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#3:
#1 Perdona, los griegos no, sus gobernantes, con la ayuda de los grandes bancos y algunas entidades financieras internacionales (Goldman Sachs). Esos sí que han hecho artificios para ocultar el gran pufo a espaldas de los griegos. Esa ha sido la corrupción que ha hundido a Grecia, y por lo tanto, es una deuda ilegítima u odiosa que los ciudadanos deben negarse a pagar.
¿Sabías que...
- Nadie sabe todavía el coste real de los JJ.OO de 2004?
- A Grecia (y a España) le prestaban con unos tipos de interés cuatro veces superiores que a Alemania y EEUU?
- 1/3 de los bonos griegos han sido comprados por especuladores?
- Gran parte de la deuda está en manos de los bancos que han sido 'salvados' con dinero público?
- Grecia ha pagado ya el 140% de la deuda (gran parte del gasto se destina al pago de las tasas de interés)?
- La deuda ha pasado del 115% al 190% del PIB a pesar de los sucesivos "rescates"?
- Las élites dominantes han sido las mayores beneficiarias de las subvenciones del Estado?
- Grecia destina una gran parte de su presupuesto al gasto militar?
- La Iglesia Ortodoxa (la mayor terrateniente de Grecia) y los bancos no pagan impuestos?
¿Sabías que...
- Nadie sabe todavía el coste real de los JJ.OO de 2004?
- A Grecia (y a España) le prestaban con unos tipos de interés cuatro veces superiores que a Alemania y EEUU?
- 1/3 de los bonos griegos han sido comprados por especuladores?
- Gran parte de la deuda está en manos de los bancos que han sido 'salvados' con dinero público?
- Grecia ha pagado ya el 140% de la deuda (gran parte del gasto se destina al pago de las tasas de interés)?
- La deuda ha pasado del 115% al 190% del PIB a pesar de los sucesivos "rescates"?
- Las élites dominantes han sido las mayores beneficiarias de las subvenciones del Estado?
- Grecia destina una gran parte de su presupuesto al gasto militar?
- La Iglesia Ortodoxa (la mayor terrateniente de Grecia) y los bancos no pagan impuestos?
Comentarios
¿Exigimos no pagar la deuda pública porque los griegos la han cagado durante años después de ser corruptos? ¿Les damos una palmadita en la espalda y les decimos que esto no se vuelva a repetir?
Hay que joderse, al final los griegos después de años engañando a Europa y haciendo artificios con su presupuesto, saldrán de rositas
¿Sabían qué...
-En 2009, el déficit del presupuesto griego se estimaba en un 3.7% del PIB, pero al llegar el nuevo gobierno y revisar las cuentas, en dos semanas subió al 12.5%?
-Los banqueros griegos no se metieron en subprimes ni concedieron créditos a lo loco, y su único problema es tener deuda pública de su país?
-Grecia tiene una compañía ferroviaria estatal que ingresa 100 millones anuales, pero gasta 300 en mantenimiento + 400 en (magníficos) sueldos?
-Se bromea con que les saldría más barato llevar a los usuarios de tren en taxi, y puede que sea cierto?
-Grecia tiene más profesores por alumno que Finlandia, pero los resultados escolares son de los peores de Europa?
-El sueldo medio del funcionario griego era 3 veces el de alguien en el sector privado?
-El año de elecciones, el gobierno sacaba a los inspectores de hacienda de las calles para no enfadar a la gente?
-2/3 de los doctores griegos reportan ingresos justo por debajo del límite del que se empieza a pagar impuestos?
@Fingolfin
http://www.vanityfair.com/politics/features/2010/10/michael-lewis-greece-201010
#1 Perdona, los griegos no, sus gobernantes, con la ayuda de los grandes bancos y algunas entidades financieras internacionales (Goldman Sachs). Esos sí que han hecho artificios para ocultar el gran pufo a espaldas de los griegos. Esa ha sido la corrupción que ha hundido a Grecia, y por lo tanto, es una deuda ilegítima u odiosa que los ciudadanos deben negarse a pagar.
¿Sabías que...
- Nadie sabe todavía el coste real de los JJ.OO de 2004?
- A Grecia (y a España) le prestaban con unos tipos de interés cuatro veces superiores que a Alemania y EEUU?
- 1/3 de los bonos griegos han sido comprados por especuladores?
- Gran parte de la deuda está en manos de los bancos que han sido 'salvados' con dinero público?
- Grecia ha pagado ya el 140% de la deuda (gran parte del gasto se destina al pago de las tasas de interés)?
- La deuda ha pasado del 115% al 190% del PIB a pesar de los sucesivos "rescates"?
- Las élites dominantes han sido las mayores beneficiarias de las subvenciones del Estado?
- Grecia destina una gran parte de su presupuesto al gasto militar?
- La Iglesia Ortodoxa (la mayor terrateniente de Grecia) y los bancos no pagan impuestos?
#3 Cualquiera diría que los griegos no tiene culpa. Ya claro, los griegos son niños de teta que no tenían ni idea.
#4 No digo que no tengan su parte de culpa, pero no me podrás negar que no han sido los únicos. Sin embargo son los únicos que han sido condenados unilateralmente y además por parte de aquellos que más se han aprovechado de la situación.
#4 #1 #13 #14 y demás que decís "paga la deuda y punto, y si no no haber gastado tanto"
Cuidado, que detrás vamos nosotros con exactamente los mismos problemas y por exactamente las mismas causas, con el mismo nivel de choriceo y corrupción y la misma masa votante de borregos que han mamado del ladrillo y el enchufe mientras duraba.
Cuidado, que todavía nos enviarán de regreso al tercer mundo, con una deuda astronómica y matones que vendrán a pegarnos una paliza como no paquemos.
Cuidado, que las deudas a veces tienen trampa http://es.wikipedia.org/wiki/Deuda_odiosa
Y cuidado, que dentro de poco nos vamos a ver igual y nos van a decir "paga la deuda y jódete"
#16 Creo que te has confundido citando mi comentario de #14 Estoy totalmente de acuerdo contigo, no entiendo a aquellos que defienden el pago de la deuda como si el dinero se lo debieran a ellos, cuando además se trata de una deuda nacida por la ansias especulatorias de los prestamistas y adquirida por los gobernantes de forma irresponsable a espaldas de los ciudadanos e incluso en contra de los intereses públicos y sociales. Recordemos que a Grecia llevan prestándole dinero desde hace mucho tiempo a un interés excesivo, recordemos que Grecia maquilló las cuentas con la ayuda de Goldman Sachs para ocultar el pufo que los propios prestamistas estaban creando para poder continuar haciendo negocio, recordemos que los "rescates" no están sirviendo más que para obligar a Grecia a comprar armamento a Europa y que mientras tanto están exprimiendo y expoliando a la sociedad griega, los cuales no tienen culpa de nada (más allá de que existan unos cuantos que hayan defraudado al fisco).
Yo puedo reconocer que el modelo griego ha sido insostenible en muchos aspectos (numerosas prejubilaciones, excesiva cantidad de funcionarios, permisividad ante la evasión de impuestos, tolerancia de sobornos, etc.) pero ello no debe excluir la responsabilidad de quienes, con conocimiento de esta situación, han intentado hacer negocio con ello.
cc/ #4 #9 #11 #13
#3 He visto cosas que no creeríais. He visto a alcaldes españoles condenados por corrupción salir reelegidos... y con más votos.
No quito ni un ápice de culpa a los mercados, y sobre todo a la casta política europea que permitió entrar en la UE a Grecia a sabiendas (aunque ahora se hagan los suecos) de que sus cifras estaban falseadas. Pero tampoco se la quitemos a los griegos de a pié. Sencillamente -y sin mitificar a nadie- esto a los finlandeses no les pasa.
Tampoco nos podemos quitar a nosotros los españoles la parte de culpa en la situación en la que estamos; la crisis internacional ha dinamitado todo, pero los aeropuertos vacios, la burbuja inmobiliaria, la corrupción institucional, los cortijos autonómicos, los mamoneos político-judiciales... son cosecha propia.
#10 Pues yo no me siento responsable de que este país esté lleno de políticos corruptos que campan a sus anchas con total impunidad. No existe separación real de poderes y la partitocracia se ha blindado legalmente a sí misma para promover la impunidad frente a la corrupción generalizada y para perpetuar su poder a través de escasos y débiles mecanismos de participación ciudadana. Que luego vengan y me digan que soy igual de culpable que ellos..pues perdone usted, pero va a ser que no. Sobre todo si las consecuencias son asumidas sólo por una parte (los ciudadanos) y, lo más gracioso, si son impuestas por los verdaderos responsables.
#1 Hay que joderse, al final los griegos después de años engañando a Europa...
Me preocupa que la Unión se haya dejado engañar durante años. ¿No era responsabilidad suya que eso no ocurriera? ¿Para qué están los órganos de control? ¿Se dejaron engañar realmente o miraron hacia otra parte? ¿Sólo se vieron beneficios - negocios bancarios, venta de armas, p.ej. - y se obviaron los riesgos? Sin quitarle responsabilidad a los gobiernos griegos - y a los propios griegos - no debemos olvidar la parte de culpa europea. Esa que vamos a pagar, de una forma u otra, todos nosotros.
#1 El sistema griego era un sistema arquetipicamente de clientelismo político. En ese sistema no solo se benefician unos pocos gerifaltes, sino también masas enormes de enchufados y vividores de la sopa boba del estado.
Bien, eso ha terminado como terminan siempre esas cosas: con la bancarrota.
Al igual que en Grecia, uno de los problemas de España es la corrupcion y el chanchulleo y no solo a nivel de altas esferas politicas, sino del ciudadano de a pie, cosa que toleramos y en ocasiones aplaudimos, como pretendemos cambiar la casta politica si nosotros continuamos con la cultura del chanchulleo? Nos veremos como Grecia gracias a nuestros chanchullos y pasotismo, deberiamos crear a nivel local oficinas que velaran con estos temas
A casi todas las razones se contesta con la misma respuesta:
?Y a mí que coño me cuentas tu vida? Paga lo que debes, y punto.
Vaya, ahora me entero que Grecia era una dictadura donde la gente estaba obligada a aceptar a sus políticos a punta de pistola.
Evidentemente las jubilaciones brutales y las ayudas por que si también las aceptaban a regañadientes...
Hay una razón muy simple para no pagar la deuda griega, los griegos NO PUEDEN pagar su deuda. Y desde luego obligarles a aceptar más préstamos no va a resolver el problema. Grecia es insolvente, y cuando antes lo aceptemos todos mejor. Que hay gente que va a perder mucho dinero? Bueno, hijo mío, igual que nadie obliga a los griegos a aceptar a sus gobernantes, nadie te obliga a prestarle dinero a Grecia. Esto es una mala gestión del dinero por parte de los griegos, y una subnormalidad por parte de cualquiera que se haya dedicado a prestar dinero a Grecia a gran escala pensando que se iban a hacer ricos con los intereses. O os pensáis que todo ese dinero se lo prestaron por caridad?
Motivo #n+1: no se busca solucionar el problema ni a corto, medio o largo plazo.
No se proponen medidas para solucionar el gasto militar Griego.
Mandar una coalición europea a resolver el conflicto armado griego sale mucho mas barato que dar miles de millones a Grecia para que este luego los gaste en armas europeas para militarizar aún mas . No solo sale mas barato, permite desmilitarizar un país que tiene grandes problemas con las juntas militares.
No se insta a igualar el sistema fiscal griego a un modelo europeo estable: progresividad fiscal, presecuión real y efectiva de la corrupción, etc.
Pongamos que los griegos son corruptos por cultura (para abreviar), vale, pues que la UE cree una entidad que persiga el fraude por ellos, una entidad mas incorruptible (del todo) que una griega. Súmalo a impuestos progresivos y leyes que obliguen a emerger la economía sumergida, se hace que los que evaden paguen (todos). Súmalo a la progresividad fiscal, los pequeños trapicheos generalizados a nivel 'obrero' en Grecia no irían a pique tras volverse legales, porque no se les exigirían impuestos muy altos para mantener la recaudación.
Pero claro, medidas como estas, atajan el problema de raíz y en teoría para siempre, el problema viene porque este tipo de medidas no dan de comer a los especuladores.
Que no paguen, pero que cuando vayan a pique y tengan que volver a empezar, lo hagan bien, evitando los errores del pasado, tanto a nivel de rentas bajas (los sobrecitos famosos) como a nivel de rentas altas o grupos de poder (Iº ortodoxa)
#12 : A medio/largo plazo, Grecia acabará saliendo del Euro. Simplemente no tiene una economía que sea capaz de sobrevivir con la misma política monetaria que paises mucho más industrializados y menos corruptos. Nunca debería haber entrado.
También habrá que reformar la Eurozona, porque las diferencias entre paises crean tensiones que los mecanismos actuales no son capaces de frenar.
O sea que ahora no pagar las deudas es lo correcto??
En fin...
acabo de oir en la sexta, de que mas de 40.000 solteras hijas de funcionarios tienen una pension vitalicia de mas de 1000€, asi como que hay mas de 50 choferes por cada coche oficial, de que los peluqueros se jubilan a los 50 años, asi como en otro sitio lei de que habia mas porches que gente que declaraba mas de 50.000€. si a eso le añadimos la corrupcion propia de los politicos, mas los chanchullos de le gente corriente, como el no dar de baja al abuelo que se murio para seguir cobrando la pension, y si creas puestos de funcionarios a tutiplen, que son en su inmensa mayoria improductivos. asi es imposible no arruinar un pais.entre todos lo ayudaron y ahora nadie se quiere responsabilizar.
#6 Los griegos se han estado aprovechando de la pasividad y permisividad de los gobernantes, que son los que debían atajar esta situación. Pero ellos estaban muy ocupados haciendo trapicheos con Goldman Sachs o comprando armamento a europa. Ahora todos esos miran para otro lado mientras los ciudadanos griegos han sido unilateralmente condenados por parte de los que tienen la mayor parte de culpa.