El pseudohistoriador César Vidal sobre el euskera

«El vascuence es una lengua tan primitiva que desconoce, por ejemplo, lo que serían universales, es decir, la idea de “árbol”, que es una idea que existe en lenguas avanzadas (no como el vascuence) en el vascuence no existe. (...) No decimos que no se estudie el vascuence; pensamos que el vascuence hay que estudiarlo como otras lenguas minoritarias como el “cheroquí”, el apache o el georgiano" Vía http://www.zabaldu.com

[#1 Gresteh]

Que listo es este hombre, no solo es historiador sino que tambien es linguista. Felicidades Señor Vidal, ha dicho la tonteria de la semana.

[#2 Desactivado]

Fue Césa Vidal el que comentó junto al Fede que el valenciano es una lengua completamente distinta del catalán proveniente de no sé que historias de la ocupación árabe?

Esta gente da pena... >.

[#3 martingerz]

árbol=zuhaitz

este anormal ha oido el Gernikako arbola y ya realiza tesis, desconociendo que quizá Iparragirre uso ese arbola simplemente por métrica.

[#4 Desactivado]

La verdad es que lo de este hombre es flipante, lo preocupante es que hay gente que le cree un intelectual y lo que dice va a misa(nunca mejor dicho)

[#5 Desactivado]

Yo estoy seguro de que entre los verdaderos estudiosos de cualquier disciplina de la que hable el abyecto Cesar Vidal solo puede haber risas...

[#6 martingerz]

es que me acabo de leer el escrito de cesar vidal y demuestra una ignorancia acojonante. Véase esta frase: es una lengua absolutamente de laboratorio, basada, además, en el dialecto vasco de Vizcaya,

Pues no señor, es una lengua normativizada igual que el alemán, el francés, el italiano o el castellano y además basada en el guipuzcoano como sabe un alumno de primero de euskera. Es que lo dicho, no tiene ni puta idea.

[#7 bydiox]

#6 Tengo que irme a clase y no puedo leerme el artículo, pero te puedo asegurar que el vasco es una lengua de laboratorio, mezclada y refundida a partir de varios dialectos para crear una lengua artificial (en el sentido más amplio de la palabra).

P.D: A la hora de comer, comento en profundidad este tema, que ya que alguno es estudiante de filología algo sabe de esto.

[#8 glups]

Vascongadas, hace tiempo que no oia esa palabra, desque que se jubilo un jefe mio hace 10 años; leia el ABC (todavia no existia La Razon), y tenia unas ideas muy suyas y muy particulares, sobretodo acerca de lo que era una mujer trabajadora (fuera de su casa/cocina). Un puro competidor de Lojantos.

[#9 selvatgi_old]

La verdad es que el vasco es un fosil lingüistico, pero eso no es malo, sino todo lo contrario. Si una lengua sobrevive varios milenios por algo sera. Que un idioma sea mas nuevo o mas evolucionado no significa que sea mejor...

[#10 ikatza]

#7 Claro, tanto como el alemán, frances, italiano y el castellano. Todas son lenguas de laboratorio, si en eso estamos todos de acuerdo. Ahora, o se califica a todas como tal, o no se califica a ninguna.

[#11 aracne24]

#10, te has adelantado Iba a decir que no conozco ninguna lengua de la que no se pueda decir que es "mezcla de varios dialectos en el sentido más amplio de la palabra".

[#12 joseanxx]

Vidal es un pozo sin fondo... pero el esukera que se habla hoy en Euskadi es un invento de laboratorio, reciente, que ha costado miles de millones, hecho con intencionalidad politica (separar vasocs de no-vascos) y, en general, risible. No tiene nada que ver con los dialectos "espontaneos", ultraminoritarios y residuales de los que se ha obtenido y como ya he escrito antes me he reido mucho presenciando mas de una vez como un batua intentaba entenderse con un euskaldun de verdad y era incapaz de hacerlo. Compararlo con el aleman o el español es directamente un sinsentido. En el español, el uso precede a la reglamentacion y en el euskera ha sucedido al contrario, las reglas y las palabras se inventan y luego se aplican. El unico caso semejante es la reinvencion del Yiddish para dar cuerpo al estado de Israel.
Las discusioens para dar oprigen a las palabras en euskera han sido muy comentadas,. Yo recuerdo la de aeropuerto y la de ascensor, por ejemplo. Y me gusta recordar eso de que tren se dice trenoak a un lado de la frontera y chemindeferak al otro, aunque es casi un chiste.

[#13 unaiaia]

#12 en español en españa decimos Ordenador (del frances) y en América dicen Computador (del inglés). ¡HORROR!

[#14 atzu]

Afirma hablar 8 idiomas y traducir 16 ->http://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9sar_Vidal
Lo que ha quedado claro es que el Euskera no está entre esas lenguas.

[#15 Desactivado]

Que inmensa sabiduria la de Cesar Vidal si hubiera escrito todos los libros que se han publicado con su nombre.

Es un decir, porque entre otras cosas su escoradisima tendencia politica le hace decir y escribir muchisimas mas bobadas que la media. Ademas, como buen ignorante, es muy osado. Con este comentario de pacotilla ha demostrado su crasa (o grasa, pun intended) ignorancia sobre la linguistica en general y el euskara en particular.

Y si quereis discutimos el asunto del euskara como "lengua de laboratorio" que creo que me voy a desovariar un rato con unos cuantos ignorantes de la misma cuerda que el Vidal este.

[#16 Desactivado]

#1 ¿Cómo? ¿Acaso no sabes que César Vidal es el mayor y más prestigioso todologo de España?

[#17 Desactivado]

El aleman es una lengua de laboratorio creada por Lutero.
El italiano es una lengua de laboratorio creada por Petrarca.
El ingles, espanol y frances lo fueron por mas manos (bueno, tambien mas manos son responsables de los casos anteriores, estaba simplificando). Pero poco tienen que ver la "Received Pronunciation" o "Queen's English" con la forma de hablar de los personajes de "Full Monty"; poco tiene que ver el frances de las banlieus con el frances parisino y poco tiene que ver el espanol de la Real Academia con el que se habla en las calles...
TODOS los idiomas de uso general (es decir, los que se utilizan para la ensenanza, los medios de comunicacion, la administracion publica) han sido NORMATIVIZADOS. Y eso implica, en todo caso, arrebatar una lengua al pueblo e implantar (muchas veces a ostias) un ESTANDAR ARTIFICIAL. Querer presentar el caso del euskara como un mero "producto de laboratorio" infinitamente diferente de los casos anteriores y, como no!, llevado de la mano de motivaciones politicas es una muestra de (a) IGNORANCIA y (b) MANIPULACION POLITICA.

[#18 atzu]

#12, #6 ¿De compararlo con el italiano, qué me dices?

[#19 Desactivado]

#12 Lo que dices es una sarta de estupideces.
Lo de la "intencionalidad politica" te lo sacas de la manga, ignorando tooooda la tradicion literaria en euskara creada sobre la base del dialecto guipuzcoano y anteriormente, del labortano. Cualquier euskaldun que hoy en dia se ponga a leer el GERO de Axular (escrito en 1645) lo puede entender sin problemas, a pesar de los cambios ortograficos. Tus calificaciones de los euskalkis (dialectos del euskara) como ultraminoritarios y residuales cae de nuevo de lleno en la mas rampante estupidez: esos dialectos "residuales" cuentan con mas hablantes que el maltes, por ejemplo, que es una lengua oficial de la UE.
Un ultimo dato, pero si quieres seguimos discutiendo el tema: el idioma que reinvento Israel fue el HEBREO, no el YIDDISH (que es una lengua de base germanica, hoy en dia en franca decadencia).
Tambien me gustaria saber por que calificas como "risible" una lengua que EVIDENTEMENTE DESCONOCES. No te molestes, en todo caso, ya se que la ignorancia, como he dicho antes, es osada.

[#20 Gresteh]

Me parece MUY injusto el que se vote negativo a #7 porque lo que dice es verdad. El Euskera Batua que es el que se estudia en los colegios y se usa en television y demás es una unificacion de dialectos(principalmente Gipuzkoanos) que se hizo en los 60. El Euskera a diferencia de el Castellano no ha estado regulado y existen decenas de dialectos, muchos de ellos en peligro por el "batua". Por lo tanto, el Batua es una construccion artificial reciente ya que antes de los 60 nadie lo hablaba.

[#21 .hF]

#20 Exáctamente lo mismo que pasó con el castellano, el alemán, el italiano... solo que con estos sucedió hace más tiempo (y no les ha ido mal).

[#22 Hass]

Vidal afirma que el euskara es una lengua artificial. Cosa que es una burrada y demuestra su ignorancia sobre el tema.
Vidal confunde euskera con euskera batua, que si podría considerarse "artificial" dado que se creó en los 60 haciendo un remix de diferentes dialectos.

Los que dicen por arriba que el batua es sólo es una normalización no tienen en cuenta que cuando apareció el batua nadie lo hablaba. Cada uno hablaba su dialecto y con suerte se parecía algo al batua. No se trataba de unificar y estandarizar el dialecto y reglas más comunes y usadas como hace la RAE. No se trataba de recoger lo más usado y normalizarlo, sino que hicieron un "Frankenstein" con varias piezas y crearon algo nuevo. En ese sentido si es "de laboratorio".

PD: lo de los árboles es de traca. Menudo tipejo...

[#23 Desactivado]

#20 Por que no te informas un poco antes de escribir. La mayoria de los que achacais al euskara batua ser una "lengua de laboratorio" parece que lo haceis como si se tratara de un idioma creado completamente ex novo (vocabulario incluido) cuando no es asi.
El vocabulario no ha sido modificado en absoluto por Euskaltzaindia, a excepcion de unas minimas reglas ortograficas. El euskara batua consiste, basicamente, no en otra cosa que en la unificacion del SISTEMA VERBAL vasco. A ver si nos enteramos. #22 , tambien para ti.
Y tampoco creo que los euskalkis esten "en peligro" por el batua. Yo hablo batua en la uni (no siempre), o en la administracion. Y lo empleo para leer el periodico o a determinados escritores. Pero mi euskalki (u otros) lo sigo utilizando en el ambito familiar, en mi pueblo, para seguir determinados programas de la tele (WAZEMANK!) o para leer a otros escritores. No veo la "amenaza" por ninguna parte.

[#24 Desactivado]

Lo peor de todo es que el César Vidal ese sabe perfectamente que no está hablando con conocimiento de causa, sinó dando pienso a los que YA odian el euskera y todo lo que no esté abrigado con la bandera preconstitucional. No es más que palabrería acientífica para seguir "fent bullir l'olla", como decimos aquí en Catalunya, con ny de cannnyyya, y a mucha honra.

[#25 Desactivado]

A César Vidal sólo le falta escribir con faltas de ortografía flagrantes para ser el HOYGAN definitivo

[#26 Desactivado]

La mayoría de los idiomas que se utilizan en los grandes medios de producción lingüística (libros, medios de comunicación, publicaciones, etc...) han sido normativizados y desnaturalizados de su utilización popular. En otras palabras se le robó al pueblo su lengua natural y se le devolvió un libro de gramática que se le hizo aprender. Mirad lo que implico la primera gramatica del castellano, la de Nebrija (1492):

-Desaparece la h aspirada
-Se funden la s sonora y sorda prevaleciendo el valor sordo
-Las consonantes z y ç pasan a ser el fonema fricativo (con pronunciación equivalente a ts) que se escribirá ç durante el siglo XVI y pasará a tener el valor de la z (con su pronunciación actual) en el siglo siguiente, con lo que de esta manera se resolvió la vacilación ortográfica c, ç, z.
-Las variaciones fonéticas que representaban x, g, j, se solucionaron también en favor del sonido velar fricativo sordo que en el XVII pasa a tener la pronunciación y grafía actuales de g y de j.
-Desapareció asimismo la distinción b, v que se neutralizó en b durante el siglo XVI.
-En la morfología aparecieron los tiempos compuestos de los verbos, y se convierte en auxiliar el verbo haber. En la sintaxis el orden de los elementos de la oración se hace más rígido, y se anteponen los pronombres átonos a infinitivos y gerundios. Desde el punto de vista del léxico adquirió una gran cantidad de neologismos, pues a estos momentos correspondió la expansión de Castilla y, por lo tanto, el contacto con otras culturas.

[#27 Darkness]

Me produce cierta diversión ver como las lenguas, al menos en nuestro particular Reino de Taifas, se usan para separar y levantar barreras artificiales en vez de comunicarse. Uno pensaba que con las posibilidades de comunicación global que da Internet, este tipo de cosas se acabaría, pero nada más lejos de la realidad. Y yo siempre que pensaba que la lengua sirve para comunicarse y no hacer política.... pero bueno, c'est la vie, como dirían los gabachos.
Por no cargar tintas contra las de siempre: Hace tiempo un amigo guionista me comentó que en el libro de estilo de Canal Sur, mencionan que hay que escoger a presentadores que tenga marcado la manera de hablar de la Tierra... en fin

[#28 Hass]

#26 La pregunta es: ¿esos cambios se realizaron porque el pueblo los usaba? Entonces no son cambios artificiales.

Y si lo son, ¿ocurre algún problema? ¿alguien se siente insultado si digo "el castellano del siglo 15 es un idioma artificial"?
No sé porque alguno se lo toma tan a pecho, la verdad.

[#29 Desactivado]

#22 Evidentemente, el batua no lo "hablaba nadie" antes de su estandarizacion final. Porque se trata de un estandar literario. No de un CONLANG de nuevo cunyo como el klingon, o el elfico.
En realidad se trataba de estandarizar, de crear, una koine LITERARIA. Al tratarse del idioma de una nacion sin estado, no podia vincularse a realidades preexistentes como el estandar de la corte, el estandar de la administracion, el estandar de los medios de comunicacion...
En realidad, en su origen el batua estaba pensado para ser LEIDO, y que cada cual siguiera hablando su dialecto o subdialecto. Ha sido precisamente el auge de la euskaldunizacion, la aparicion masiva de los euskaldunberris (hablantes del euskara que tienen otro idioma como lengua materna) la que ha provocado estos recelos (infundados, a mi parecer) sobre el euskara batua o incluso la utilizacion de expresiones como "idioma frankenstein" (que me parece un tanto peyorativa) para calificarlo.

[#30 Desactivado]

#23 Exacto. Ni que hubiese una campaña de desprestigio contra el batua (a parte de contra el euskara en general).
¿Qué es el euskara batua? Una serie de reglas gramaticales, elaboradas principalmente para unificar el sistema verbal auxiliar. La sintaxis del batua recoge todas las particularidades dialectales, para que cada uno utilice la que le plazca y se enriquezca con las de otras zones. Lo mismo ocurre con todo el léxico, ya que se recogen como si fueran sinónimos palabras de todos los dialectos y variedades.
Por otro lado, la Euskaltzaindia ya dejo bien claro, desde que emitió las primeras reglas, que con la forma batua o unificada no se pretendía de ningún modo substituir a los dialectos o variedades vascas, sino especializar su uso en los ámbitos no coloquiales o familiares: es decir, que fuese la forma que se usase en la literatura, en la televisión, radio..., en la universidad.... es decir, la forma culta.

[#31 sartor]

hijo puta el tio. me esta diciendo que mi idioma materno, lo que he hablado toda la puta vida es una mierda???q no tiene universales?? q hay que considerarlo como el apache ?? ( apache= 6000 hablantes, euskera=600.000)
haber si antes de decir algo la gente "estudia" el tema

[#32 Desactivado]

#28 El pueblo? Ni hablar, en todo caso la Corte.
Hass, puede que tu emplees la expresion "idioma artificial" sin connotacion alguna, y a mi no me molesta (en todo caso matizo y ofrezco argumentos). Pero teniendo como base el articulo que aqui estamos comentando del impresnetable de Cesar Vidal... tu crees de verdad que el 99% de las veces que alguien utiliza la expresion "idioma artificial" para referirse al euskara batua, lo hace sin intencionalidad politica? Yo no lo creo en absoluto.
#27 Estoy de acuerdo. Lo que sucede es que tengo el culo pelado de ver como quienes levantan esas barreras artificiales son precisamente quienes pretender imponer un nacionalismo uniformador, intolerante y exclusivista: el espanol.

[#33 Desactivado]

#24 Exacto. Y es que esta gente sabe muy bien que una mentira, a base de repetirla cien veces, acaba por ser creída por todo el munod como si fuera verdad

[#34 DLTD]

Don´t feed the troll

[#35 Gresteh]

#29 no son tan infundados, muchos dialectos estan muriendo y alguno ya ha muerto, no pasarán mas de 2 o 3 generaciones para que solo quede "frankenbatua" como el unico dialecto Se pierde variedad, se pierde pureza y por desgracia parece que a mucha gente no le importa.

[#36 Desactivado]

#35 El unico que ha muerto ha sido, de momento, el roncales, y por motivos que no pueden achacarse precisamente al euskara batua. A mi SI me importa que desaparezcan o simplemente que retroceda su uso, pero deberiamos fijarnos en las causas verdaderas. Si al final solo queda ese "frankenbatua" como forma de vasco comun... sera acaso la culpa del propio batua? O de la presion que ejercen otros idiomas (castellano, frances) y los mecanismos culturales y comerciales que implican?

[#37 lakarra]

Dejando de lado si es lengua artificial o no y viendo cómo esta el panorama últimamente, con el artículo del WSJ sobre el euskera (vascuence me recuerda a tiempos dictatoriales pasados) y ahora con las manifestaciones de este "juntaletras", no tengo más que añadir lo siguiente:



http://www.euskosare.org/ene/2007/wsj/guestbook_add_entry_form

[#38 Desactivado]

#37 Joder joseba, muy bien dicho. Digo escrito.

[#39 Darkness]

#27

Que la dictadura franquista hiciese eso (prohibición de usar lenguas distintas al castellano), no justifica ahora ningún modelo de inmersión lingüística. Si la educación no fuera controlada por el poder político, estoy seguro, que existirían escuelas que ofrecerían estudiar en el idioma que cada uno decidiese desde hace muchos siglos, porque los padres podían elegir la lengua que quisiera, pero eso jamás de los jamases lo permitirá ningún poder político, sea del partido que sea.

Por cierto, a día de hoy, no creo que exista un nacionalismo español: he viajado, especialmente por países anglosajones, y allí ves banderas en cosas como una Eurocopa o un Mundial de Futbol o uno de Rugby., los coches con las banderolas, etc. Aquí eso no lo verás jamás. Es más, creo que hay un complejo - supongo que después de la dictadura franquista - a sacar cualquier símbolo que representa a España como nación. No es lo que diga Cesar Vidal o Francino, es lo que ves en la calle.

[#40 Desactivado]

#39 "Por cierto, a día de hoy, no creo que exista un nacionalismo español"

Permiteme que me descojone.

[#41 celtico]

pues si en euskadi no saben lo que es un arbol, con todos los bosques que hay, apaga y vamonos...

#39 no dirias eso si la lengua perseguida hubiera sido el castellano y ahora estuviese en peligro de extincion.

[#42 Gresteh]

#36 es la enseñanza del batua en las ikastolas y euskalteguis la principal razon de que dichos dialectos tengan los dias contados. Poca gente tiene el euskera como lengua materna, ciertamente el numero sube, pero sube a raiz de aquellos que o bien lo han aprendido de niños en clase y se lo enseñan a sus hijos o aquellos que lo han aprendido de adultos y se lo enseñan a sus hijos... y que aprenden: Batua. Ven la tele y ¿que ven? batua, leen ¿y que leen? batua.

¿es malo? no del todo, pero no me gusta el como se hizo el batua, hubiese preferido que el consenso en los dialectos hubiese sido mas amplio con mas presencia de dialectos navarros pro ejemplo. Toda normalizacion es buena si se hace bien y sin intenciones politicas, algo que en mi opinion no se hizo correctamente con el batua.

[#43 .hF]

#39 ¿Nunca has visto banderas españolas en la calle? ¿en serio? ¿ni en un estadio de futbol? ¿ni en una manifestación? ¿ni ayer (20N) en el telediario?

[#44 Desactivado]

#40 "Permiteme que me descojone."

Hazme un hueco que yo también.

[#45 Darkness]

#35

La lengua es una herramienta de comunicación. Y sino se usa, pues acaba desapareciendo o evolucionando hacia las formas que mejoren el uso que se le da. Está claro que para un lingüista esto es una visión bastante aberrante, pero creo que es la realidad. ¿Se preocupa alguien a día de hoy que desapareciese el latín?. Y mira todo lo que abarcaba el Imperio Romano por aquellos entonces.

[#46 Darkness]

#43

Tal como lo he visto en Inglaterra, Escocia o Irlanda jamás: no convocados por los partidos políticos, sino porque la gente se siente identificado con esos símbolos. Pero vamos, si te interesa, yo no doy un duro por eso que se llama España, y desearía desde hace mucho que fueran independientes los que quieren serlos. La lástima será la población que no comulga con esas estructuras políticas pero ...

[#47 SirDrake]

Yo flipo con la gente que se atreve a discutir la opinión de un linguista con tanta facilidad. Es la ventaja de los químicos, que como nadie entiende sus textos nadie los trata de gilipoyas.
A mi me gustaría saber porqué el Sr Vidal dice que no hay universales pero no me atrevo a decir que no tiene ni puta idea.
Por otra parte aclarar que yo he pasado mi juventud en san sebastián e iba a clase de euskera con mis compañeros y puedo asegurar un par de cosas:
- Que a mi también me han enseñado que el euskera se crea en la universidad, y luego se aplica en lugar de hacerlo al contrario, como han comentado arriba.
- Que aunque os joda, el euskera es demasiado dificil para que lo podais hablar, y o los políticos os lo hacen más sencillo o seguireis haciendo la risa. Porque en efecto a mi me parece de risa ir por donosti, entrar en comercios... y ver cómo la gente intenta hablar en euskera y acaba metiendo frases en castellano. Por el contrario yo que no tengo nisiquiera el first puedo mantener una conversación con alguien en inglés aunque tenga que explicar las cosas 2 veces.
Qué pena que todos sepamos de todo :_(

[#48 .hF]

#47 Nos atrevemos porque dice una burrada como que no existe una palabra para decir arbol y arbol se dice zuhaitz.

#46 Vale... entonces hay menos nacionalismo. Pero haberlo haylo (como las meigas).

[#49 Darkness]

#41

Si el castellano fuera perseguida, probablemente, con mi mentalidad actual, aprendería aquella que me pudiese permitir comunicarme con más gente, y el castellano, la conservaría por tradición y mis recuerdos, pero no exigiría jamás al poder político nada.

[#50 tuseeketh]

Y dale con las putas lenguas. Qué pesados algunos españolitos unilingües, qué perra tienen con imponer su idioma e intentar desprestigiar a los demás idiomas oficiales del país.

Me parece de puta madre que en Castilla se hable castellano y sólo el castellano. Pero es que es cansino escuchar continuamente que las otras lenguas de España son dialectos, aberraciones, mutaciones, engendros o demás calificativos.

Sólo es una lengua. Mucha gente se entiende a diario con ellas. Por más que les cueste entenderlo a algunos españolitos, hay pueblos en España en los que nadie habla español. Donde la vida transcurre usando otras lenguas como vehículo de la información. ¿Qué tiene esto de malo? El caso es que todos nos entendamos. Deberíamos sentirnos todos orgullosos de tener tanta historia, tantas culturas y tantas lenguas reunidas sobre un sólo territorio, el testimonio de que este país tiene una historia y un patrimonio cultural impresionantes.

Repito, sólo es una lengua.

[#51 celtico]

#47 se le discute porque es una persona que cada mañana expone sus ideas en una emisora de radio de manera parcial a sus intereses e ideas politicas, y en este caso, vuelve a expresarlo otra vez.

[#52 bocatatun]

#23 wazemak?? eres de eibar??

[#53 Darkness]

#43

Por cierto, no , no he visto nada en la Tele - ventajas que uno tiene de leer las noticias por Internet -, y la verdad, en la mayoría de blogs / medio de comunicación, etc, que ayer fuera el aniversario de la muerte del dictador no es algo que recordaran muchos.

[#54 Desactivado]

¿Ceśar Vidal es lingüista? Primera noticia que tengo... ¿y es uno de esos tantos títulos que compró en una "universidad" evangélica estadounidense sin homologación, o de los buenos?

[#55 .hF]

#53 Para un día en que el telediario tiene más frikis que Cárdenas y ElLocodelaColina juntos... vas y te lo pierdes.

[#56 lakarra]

Creo que se estan confundiendo un par de conceptos.

Por un lado que el euskara batua sea "artificial" creo que no es algo que se pueda discutir. Después de muchos años de represión franquista, arrinconamiento de la lengua, es totalmente comprensible que hubiese diferencias sustanciales entre los diferentes dialectos (gipuzkera, bizkaiera,...). Qué mejor que una unificación para poder estudiar/escribir en una lengua común para todos. Si esa unificación fue correcta o no es otra cuestión, no tengo los datos para evaluarla.

Por otro lado esta la utilización del euskera en la calle. En pueblos o ciudades pequeñas se utiliza y mucho el Euskera, en los cuales la utilización del batua es muy pequeña. En las capitales o ciudades más grandes cada vez se oye más el Euskera, asi que algo bueno yo creo que sí se ha logrado.

Para los que no seais vascos, por hacer una comparación sería observar si todos los que hablan castellano lo hace como dicta la RAE o si en cada región no hay usos de la lengua diferentes

Perdonad por lo largo que me ha salido el comentario, pero lo creo del todo necesario

[#57 SirDrake]

Soys peor que los "periodistas" que se ponen a hablar en pseudotertulias porque les pagan por opinar.
Cesar vidal podrá ser todo lo facha que querais, pero es titulado en españa de dos licenciaturas y un doctorado así que dejar ver que compra títulos me parece hablar de más, aunque tenga varios otros títulos no homologados.
Por otra parte un tipo que dice que habla 8 idiomas, aunque realmente sea la mitad, y que además ha recibido varios premios (como el alfonso X el sabio) por sus libros no necesita ser filólogo para considerarlo "linguista" y tened en cuenta el ministerio de educación le daría la habilitación para dar clase en filología hispánica por su doctorado en historia y licenciatura de derecho.
Dicho lo cual, poner a parir a este tipo, con el cual tampoco yo comulgo, porque dice que una palabra que sale en cualquier diccionario, no existe es ser muy valiente, y sería una actitud más modesta pensar que lo dirá por algo que nosotros desconocemos.

Por cierto, A VER si aprendemos a diferenciar "haber" de "a ver" que me duelen los ojos.

[#58 .hF]

#57 Lee #48. Será todo lo linguista que quieras, pero un artículo que comienza diciendo que no hay palabra en euskera para decir arbol (zuhaitz) no se puede tomar en serio.

[#59 eskollo]

y además, señor Vidal en euskera, a pesar de no estar escrito, creo, se acepta la siguiente correlación: arbola=arbol frutal, zuhaitza=arbol en general. Y nada, lo dicho anteriormente, el batua se basa ampliamente en el gipuzkera, euskera de gipuzkoa...

Don César, es Vd. así de imbécil o se lo hace?

[#60 peiote]

al principio pensabe que estaba leyendo algo del actor porno este, más que nada porque el texto no tiene nada proveniente de un historiador y si mucho de un giliPOLLAS.
Ahora me toca pedir perdon al actor porno

[#61 Hass]

#57 Primero, las apelaciones a la autoridad sobran.
Tener chopocientos titulos no le hace inmune a decir burradas como una casa y más cuando las dice por motivos políticos.

Segundo, no se le pone a parir porque diga que una palabra que sale en cualquier diccionario, no exista; si no porque todo el artículo es una suma de despropositos. Y lo del árbol es sólo el mayor de ellos.
Y no se le pone a parir gratuitamente. Si hubieses leído algún comentario anterior, verías que la famosa palabra sí existe: "zuhaitz"; y que su intento de despreciar al euskera diciendo que es tan primitiva que no tiene universales, no es más que una paja mental provocada por el desconocimiento.

[#62 tuneado]

Las lenguas ibéricas son un patrimonio cultural del que todos deberíamos estar orgullosos y que todos deberíamos querer preservar, el euskera por sus características más aún si cabe. Tan importante es que no desaparezca una iglesia prerrománica en Asturias como que no desaparezca un idioma o un dialecto en cualquier punto de España. En asturias donde el asturiano no es lengua oficial las posibilidades de pervivencia son hoy por hoy nulas. A la vuelta de 30 años nadie hablará asturiano y se perderá como digo una parte de nuestro patrimonio. Yo no estoy a favor de inmersionales linguísticas pero si de regularizar el uso y por supuesto el estudio de todas las lenguas de España. No entro en nacionalismos, ni en reivindicaciones soberanistas, eso es política.

[#63 SirDrake]

#58 te pondré un ejemplo y me voy a hacer la comida.
Yo soy ingeniero informático, y he orientado mi titulación hacia el hardware. Podría comenzar un artículo diciendo que los procesadores x86 son una puta mierda y que los procesadores no funcionan ni a una décima parte de lo que prometen.
¿Que te parecería que una docena de "listos" saliesen poniéndome a caldo porque en su bios pone que si y que a ellos toda la vida les han enseñado que si? A mi me parecería que son unos bocazas del mismo modo que me parece que opinar sobre algo que no se entiende (con todos los matices, no literalmente) me parece ser un bocazas.

[#64 .hF]

#63 No es lo mismo opinar que pretender dar datos contrastados.

Si alguien dice "No hay palabra en euskera para decir arbol" y arbol se dice zuhaitz es que se equivoca. Y que no es capaz de documentarse mínimamente.

Si continuamos con tu ejemplo, si en lugar de opinar sobre los x86 dices algo así como que un 8086 no soportaba msDOS, te estarás equivocando y eso no es opinable. Es como decir 2+2=5 y argumentar que tenemos "distintos puntos de vista".

[#65 Darkness]

#62

En el momento que hablamos de regularizar el uso (que no el estudio, eso es lo que le guste a cada uno), si hablamos de política :(.

El problema de la conservación de las lenguas, es que no podemos dejar de mirar a la evolución de las mismas: fíjate lo que pasó con el latín. Y no me negarás, que es una parte del patrimonio de todos los países de la cuenca mediterránea.

[#66 Desactivado]

Creo que todos sabemos la anécdota de los abuelos vascos de cierto amigo, que de novios eran de 2 aldeas distintas, y que para entenderse tenían que usar el español porque, aunque sus respectivos vascuences eran similares, no permitían una comunicación fluida en absoluto.

[#67 Karpov]

#31 ¿El número de hablantes tiene algo que ver?

Si es así entonces no querais poner el nivel del Euskera al del Español o Castellano.

600.000 personas VS 500.000.000 personas

FIGHT!!!!!

Castellano WINSSSS

[#68 Desactivado]

¿Entonces el Chino Mandarín es mejor que el Español #67?

Edito para decir que me imagino que lo que dice #67 es una respuesta irónica a #31, pero dejo ahí mi frase porque lo mismo hay alguien que piensa así.

[#69 Hass]

http://www1.euskadi.net/cgi-bin_m33/DicioIe.exe?Diccionario=CAS&Idioma=CAS&Txt_Castellano=%E1rbol

árbol m.

1 en general: zuhaitz

1 quien a buen árbol se arrima, buena sombra le cobija: ukalondo ona duena, ez da gaizki izango
2 diagrama de árbol: zuhaitz-diagrama



2 (frutal): arbola, -ondo

1 árbol bananero: bananondoa(Musa pardisiaca)
2 árbol del amor: (Bot.) Judasen arbola(Cercis ciliquastru)
3 árbol del paraíso: (Bot.) olibo-zume(Eleagnus angustifolia)

3 árbol bravío: tantai, txertaka

4 árbol de la cruz: habe

5 copa de árbol: kukula

[#70 pinzadelaropa]

aunque sea dar de comer al troll me tiro a la piscina...lo unico malo de las lenguas como el gallego ,catalan, euskera, es que los politicos y los nacionalistas se han adueñado de ellas, han hecho bandera de la unidad lingüistica y al igual que con el castellano con Franco piensan que un pueblo unido debe tener una sola lengua, marginando al castellano , yo lo estoy viendo ahora en Galicia,como ,en vez de tratar igualitariamente los dos idiomas, (lengua e idioma es lo mismo??, no soy experto lingüista como el resto de los comentaristas) marginan y ridiculizan al castellano, intentan que los niños solo hablen castellano y que el que no habla gallego tenga menos oportunidades (funcionariado), hay que despolitizar las lenguas para que se vean como algo enriquecedor de la cultura de este pais (o nacion de naciones, o reino de taifas o Estado opresor o como cada cual le quiera llamar) a mi me encanta ver como mi madre cambia de lengua en una decima de segundo para poder entenderse con todos y como usa el gallego sin ser nacionalista ni mucho menos.
Hablando se entiende la gente y si podemos hablar 100 lenguas mejor que hablar solo una, ya sea castellano o euskera batua de bilbao o de salamanca.
Por cierto falta el tipico extremista que pone su comentario en euskera o catalan para que no entendamos nada los demas....

[#71 mapanupu]

#9 : tradición = maldición

respecto a la riqueza lingüistica, me parece del carajo, en españa (o en la península ibérica, a ver si así algunos se sienten más comodos)tenemos mucha riqueza cultural, pero la función de los idiomas es comunicar. España es la babilonia del mundo.

Conocen la situación del Occitane???

VIVA EL ESPERANTO!!!

[#72 ikatza]

#71 "La función de los idiomas es comunicar" -> "La función de los edificios es ser habitados" -> "Derribemos la Acrópolis para edificar unos chaletitos"

[#73 Desactivado]

Este tio se da a las drogas duras...

[#74 Desactivado]

Este tío es tonto del culo...

[#75 fdoizdo]

Por la misma regla de tres del insigne Vidal: "Para hablar del árbol han tenido que tomar un préstamo del castellano, que es el “arbola”".

Resulta que en castellano hemos tenido que tomar prestado del francés "ordinateur" para poder llamar de alguna manera al ordenador. La otra opción es computadora, que hemos tenido que tomar prestado del inglés. Lo mismo con élite, menú...

[#76 Desactivado]

#72 Tu analogía no es válida porque entonces habría que restaurar la acrópolis con ruinas de otros templos para volver habitarla.

Los idiomas que no evolucionan se convierten en lenguas muertas.

Los restos arqueológicos tienen valor no tanto por lo que son en la práctica sino por lo que fueron en el pasado.

[#77 ikatza]

#76 Obviamente, ambos casos no casan al 100%, (no es muy acertado comparar un idioma vivo y moderno como el euskara con un fosil de gran valor cultural y histórico, pero muerto). Pero es válida para lo que quería decir. Un idioma es más que una herramienta de comunicación.

[#78 pikutara]

El euskera es un idioma artificial, creado por el hombre, no como el Ejpañol, que es de origen divino o algo así.

Por otro lado este tipo no tiene ni idea de lo que dice. Árbol=zuhaitza y el batua es de orígen más bien giputxi que bizkaitarra. No hay más que preguntar por Bizkaia a ver que opinan del batua...

[#79 mem]

#19

No se si te he entendido bien pero, ¿me puedes decir cuanta gente habla el salacenco, el aezkoano, o el roncalés?

[#80 zurt]

#66 Yo me sé el de Ricky Martin y la mermelada...

[#81 zurt]

#12 que coño dices que es trenoak?? No querrás decir trenak??

Luego vuelves al ataque diciendo que un euskaldun de verdad no se entiende con un "batua"... Que coño dices que es un "batua"???
Para el que no lo sepa, Batua significa "unido" o "unificado", por lo que solo se refiere al idioma.
En todo caso aquí hablamos de "euskaldun berri"s y "euskaldu zaharra"s, es decir de nuevos euskaldunes y viejos euskaldunes.
Euskaldun = vascoparlante

Flipo con los entendidos en Euskera que no tienen ni puta idea de lo que hablan y sin embargo les encanta mostrar su ignorancia para justificar sus ataques.

Sois como el propio Cesar Vidal, flipantes.

[#82 saippuakauppias]

#79 El roncalés, a día de hoy, lo hablan cero personas.
http://www.fonoteka.com/desk/R_cas.html

[#83 bydiox]

Retomando mi comentario de #7 diré que no todas las lenguas son de laboratorio, pero el euskera sí que lo es. Sin ir más lejos, lo dice en la wikipedia (http://es.wikipedia.org/wiki/Euskera_batua):

El euskera batua literalmente: "euskera unificado" (en euskera euskara batua), fue creado a partir del año 1968 y se basa en los dialectos centrales, como el dialecto guipuzcoano o el labortano-navarro. También tiene raíces del dialecto labortano clásico del siglo XVII, precursor de la literatura vasca y lazo de unión entre los dialectos peninsulares y continentales.

Así que no sé a qué viene esa oleada de negativos cuando un estudiante de filología dice lo que ha aprendido en sus añitos de clase (y no cuando una persona X se cree lo que le han contado en el colegio).

P.D: Después de comer leo el artículo y hago un comentario sobre él.

[#84 mem]

#82 Y a que no sabes cuantas personas hablan el batua en esos mismos lugares? Pues ya te lo digo yo, bastantes. Yo a eso le llamo destruir cultura.

[#85 Desactivado]

#9 cuanto más antiguo, más cerca del mono, como dijo Gustavo Bueno

[#86 currahee]

tan sólo llamando "vascuence" a una lengua como el euskera está desacreditando cualquiera de las afirmaciones que pronuncie después.

[#87 SirDrake]

#86 Vascuence está perfectamente aceptado por la rae, es la forma que el castellano ha utilizado toda la vida para designar la lengua vasca, o los habitantes vascos. Que tu prefieras utilizar una palabra que viene del "vascuence" para designar esa lengua no quita para que otra persona pueda utilizar otro de sus sinónimos.

[#88 zurt]

#83
El problema es que estas equiparando ¿intencionadamente? el euskera con el euskera batua, por supuesto que el segundo es de laboratorio, al igual que cualquier otro idioma formalizado, lo que no quiere decir que el euskera como tal sea un idioma inventado o de laboratorio, decir eso y además asegurar que se es un estudiante de filología, a mi personalmente me daría vergüenza.

[#89 XaviGonssalo]

Entonces el español común también es una lengua "de laboratorio" basado en los dialectos centrales de la península. ¿Cuánta gente habla hoy en día el "manchego"? Pocos, seguramente menos que hace 20 años y muchos menos que hace 100. El Español tiene muchísimos más dialecto, diferencias internas, y variedades que el euskera: http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_espa%C3%B1ol#Dialectos_del_espa.C3.B1ol

[#90 The_real_deal]

gende guztia cesar vidal bezala izango bazela, kulturarekin bukatuko zuten, a ze nolako kapulloa, Ez da esaten vascuence, EUSKERA esaten da! gainera tipo honek periodista deitzen da...

[#91 zurt]

#86 en que te basas para decir que vasco viene del vascuence y no al reves??? Obviamente vascuence sería la lengua que hablan los vascos, al igual que alguien de almería hablaría almeriense.

Por otro lado, vascuence no se ha utilizado en la puta vida para designar a los vascos, solo a su lengua, los vascos como mucho habrán sido vascongados, y aun así tendría mis recelos.

Tu también debes ser filologo, no???

[#92 ikatza]

#90 Así escrito parece un poco HOYGAN. Quizas lo prefieras así:

Jende guztia cesar vidal bezala izango balitz, kulturarekin bukatuko zuten, a ze nolako zakil-mokoa. Ez da vascuence esaten , EUSKERA esaten da! tipo honek kazetari deitzen dio bere buruari gainera...

[#93 bydiox]

#88 ¿Tú que entiendes por euskera?

En el Congreso de Arantzazu celebrado en 1968 y convocado por la Real Academia de la Lengua Vasca (Euskaltzaindia), se establecieron las líneas maestras de lo que después sería el euskera batúa, que actualmente es la versión oficial del idioma, siendo el más empleado en la enseñanza, la administración pública, los medios de comunicación y en la mayor parte de la producción escrita en esta lengua.

#91 Vascuence viene de 'vasconĭce' y vasco de vascón y éste de 'Vascŏnes' según la RAE.

[#94 ikatza]

#93 Que sí hombre, que estamos todos de acuerdo. El euskera "oficial" es un invento de laboratorio, exactamente como el castellano, italiano, alemán...

De la wikipedia: El alemán estándar, conocido como Hochdeutsch, no se originó a partir de un dialecto concreto, sino que se creó a partir de los diversos dialectos (sobre todo los centrales y sureños) como lengua escrita. (...) La creación de una pronunciación estándar se hizo necesaria por el aumento en importancia del teatro en el siglo XIX (...). Así se creó el "Bühnendeutsch" o "alemán de escenario", que al final se convirtió en la pronunciación ideal del idioma alemán.

Lo que no entiendo es tu empeño de calificar al euskera de lengua artifical y no a los demás.

[#95 bydiox]

Ya he leído el artículo (joder, si hubiera sabido que era tan corto lo hubiera leído esta mañana).

Entiendo a lo que se refiere César Vidal con lo de los "universales lingüísticos" (que ni la mitad de aquí sabrán lo que son o se habrán molestado en mirarlo. No obstante, no sé de dónde viene 'zuhaitz' (que según el que le contesta a CV se dice así árbol), así que no estoy en condiciones de saber si lo que dice CV es o no es verdad (intuyo -por lógica- que no, pero no puedo afirmarlo con seguridad). Eso sí, llamar "universal lingüístico" al concepto de árbol es en sí una barbaridad (si alguno tiene más interés en este campo le recomiendo el excelente libro de Moreno Cabrera, Curso Universitario de Lingüística General. Tomo I: Teoría de la gramática y sintaxis general, Síntesis (1991).
(Y una lengua "no se da cuenta" de los universales, los universales existen sí o sí, no los crea una persona o un grupo de personas...)

No creo que haya que estudiarlo como otras lenguas tan minoritarias, pero tampoco darle tanta importancia (más que en el vasco, en el caso del catalán es más palpable). Sobre todo en una época donde se tiende a la comunicación global (con, sobre todo, el inglés, chino y español) me parece ir muy atrasados si se potencia una lengua que no va a pasar nunca de "lo local".

En lo de sus orígenes, como ya he dicho en mis otros comentarios, tiene razón y no sé por qué la gente se alarma tanto con ello (ya que es historia documentada y punto). Ojo, no quiero decir que no existan dialectos 'puros' (no mezclados) que constituyan la verdadera esencia de lo que una vez fue el euskera (que en eso creo que todos estamos de acuerdo), pero lo que se habla hoy en día es algo más o menos artificial (aunque no estoy diciendo que sea esperanto).

[#96 Karpov]

#68 Evidentemente erauna respuesta irónica queriendo decir que el número de hablantes no es un argumento para dar prestigio o desprestigiar una lengua.

Pero me han puesto fino

[#97 zurt]

#91 Vale, de acuerdo vascuence no viene de vasco, es el único fallo que he cometido en mi comentario.
"Vasco" sigue sin venir del "vascuence" y vascuence sigue sin ser un denominador para el habitante del Pais Vasco.

Respecto a qué entiendo por euskera, entiendo que el euskera es probablemente el idioma europeo más antiguo de la actualidad, y que probablemente cuando surgió no existían los laboratorios, academias de lenguas ni demás zarandajas. Entiendo que es diferente decir que el Euskera como tal es un idioma de laboratorio a decir que lo es el Euskera Batua. Entiendo que una cosa es que la versión oficial del idioma sea una unificación del mismo a decir que el euskera se inventó en unas oficinas.

Y tú?? Qué opinas del español?? es una lengua de laboratorio o no la es?? Qué opinas del italiano?? Qué opinas del alemán?? Vamos, responded a estas preguntas que ya se han formulado varias veces en el hilo y a las que seguís haciendo oídos sordos.

[#98 muerdo_craneos]

#40 Teniendo en cuenta que tu definición de nacionalista español es "todo aquel que no sea nacionalista vasco", sí, el nacionalismo español abunda, y mucho.

[#99 bydiox]

#94 Nadie se sentó un día y dijo "vamos a crear el español", cosa que con el vasco sí que sucedió. La RAE puso unas normas ortográficas y de estilo generales, pero no hizo el español.

Acabo de preguntar lo del alemán y el alemán nació como todas las lenguas, no se reunieron unos señores ni mucho menos.

U

[#100 zurt]

#95 Precisamente ahí es donde te equivocas.

Lo que se habla hoy en día mayoritariamente no es el batua. Los dialectos siguen siendo la lengua mayoritaria. El ámbito del batua es más bien el escrito, el de los medios de comunicacion, "el culto", pero el euskera de la calle sigue siendo el dialectal, el no unificado, de ahí que todos saltemos como hienas cuando se dice que el euskera es un idioma de laboratorio.

De hecho algo muy habitual entre la gente que aprende euskera es que primero aprenden el batua y después poco a poco van asimilando el dialecto local, porque es mucho más natural y "amigable". Ocurre lo mismo en cualquier otro idioma, un inglés que aprenda castellano si vive en Cadiz acabará llamando pisha a todo cristo de vecino. Pues aquí es igual.