relación, o alguien consiguiendo que te logues en algun lugar y guardando la relación entre tu log y tu mac, o con alguna app maliciosa que averigue tu MAC.
Es decir, no es trivial saber tu MAC y como te mueves, pero para que sea "realmente util" para localizar y seguir/perseguir a personas concretas necesitas una seguna parte de información(que se puede conseguir de muchas formas, pero no parece trivial ni fácil hacerlo).
si es util para estadisticas, publicidad, tiendas, etc...
Pero como también adelanta más gente, para los paranoicos, más grave es que te tengan identificado via telefono, por tu operadora, que tengas que identificarte con DNI para comprar una SIM(que en casos graves no les hace falta para nada, porque por la relación de llamadas lo conseguirias, y en casos que "ya se sabe espiado" tranquilo que ya robarán la SIM), etc.
nota: me pareció curioso que en Irlanda pude comprar una SIM prepago, pagada en efectivo y sin identificación mia para nada(pensé que eso era ya norma europea).
#38 por eso no tengo coche.
ah no, que no tengo coche porque no me lo puedo comprar. Mierda de sistema
#13 #5 Y que la ardilla se mueve en un movimiento rectilineo armónico simple
https://es.wikipedia.org/wiki/Movimiento_arm%C3%B3nico_simple
#42
Pero vamos a ver, si desde el mismo momento que teneis un movil encendido ya os estan "traceando" todos vuestros movimientos y desde hace decadas. Esta bien saberlo y decirlo pero es que a estas alturas decir "oh no! si tienes la wifi activada pueden seguir tus movimientos!" cuando, como digo, ya estamos siendo "vigilados" desde hace decadas, obviamente a otra escala, pues no se... pero en esencia ES QUE EH LO MEEEESMO!!
Lectura recomendada, cuento escrito hace algunos años por David Gutiérrez Rubio creador de la extinta pero genial tira de Raulito el Friki:
Faltaba poco menos de un minuto para las 20:00h, hora española. Alex Vallejo, del
Departamento de Delitos Informáticos, esperaba impaciente delante del ordenador,
conectado a un servidor público de chat usando el nombre de Nabi. Él y sus compañeros
guardaban silencio, frente a sus respectivos terminales, concentrándose para lo que
tendrían que hacer a partir de ahora. Por fin, el reloj del ordenador sincronizado con la hora mundial marcó las 20:00. Quince segundos después, en su ordenador apareció una
invitación para un chat privado, de un usuario llamado Najash. Alex intercambió una
mirada con Javier para indicarle que estuviera preparado. Javier era compañero suyo en
la sección de delitos informáticos desde hace 4 años, y era bastante eficiente en todo lo relacionado con la caza de delincuentes informáticos.
[...]
http://clanuis.net/tema-1547.html
http://www.telenoika.net/el-arbol-de-la-ciencia
#57 Lo que mucha gente niega es que a alguien le interesen estos datos.
#64 El que niegue eso no ha entendido la importancia que tiene hoy en día la información pura.
Teniendo información, ya encontrarás un uso para darle. Por ejemplo, supongamos que yo puedo seguir individualmente a la gente en un centro comercial. Podría saber qué tiendas suelen visitar y en qué orden. Entonces, podría ofrecer un determinado local en alquiler pudiendo ofrecer al comerciante una estadística muy precisa de qué gente va a pasar por enfrente. Eso permitiría instalar una tienda que venda lo que le interesa a la gente que pasa por ahí.
Y seguro que hay un montón más de usos para esa información, la mayoría de los cuales no sólo serían beneficiosos para los comerciantes sino también para los compradores.
Yo agradezco enormemente que Google sepa qué tipo de publicidad ofrecerme, en lugar de bombardearme al azar con cosas que no me hacen falta como anuncios de "enlarge your penis"
#1 Lo que no impide al dispositivo guardar información en un archivo y enviarlo cuando tú actives la conexión.
#24 Para entonces ya dará igual porque tus datos ya los tendrán.
#67 O sea, que como es algo nuevo y no se para qué sirve, mejor que no exista y así no tengo que preocuparme de si me afectará negativamente de alguna manera, ¿no?
Otra alternativa sería que si en algún momento hacen mal uso de la información (cosa que probablemente nunca ocurra), que se encargue la ley de ellos.
Si tienes un Android rooteado:
https://play.google.com/store/apps/details?id=eu.chainfire.pryfi
No sólo protege contra el rastreo sino que machaca con datos falsos al que te este rastreando
#63 Estremecedor, gracias por compartirlo.
#19 Yo eso lo viví hace poco y creo que tuvo mucho que ver el hecho de que hayan integrado los avisos de Waze.
#9 También se llaman ahorradores.
#28 Sí, la Ley Orgánica de Proteccion de datos (LOPD). El problema es que todo el mundo le da a aceptar, aceptar...
En este caso no tengo claro si incluso se podría denunciar. Habría que estudiar si la dirección MAC se considera un dato que permita ser a al dueño identificable.
#26 Hasta que descubras las google cardboard y el porno virtual
"Con todos estos datos se pueden saber cosas cómo: Cuales son los gustos de una persona, qué artistas tuvieron más éxito"
Eso te lo digo yo sin ordenadores. En los Chemical Brothers no se podía ni estar de la gente que había. Y luego por las pintas ya ves quien va a Laurent Garnier y quien va a Duran Duran.
#34 Coño, Delawen, te imaginaba con... menos barba y barriga
Entro en tiendas que no me gustan sólo por joder las estadísticas.
#68 entiendo perfectamente tu postura. Pero yo creo que el problema no es cuestion de castigar si hacen un mal uso de tus datos, lo que no quiere decir que no les castiguen, pero creo que el problema es la puerta abierta para hacer lo que quieran ellos.
Por ponerte un ejemplo, por qué buscas intimidad con tu pareja sexual si no tienes nada que ocultar. Deja que los demás miren. Bajo mi punto de vista es lo mismo pero en otros aspectos de la vida.
Si te hicieses un seguro de salud por ejemplo te puede salir mas caro o mas barato dependiento de tus hábitos como consumidor, lo mismo para una hipoteca, seguros varios, etc. Esto ya existe pero no me acuerdo del nombre.
Y sobre todo el mas preocupante es el uso que se le puede dar políticamente.
La información es poder.
#73 Este tracking es de sobra conocido y trivial su recolección. Vuestro dispositivo wireless cuando no esta conectado ya a una red ( y cuando lo esta puede q tb) esta " preguntando " por las redes que hay o preguntando si están aquí mis redes ( las que el dispositivo tiene en su PNL, lista de redes personal). El móvil o dispositivo,no sólo va cantando su mac mediante tramas Probe Request si no que va cantando algunas redes a las que se suele conectar.
De hecho la herramienta wiggle.con puede localizar vuestro móvil en todo el planeta, saber donde habéis estado o estáis si la herramienta fue usada con vuestro teléfono al alcance.
Si despliegas unos cuantos cacharros con linux, en este caso raspberry, estratégicamente en un recinto, pues se sabe donde estuvo tu móvil, ya que iba cantando allí o acá. Eso y unos cuantos Teraflops de proceso, para digerir la ingente cantidad de tramas PB que 170.000 cacharros emitieron en 3 dias
#76 Yo intenté hacer la versión española de eso. No me atrevería a poner el vídeo aquí que me machacáis entre todos.
Mi presentación tenía más gatos
#58 Si la poli puede hacer lo que sea de hackeo o lo que sea, pero un buen abogado te tira eso como nada, si no tienen orden para ello. Al igual que las operadoras no dan los nombres de los titulares a menos que haya orden por que se juegan demanda posterior.
Otra cosa que te cuelen programas maliciosos, o sea hackeo o sea denunciable.
Y respecto al logueo, bueno puedes dar nombres falsos. Pero si das tu nombre de verdad es asunto tuyo además de que por normal general, suele haber unas condiciones del trato de tus datos, LOPD y demás. Si no se cumplen, denuncia al canto. Pero claro, hay que vigilar todo eso, hay que hacer auditorías, etc, etc...
Y además, lo peor de todo, es que a la mayoría de la peña le importa tres huevos sus privacidad, sólo hay que ver las redes sociales, el tratamiento de nuestros datos bancarios, nuestros productos asociados, nuestras tarjetas de fidelización, nuestras búsquedas de internet, cookies, etc, etc...
Muy poca gente sabe realmente lo que se rastrea. Siempre que se contrate algo, siempre que se monoterice algo, estamos dando datos y estadísticas.
que si wifi, que si bluetooth, pero vaya paranoia, ¿acaso con las redes 3G y 4G no se puede hacer?
Pues esas, si las desconectas, lo mejor que puedes hacer, es tirar el smartphone.
Es que tener la wifi o el bluetooth siempre activados es una animalada. Las baterias de estos trastos ya duran poco como para que encima estén siempre escaneando para encontrar una red wifi.
Recomiendo activarlas automáticamente cuando interese con aplicaciones como Tasker o Llama.
En definitiva esto no es más que big data. Sirve para diseñar mejor los eventos, subir los alquileres en las zonas más visitadas de un centro comercial, etc.
Pero tanto como para decir que controlan tus movimientos es un poco exagerado. Todo aquel que tenga un android puede consultar su historial de movimientos en un mapa visitando esta URL:
https://maps.google.com/locationhistory/b/0
Éste tipo de cosas no sólo se utilizan con afán comercial, también ayudan a diseñar mejor los espacios donde va a haber mucha aglomeración de gente, como festivales y conciertos, y a la logística en grandes espacios como aeropuertos.
#2 Yo llevaré uno de maleta que tengo, además solo pesa 3Kg de nada.
wifi, BT y GPS apagados por defecto.
Eso lo deberian dar en el manual de 1º de movil
Y nadie comenta que esto no afecta a iOS 8, http://www.techtimes.com/articles/8233/20140612/apple-implements-random-mac-address-on-ios-8-goodbye-marketers.htm
Es decir que lo mejor que puede hacer un centro comercial es poner wifi gratis y listo.
mejor apagado y quitada la pila .... otra opcion no veo
Es algo básico tener desactivados el wifi y el bluetooth por estos motivos, pero también para que el móvil no gaste batería a lo tonto. La duración aumenta bastante sin estas conexiones. Y si sólo usamos el 3G/4G bajo demanda uno puede tener batería para varios días (dependiendo del terminal).
#89 https://es.wikipedia.org/wiki/Jaula_de_Faraday
#45 Las empresas que pueden cruzar esas base de datos son por ejemplo google, facebook (whatsapp) y cualquier otra que recoja datos de la mac de tu movil y en las que te sueles registrar.
#11 o pero "dejar a Google location service Y OTRAS APPS scan..."
En mi opinión, el hecho de que hayamos acabado sin poder controlar nuestra privacidad no ha venido por el hecho de ser unos "irresponsables" en el uso sino por el enorme número de brechas por dónde se nos escapa. Yo pensaba hace 10 años que la forma de controlar tus datos era simplemente ser responsable. Como el tema de los virus hace 15 años. Bastaba no abrir ficheros sospechosos, usar antivirus, usar un mejor navegador, etc. Sin embargo, para mi sorpresa, el tema de la privacidad y el uso de mis datos no ha sido ya así. Desde que asignamos a nuestro android una cuenta de google, usamos maps, usamos tal app, buscamos información en google, llevamos un móvil en el bolsillo con la wifi abierta, usar facebook, etc. Son demasiadas cosas. Y lo triste es que poniendo el enfoque en una única persona se podría llegar a saber tantísima información de él que asustaría.
Un amigo mío estaba en el armario y tenía el facebook capado a familia. Todo lo tenía reglamentariamente privado sólo para amigos. Vale, pues hubo durante la semana del orgullo gay una app en facebook para poner un arcoiris en tu foto de perfil. Y eso hizo. Facebook, no sé cómo, propuso su amistad a sus primos-hermanos y ahí estaba él, con un arco-iris encima. Y diréis, a quién se le ocurre? Pues sí, pero hay tantas formas de estar expuestos ya que no se puede controlar todo, aunque no seamos unos locos al teclado.
Yo mismo tengo todo capado en facebook y una compañera de trabajo encontró mi perfil y, no sé cómo, vio que iba a tal fiesta o a tal otra y me propuso venirse un día.
#24 Yo creo que no se trata de eso sino simplemente de tu derecho a la privacidad, supongo que no aceptarías a que te obliguen a llevar un brazalete como el que llevan ciertos presos, no veo porque aceptar esto como normal y luego ya veremos si resulta que pasa algo malo con ello. Algo que me resulta una posición muy pasiva al respecto.
Aunque desgraciadamente estoy de acuerdo que es algo que quizás tengamos que asumir, incluso aunque se terminen usando esos datos en nuestra contra, más que nada porque lo que predomina es esa pasividad.
#50 Yo personalmente creo que no tiene que ser malo, pero me parece que es un asunto más bien personal, y creo que hay gente que se termina convierto esclava de esas ventajas. En el fondo no tiene que ser tan diferente de una droga, se puede vivir sin ellas, sí, pero una vez las pruebas dependes de ellas. Así que depende de si realmente las necesitas, muchos medicamentos pueden crear adicción o dependencia.
#52 Según mi punto de vista el "miedo", a parte de una respuesta irracional, es una reacción de "respeto" ante lo desconocido. Precisamente porque es algo que muchos desconocen cuanto alcance puede tener todo lo relacionado con nuevas tecnologías. Además, no me parece nada sorprendente cuando es algo que se puede conseguir de muchas formas (voluntariamente) que permitan seguir tu recorrido.
Me parece obvio que genere miedo si además añadimos a lo anterior que sea algo involuntario. Además, esto no deja de ser una aplicación de muchas otras, y que lo más probable es que solo pueda ser utilizado en nuestra contra.
#5 No lo hagas en países que castiguen la zoofilia, a menos que quieras que te acusen de follarte ardillas, y quien sabe que más se podrían follar sin que los biologos lo sepan.
#56 En las tuyas que hay en descargas no suele haber muchos jadeos, así que seguramente serían de otros.
#52 Monitorizarme como yo monitorizo servicios no mola nada, no te vuelvas loco...