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#45:
#21 Creo que es más complicado que eso. El problema es que PP, PSOE y C's no creen que exista un pueblo catalán como tal, sino que es una comunidad autónoma española más. Creen que el pueblo es soberano, oh sí, pero el pueblo español y solo el pueblo español, y ridiculizarán este tipo de declaraciones con la ya tan manida gracieta de "¿y si mi comunidad de vecinos también hace una declaración de soberanía? ¡ay que ingenioso soy!".
Lo curioso de la actitud de ignorar el hecho diferencial catalán es que resulta contraproducente. Durante años han estado ignorando las demandas de más autonomía y las cada vez más numerosas voces a favor de la independencia. Ahora están llegando a una fase en la que se enfrentarán a una clara mayoría independentista catalana. Y seguramente seguirán ignorando la realidad.
(Edit) ¿Ves a #46? Lo que yo decía.
Lo curioso de la actitud de ignorar el hecho diferencial catalán es que resulta contraproducente. Durante años han estado ignorando las demandas de más autonomía y las cada vez más numerosas voces a favor de la independencia. Ahora están llegando a una fase en la que se enfrentarán a una clara mayoría independentista catalana. Y seguramente seguirán ignorando la realidad.
(Edit) ¿Ves a #46? Lo que yo decía.
#6:
No está mal. Dos terceras partes de los representantes democráticamente elegidos por los catalanes han apoyado dar la voz al pueblo para elegir líbremente su futuro.
El PSOE, PP y C's, contra la democracia.
El PSOE, PP y C's, contra la democracia.
#29:
Mi más sincera enhorabuena al pueblo catalán, es un día histórico.
#621:
Joder la que se está liando y sólo me he leído la primera página 
Desde aquí un onubense quiere apoyar a los catalanes que se quieran separar de España (aunque no llegue a comprender los motivos con claridad).
Cada uno es libre de elegir lo que quiere ser.
También quería a agradecer a los catetos -o fascistas- que no les llega la sangre al cerebro para pensar por sí mismos y entender que no tienen derecho a decidir por los demás.
Gracias, porque sois vosotros los que me habéis abierto la mente en cuanto al temita de la independencia.
Yo por mi parte me siento español, pero español humilde.
Desde aquí un onubense quiere apoyar a los catalanes que se quieran separar de España (aunque no llegue a comprender los motivos con claridad).
Cada uno es libre de elegir lo que quiere ser.
También quería a agradecer a los catetos -o fascistas- que no les llega la sangre al cerebro para pensar por sí mismos y entender que no tienen derecho a decidir por los demás.
Gracias, porque sois vosotros los que me habéis abierto la mente en cuanto al temita de la independencia.
Yo por mi parte me siento español, pero español humilde.
#591:
#534 Igual te crees que la idea es levantar fronteras de alambre de espino, pedir pasaporte a los españoles, y gilipolleces de esa índole. No, mujer, no, eso son ideas anacrónicas.
No te hagas pajillas con fronteras y extranjerismos, que el tema no va de eso. Se trata de una independencia económica, y no sé cómo no entendéis algo tan sencillo.
Respecto al tema de la nacionalidad, la solución cae por su propio peso. ¿Tú crees que se puede OBLIGAR a alguien a adoptar una nacionalidad? Evidentemente no. En el momento de independizarse, los residentes en Catalunya optarían por una u otra nacionalidad libremente, incluso independientemente de si son catalanes nativos o no. No tendría sentido hacerlo de otro modo, no se puede obligar a nadie a adoptar una u otra nacionalidad.
Y no te preocupes, que nadie tiene ninguna intención de "echar" o perjudicar a quien opte por residir en Catalunya con nacionalidad española. Seguirían viviendo como siempre, incluso con el castellano como lengua oficial. No tendría ningún sentido ni finalidad tratarlos de forma diferente. Todo eso ya ha sido hablado, acordado y publicado por los partidos independentistas, pero la propaganda ultranacionalista española os lo oculta capciosamente por la cuenta que le trae (así alimentan la impresión de que los catalanistas nos queremos cargar a los españoles, comernos a sus niños y cosas así).
#512 En treinta años los independentistas han pasado de ser un 10% a ser cerca de un 75%. Nadie dice que vaya a ser cosa de un instante, pero desde luego que lo vamos a ver en vida. Tú también. La diferencia es que yo presenciaré el proceso con ilusión y alegría, y tú como un amargado.
E incluso si fuese un proceso de cara a futuras generaciones valdría la pena, mira lo que te digo.
#541 "cuando dijiste soberania entendi independencia".
Lo dicho, algunos tenéis un importante problema de canguelo.
Tú deja que las cosas sigan su curso legal, como está sucediendo, y no te imagines ilegalidades, revoluciones y demás cosas raras que sólo están en tu mente.
"no se por que haces esas distinciones".
Pues por lo mismo que distingo un zapato de un topacio, porque no son la misma cosa. Que tú no las distingas soberanía e independencia no un problema que tengamos los catalanistas, es TU problema.
Respecto al escenario apocalíptico que pintas para una Catalunya independiente, los ultranacionalistas españoles siempre olvidáis convenientemente que el peor escenario posible para Catalunya es el actual.
"no se puede romper con un 50%+1 igual que no se unio con un 50%+1".
Es cierto, no se unió con un 50%+1. Lo unieron sólo DOS PERSONAS.
Hay que ver cómo te luces dando "base" a tus argumentos...
¿Y qué es eso de despreciar el 50%+1? ¿No sois vosotros los que tanto os desgañitáis clamando por el respeto a la democracia? ¿O eso es sólo cuando os conviene? ¿Cuando esa misma democracia os quita la razón entonces hay que ignorarla? Os desautorizáis solitos.
El porcentaje que tú y los que son como tú consideres válido o vendible importa menos que cero. Lleváis décadas demostrando que invariablemente ese "porcentaje necesario" que os sacáis de la manga aumenta conforme aumenta el número de independentistas. Ya tenemos claro que no aceptaréis ninguno, ni aunque fuese un 200%. Así que os ceñíis a las normas democráticas y listos.
"Y no se dialoga nada porque por la otra parte no hay indicios de querer platearlo como yo digo".
Toda una declaración de principios negociadores. Vamos, que o se hacen las cosas como tú dices o no hay diálogo.
Y que encima hables de encontrar soluciones pactadas... tiene guasa.
#544 Cuando hablas de que Catalunya "pague su deuda", imagino que no pierdes de vista que eso da derecho a un porcentaje igual de los activos de toda España, ¿no? Ya te digo yo que no se va a dar ni una cosa ni la otra, por motivos evidentes.
Y eso que podríamos pagarla. Pero no somos tontos, tío, no vamos a irnos pagando la factura sin obtener lo que nos corresponde a cambio.
"pequeña compesancion por los gastos ocasionados"
Lo que faltaba por oír. ¿Tú pretendes que os sigamos manteniendo DESPUÉS de independizarnos? Es un chiste, ¿no?
Respecto a tus cuatro puntitos:
- Catalunya no se ha de ver afectada por lo que quieran el resto de españoles. Para ti no es evidente, pero es tan fácil de entender como que imagines lo que dirías si lo que pasa en tu terruño lo tuvieran que decidir los catalanes.
- La UE y la comunidad internacional no entienden de estados, sólo de dinero. Y los mercados ni te cuento. Y de dinero estamos peor ahora, por eso se quiere la independencia.
- ¿A quién pretendes venderle esa tontada de que España será aliada de Catalunya tras un proceso pactado de independencia, si no es ni ha sido nunca aliada de Catalunya siendo ésta parte integrante de España?
#563 Que eres idiota salta a la vista, no hacía falta que lo aclararas explícitamente.
No te hagas pajillas con fronteras y extranjerismos, que el tema no va de eso. Se trata de una independencia económica, y no sé cómo no entendéis algo tan sencillo.
Respecto al tema de la nacionalidad, la solución cae por su propio peso. ¿Tú crees que se puede OBLIGAR a alguien a adoptar una nacionalidad? Evidentemente no. En el momento de independizarse, los residentes en Catalunya optarían por una u otra nacionalidad libremente, incluso independientemente de si son catalanes nativos o no. No tendría sentido hacerlo de otro modo, no se puede obligar a nadie a adoptar una u otra nacionalidad.
Y no te preocupes, que nadie tiene ninguna intención de "echar" o perjudicar a quien opte por residir en Catalunya con nacionalidad española. Seguirían viviendo como siempre, incluso con el castellano como lengua oficial. No tendría ningún sentido ni finalidad tratarlos de forma diferente. Todo eso ya ha sido hablado, acordado y publicado por los partidos independentistas, pero la propaganda ultranacionalista española os lo oculta capciosamente por la cuenta que le trae (así alimentan la impresión de que los catalanistas nos queremos cargar a los españoles, comernos a sus niños y cosas así).
#512 En treinta años los independentistas han pasado de ser un 10% a ser cerca de un 75%. Nadie dice que vaya a ser cosa de un instante, pero desde luego que lo vamos a ver en vida. Tú también. La diferencia es que yo presenciaré el proceso con ilusión y alegría, y tú como un amargado.
E incluso si fuese un proceso de cara a futuras generaciones valdría la pena, mira lo que te digo.
#541 "cuando dijiste soberania entendi independencia".
Lo dicho, algunos tenéis un importante problema de canguelo.
Tú deja que las cosas sigan su curso legal, como está sucediendo, y no te imagines ilegalidades, revoluciones y demás cosas raras que sólo están en tu mente.
"no se por que haces esas distinciones".
Pues por lo mismo que distingo un zapato de un topacio, porque no son la misma cosa. Que tú no las distingas soberanía e independencia no un problema que tengamos los catalanistas, es TU problema.
Respecto al escenario apocalíptico que pintas para una Catalunya independiente, los ultranacionalistas españoles siempre olvidáis convenientemente que el peor escenario posible para Catalunya es el actual.
"no se puede romper con un 50%+1 igual que no se unio con un 50%+1".
Es cierto, no se unió con un 50%+1. Lo unieron sólo DOS PERSONAS.
Hay que ver cómo te luces dando "base" a tus argumentos...
¿Y qué es eso de despreciar el 50%+1? ¿No sois vosotros los que tanto os desgañitáis clamando por el respeto a la democracia? ¿O eso es sólo cuando os conviene? ¿Cuando esa misma democracia os quita la razón entonces hay que ignorarla? Os desautorizáis solitos.
El porcentaje que tú y los que son como tú consideres válido o vendible importa menos que cero. Lleváis décadas demostrando que invariablemente ese "porcentaje necesario" que os sacáis de la manga aumenta conforme aumenta el número de independentistas. Ya tenemos claro que no aceptaréis ninguno, ni aunque fuese un 200%. Así que os ceñíis a las normas democráticas y listos.
"Y no se dialoga nada porque por la otra parte no hay indicios de querer platearlo como yo digo".
Toda una declaración de principios negociadores.
Vamos, que o se hacen las cosas como tú dices o no hay diálogo.Y que encima hables de encontrar soluciones pactadas... tiene guasa.
#544 Cuando hablas de que Catalunya "pague su deuda", imagino que no pierdes de vista que eso da derecho a un porcentaje igual de los activos de toda España, ¿no? Ya te digo yo que no se va a dar ni una cosa ni la otra, por motivos evidentes.
Y eso que podríamos pagarla. Pero no somos tontos, tío, no vamos a irnos pagando la factura sin obtener lo que nos corresponde a cambio.
"pequeña compesancion por los gastos ocasionados"
Lo que faltaba por oír. ¿Tú pretendes que os sigamos manteniendo DESPUÉS de independizarnos? Es un chiste, ¿no?
Respecto a tus cuatro puntitos:
- Catalunya no se ha de ver afectada por lo que quieran el resto de españoles. Para ti no es evidente, pero es tan fácil de entender como que imagines lo que dirías si lo que pasa en tu terruño lo tuvieran que decidir los catalanes.
- La UE y la comunidad internacional no entienden de estados, sólo de dinero. Y los mercados ni te cuento. Y de dinero estamos peor ahora, por eso se quiere la independencia.
- ¿A quién pretendes venderle esa tontada de que España será aliada de Catalunya tras un proceso pactado de independencia, si no es ni ha sido nunca aliada de Catalunya siendo ésta parte integrante de España?
#563 Que eres idiota salta a la vista, no hacía falta que lo aclararas explícitamente.
#488:
Resultados elecciones al Parlamento de Cataluña 2012, por número de votos (no incluyendo los que no obtuvieron representación parlamentaria):
CIU: 1.112.341
ERC: 496.292
PSC: 523.333
PP: 471.197
ICV-EUiA: 358.857
C's: 274.925
CUP: 126.219
TOTAL = 3.363.164
Partidos que quieren celebrar un referéndum sobre la independencia :
CIU + ERC + CUP + ICV-EUiA = 1.112.341 + 496.292 + 126.219 + 358.857 = 2.093.709
Partidos en contra:
PP + C's = 471.197 + 274.925 = 746.122
*El PSC no sé muy bien qué hacer con ellos, ya que se presentaron a las elecciones apoyando el derecho a decidir pero ahora han votado en contra (aunque no todos). Pero voy a incluirlos en Partidos en contra:
PSC + (PP + C's) = 523.333 + 746.122 = 1.269.455
CONCLUSIÓN:
No sirve de nada seguir negando la realidad, la mayoría de catalanes quieren celebrar un referéndum y, lógicamente, eso ha quedado hoy reflejado en el Parlamento. No es nada personal: somos muchos los catalanes, que aún gustándonos la cultura española, no nos sentimos españoles. Y eso, por muchas amenazas y desprecios que se hagan desde España, no va a cambiar, si acaso, inclinará un poquito más la balanza a favor de la independencia.
CIU: 1.112.341
ERC: 496.292
PSC: 523.333
PP: 471.197
ICV-EUiA: 358.857
C's: 274.925
CUP: 126.219
TOTAL = 3.363.164
Partidos que quieren celebrar un referéndum sobre la independencia :
CIU + ERC + CUP + ICV-EUiA = 1.112.341 + 496.292 + 126.219 + 358.857 = 2.093.709
Partidos en contra:
PP + C's = 471.197 + 274.925 = 746.122
*El PSC no sé muy bien qué hacer con ellos, ya que se presentaron a las elecciones apoyando el derecho a decidir pero ahora han votado en contra (aunque no todos). Pero voy a incluirlos en Partidos en contra:
PSC + (PP + C's) = 523.333 + 746.122 = 1.269.455
CONCLUSIÓN:
No sirve de nada seguir negando la realidad, la mayoría de catalanes quieren celebrar un referéndum y, lógicamente, eso ha quedado hoy reflejado en el Parlamento. No es nada personal: somos muchos los catalanes, que aún gustándonos la cultura española, no nos sentimos españoles. Y eso, por muchas amenazas y desprecios que se hagan desde España, no va a cambiar, si acaso, inclinará un poquito más la balanza a favor de la independencia.
#568:
#557 es lo mismo, en canada no se hizo unilateralmente!!!
Claro, trataban con demócratas!
Aun asi, me quieres decir que cataluña es una e indivisible???
Yo no he dicho eso. ¿Pero por dónde se divide Catalunya?
Yo preguntaba a mi amigo cómo lo organiza -segun él- la ley canadiense. También me gustaría preguntarle qué entiende por "territorios de Catalunya", ¿se refiere a barrios, pueblos, comarca,provincia, zonas de Cercanias?
En Cornellà o Sant Feliu responderán sobre la independencia de Catalunya. En los barrios de estas ciudades también.
En mi ciudad votaron a Rubalcaba y el presi es Rajoy y en los pueblos donde ganó el NO a la Constitución está vigente (y es lo normal aunque no lo entiendas)
En mi comunidad de vecinos votamos pintar la fachada pero se opusó el del tercero, ¿qué harias si fueras el rancio del tercero?
#59 Curioso no. Si hubieran votaeo NO podríamos decir que preferian la dictadura. ¿Cuál era la alternativa?
Claro, trataban con demócratas!
Aun asi, me quieres decir que cataluña es una e indivisible???
Yo no he dicho eso. ¿Pero por dónde se divide Catalunya?
Yo preguntaba a mi amigo cómo lo organiza -segun él- la ley canadiense. También me gustaría preguntarle qué entiende por "territorios de Catalunya", ¿se refiere a barrios, pueblos, comarca,provincia, zonas de Cercanias?
En Cornellà o Sant Feliu responderán sobre la independencia de Catalunya. En los barrios de estas ciudades también.
En mi ciudad votaron a Rubalcaba y el presi es Rajoy y en los pueblos donde ganó el NO a la Constitución está vigente (y es lo normal aunque no lo entiendas)
En mi comunidad de vecinos votamos pintar la fachada pero se opusó el del tercero, ¿qué harias si fueras el rancio del tercero?
#59 Curioso no. Si hubieran votaeo NO podríamos decir que preferian la dictadura. ¿Cuál era la alternativa?
#552:
#56 Para nada es contrario, el pueblo catalán sigue siendo jurídicamente parte del pueblo español. Esta declaración es un apéndice de ese mismo principio.
Y lo que han hecho es aprobar un precedente para esto: El parlamento territorial sea depositario de la soberanía del pueblo español residente en ese territorio.
Que no es contrario al principio de que "la soberanía reside en el pueblo español.", porque como he dicho antes el pueblo catalán, según la constitución es jurídicamente parte del pueblo español.
Y lo que han hecho es aprobar un precedente para esto: El parlamento territorial sea depositario de la soberanía del pueblo español residente en ese territorio.
Que no es contrario al principio de que "la soberanía reside en el pueblo español.", porque como he dicho antes el pueblo catalán, según la constitución es jurídicamente parte del pueblo español.
#331:
#45 ¿Qué es el pueblo catalán? ¿Qué es el pueblo español? Para mí, te lo digo ya, son poco más que una arbitrariedad. Son el producto de los juegos de poder que se llevaban entre manos las Monarquías europeas hace 3 siglos... Y dirás: pero es que hay una cultura, una lengua... un hecho diferencial, usando tus palabras. Cierto. Pero hay comarcas (Vall d'Aran) o zonas (cinturón de Barcelona) donde ese hecho diferencial sufre modificaciones notables, o incluso llega a ser poco menos que una anécdota.
Entonces, ¿de qué estamos hablando? Pues de la arbitrariedad. De que la existencia y delimitación de ese "pueblo catalán" es exactamente igual de arbitraria como la existencia y delimitación del "pueblo español". De que si incluso dentro de Cataluña hay pluralidad de culturas y lenguas, ¿por qué no puede haber esa pluralidad dentro de España? Es una pregunta retórica. O visto al revés, y por mucho que no te guste: ¿por qué no habría que dejar, llegado el caso, que el Valle de Arán se independizase? Por mucho que no quieras, no es una pregunta ridícula. Porque tú has trazado un hecho diferencial para pedir el derecho a soberanía de Cataluña, pero resulta que no toda Cataluña encaja en ese hecho diferencial. ¿Hasta qué punto se puede estirar lo del hecho diferencial? ¿Cuando un país es suficientemente homogéneo para que nadie pueda reclamar derecho a soberanía? ¿Hay un límite? Nuevamente, preguntas retóricas: lo que quiero subrayar es la arbitrariedad del hecho diferencial.
Una forma de "objetivar" este debate son los "entes jurídicos". Vale, yo no sé lo que es el pueblo de Cataluña, pero sé que hay algo que es el Parlamento y la Generalitat de Cataluña. Y si los catalanes eligen a sus representantes, y estos deciden que Cataluña es soberana, pues he ahí la voluntad del pueblo. Que por cierto, si se miran los resultados de las últimas elecciones en porcentaje de voto no está tan claro que la opción independentista sea tan mayoritaria. La cosa esta 35-45% contra 55-65% de votantes teóricamente a favor de la independencia (con el riesgo que tiene decir que todo PSC votará no y todo CiU votará sí, claro).
Entonces, ¿de qué estamos hablando? Pues de la arbitrariedad. De que la existencia y delimitación de ese "pueblo catalán" es exactamente igual de arbitraria como la existencia y delimitación del "pueblo español". De que si incluso dentro de Cataluña hay pluralidad de culturas y lenguas, ¿por qué no puede haber esa pluralidad dentro de España? Es una pregunta retórica. O visto al revés, y por mucho que no te guste: ¿por qué no habría que dejar, llegado el caso, que el Valle de Arán se independizase? Por mucho que no quieras, no es una pregunta ridícula. Porque tú has trazado un hecho diferencial para pedir el derecho a soberanía de Cataluña, pero resulta que no toda Cataluña encaja en ese hecho diferencial. ¿Hasta qué punto se puede estirar lo del hecho diferencial? ¿Cuando un país es suficientemente homogéneo para que nadie pueda reclamar derecho a soberanía? ¿Hay un límite? Nuevamente, preguntas retóricas: lo que quiero subrayar es la arbitrariedad del hecho diferencial.
Una forma de "objetivar" este debate son los "entes jurídicos". Vale, yo no sé lo que es el pueblo de Cataluña, pero sé que hay algo que es el Parlamento y la Generalitat de Cataluña. Y si los catalanes eligen a sus representantes, y estos deciden que Cataluña es soberana, pues he ahí la voluntad del pueblo. Que por cierto, si se miran los resultados de las últimas elecciones en porcentaje de voto no está tan claro que la opción independentista sea tan mayoritaria. La cosa esta 35-45% contra 55-65% de votantes teóricamente a favor de la independencia (con el riesgo que tiene decir que todo PSC votará no y todo CiU votará sí, claro).
#554:
#522 Al loro!! que mi amigo el @charni te ha timado quizás por inocencia. En #517 te ha soltado que si hay territorios en los que no gane el no, estos no pueden ser separados del Canadá .
Os dejo la ley canadiense a ver si lo encontráis porque yo no he sido capaz de ver nada de lo que dice: a http://laws-lois.justice.gc.ca/eng/acts/C-31.8/page-1.html
Lo que si dice la wikipedia es This Quebec act emphasizes the right to self-determination according to public international law. It also claims the right to territorial integrity of the province of Quebec.
En cambio, el del enlace de @charnego dice "En el caso de que determinadas poblaciones concentradas territorialmente en Quebec solicitaran claramente seguir formando parte de Canadá..."
Si votan NO en Cornellá, Sí en Esplugues y NO e Sant Joan Despí, ¿cómo dices @charnego que lo resuelve la ley canadiense?
Os dejo la ley canadiense a ver si lo encontráis porque yo no he sido capaz de ver nada de lo que dice: a http://laws-lois.justice.gc.ca/eng/acts/C-31.8/page-1.html
Lo que si dice la wikipedia es This Quebec act emphasizes the right to self-determination according to public international law. It also claims the right to territorial integrity of the province of Quebec.
En cambio, el del enlace de @charnego dice "En el caso de que determinadas poblaciones concentradas territorialmente en Quebec solicitaran claramente seguir formando parte de Canadá..."
Si votan NO en Cornellá, Sí en Esplugues y NO e Sant Joan Despí, ¿cómo dices @charnego que lo resuelve la ley canadiense?
#32:
Creo que el PSC ha firmado su sentencia de muerte definitiva. Se les llenaba la boca con su defensa del derecho a decidir, y al final se ha demostrado que son unos hipócritas y unos cínicos, como sus colegas de Madrid.
#506:
#502 Este significado del No te lo has sacado de la patilla. No conozco ningún partido político, organización ni persona que defienda esto que estás diciendo.
La comunidad internacional no creo que acepte un referéndum con varias opciones porque es poco claro. La gente al votar no sabe realmente que consecuencia tendrá su voto.
La comunidad internacional no creo que acepte un referéndum con varias opciones porque es poco claro. La gente al votar no sabe realmente que consecuencia tendrá su voto.
Comentarios
Mi más sincera enhorabuena al pueblo catalán, es un día histórico.
No está mal. Dos terceras partes de los representantes democráticamente elegidos por los catalanes han apoyado dar la voz al pueblo para elegir líbremente su futuro.
El PSOE, PP y C's, contra la democracia.
#4 Es verdad ¡que vergüenza, donde iremos a parar si se deja al pueblo decidir su futuro!
#21 Creo que es más complicado que eso. El problema es que PP, PSOE y C's no creen que exista un pueblo catalán como tal, sino que es una comunidad autónoma española más. Creen que el pueblo es soberano, oh sí, pero el pueblo español y solo el pueblo español, y ridiculizarán este tipo de declaraciones con la ya tan manida gracieta de "¿y si mi comunidad de vecinos también hace una declaración de soberanía? ¡ay que ingenioso soy!".
Lo curioso de la actitud de ignorar el hecho diferencial catalán es que resulta contraproducente. Durante años han estado ignorando las demandas de más autonomía y las cada vez más numerosas voces a favor de la independencia. Ahora están llegando a una fase en la que se enfrentarán a una clara mayoría independentista catalana. Y seguramente seguirán ignorando la realidad.
(Edit) ¿Ves a #46? Lo que yo decía.
Creo que el PSC ha firmado su sentencia de muerte definitiva. Se les llenaba la boca con su defensa del derecho a decidir, y al final se ha demostrado que son unos hipócritas y unos cínicos, como sus colegas de Madrid.
#13 Hoy se votaba si el pueblo catalán tiene derecho a la soberanía, es decir, a decidir su futuro.
el pueblo es soberano = democracia
el pueblo no tiene la soberanía = no democracia ⇔ PSOE, PP, C's = no demócratas
#8 pero esto de mezclar es como irse a un starbucks
Querrás decir a un estrelladólares
Si Cataluña es independiente el 1 de Enero de 2015 me tatúo un elefante naranja en el antebrazo.
#6 No sabia que la democracia es que todos tiene que votar y opinar lo que decida el gobierno...
Por esa regla de 3 todos en España deberemos votar y opinar lo que diga el PP.
Espero que alguien me explique por qué PSOE, PP y C's están en contra de la soberanía del pueblo catalán. Bueno, no hace falta, ya lo sabemos todos: PSOE, PP y C's nunca han destacado por ser partidos demócratas.
Este es el principio del fin de la transición.
El pueblo catalán decidirá libremente su futuro. Hoy es un gran día para los demócratas ya quieran formar parte del actual Reino de España, quieran modificar éste o constituir un nuevo Estado.
A ver si se independizan de una vez y dejamos de ser los demas los responsables de sus problemas...
La cortina de humo empieza a dar señales.... de humo.
#31 también podrían prohibir las elecciones con un parlamento surgido de la democracia (como pasó en Alemania con el NSDAP), y eso no convertiría el régimen resultante en demócrata.
Negar el derecho de realizar una consulta democrática no es democracia, aunque los representantes sean democráticamente electos.
Y lo que se votaba es el PODER (legitimidad) del pueblo catalán para poder realizar una consulta para decidir SU FUTURO político.
#15 Cinismo es que tu hables de democracia y no admitas otra opinion mas que la tuya.
#46 Empieza a recoger firmas o haz un partido.
#48 ir contra la independencia no es "no ser demócratas", un no-independentista que quiere el referéndum es un gran demócrata, me atrevería a decir que es mas demócrata que un independentista que quiere el referéndum. Pero los que van en contra de preguntarlo no les mueve un ideal democrático, los que están en contra de dar la opinión no son demócratas.
Atención a los parlamentarios del PP, saliendo corriendo del Parlament tras perder por paliza la votación.
Lo que se conoce como "hacer un Mourinho"
#32 Esto es lo que intentaba vender el PSC pero ya sabemos que son hipócritas:
#23 Votar en contra del derecho a voto es estar en contra de la democracia, sí. Y sí, lo de no dejar a la gente decidir en las urnas es típico del pensamiento fascista.
#45 ¿Qué es el pueblo catalán? ¿Qué es el pueblo español? Para mí, te lo digo ya, son poco más que una arbitrariedad. Son el producto de los juegos de poder que se llevaban entre manos las Monarquías europeas hace 3 siglos... Y dirás: pero es que hay una cultura, una lengua... un hecho diferencial, usando tus palabras. Cierto. Pero hay comarcas (Vall d'Aran) o zonas (cinturón de Barcelona) donde ese hecho diferencial sufre modificaciones notables, o incluso llega a ser poco menos que una anécdota.
Entonces, ¿de qué estamos hablando? Pues de la arbitrariedad. De que la existencia y delimitación de ese "pueblo catalán" es exactamente igual de arbitraria como la existencia y delimitación del "pueblo español". De que si incluso dentro de Cataluña hay pluralidad de culturas y lenguas, ¿por qué no puede haber esa pluralidad dentro de España? Es una pregunta retórica. O visto al revés, y por mucho que no te guste: ¿por qué no habría que dejar, llegado el caso, que el Valle de Arán se independizase? Por mucho que no quieras, no es una pregunta ridícula. Porque tú has trazado un hecho diferencial para pedir el derecho a soberanía de Cataluña, pero resulta que no toda Cataluña encaja en ese hecho diferencial. ¿Hasta qué punto se puede estirar lo del hecho diferencial? ¿Cuando un país es suficientemente homogéneo para que nadie pueda reclamar derecho a soberanía? ¿Hay un límite? Nuevamente, preguntas retóricas: lo que quiero subrayar es la arbitrariedad del hecho diferencial.
Una forma de "objetivar" este debate son los "entes jurídicos". Vale, yo no sé lo que es el pueblo de Cataluña, pero sé que hay algo que es el Parlamento y la Generalitat de Cataluña. Y si los catalanes eligen a sus representantes, y estos deciden que Cataluña es soberana, pues he ahí la voluntad del pueblo. Que por cierto, si se miran los resultados de las últimas elecciones en porcentaje de voto no está tan claro que la opción independentista sea tan mayoritaria. La cosa esta 35-45% contra 55-65% de votantes teóricamente a favor de la independencia (con el riesgo que tiene decir que todo PSC votará no y todo CiU votará sí, claro).
#8 Tú eres de los catetos que escriben "la Generalidad de Cataluña", ¿verdad?
Siguiendo tu línea no deberías escribir "Starbucks" sino "Dólares estelares". De hecho tu expresión en castellano contiene algún que otro gazapo verdaderamente penoso, de modo que no sé qué haces pretendiendo dar lecciones a nadie.
#8 pos catalán
porque .. tú, en qué idioma escribes?
#6 Anda, votar en contra de algo es estar en contra de la Democracia. Curioso pensamiento de fascista...
#18 Tu no sabes nada de mi para andar acusandome de nada.
Pero como decia la polla records... Un patriota, un idiota.
Patriota.
Si alguien no entiende porqué los catalanes queremos la independencia, que se pase por los comentarios de 20 minutos sobre esta noticia.
Legislativamente, el parlamento español es el depositario de la soberanía del pueblo Español, el parlamento catalán es el depositario de la soberanía del pueblo Catalán, así como cualquier parlamento democrático es el depositario de la soberanía del pueblo que lo ha votado.
Esta declaración es una tontería, pero necesaria para poder hacer la consulta.
Yo aplaudo esta declaración y ojalá la hicieran todos los parlamentos de los pueblos que ahora configuran España, esto daría soporte legal para otorgarse competencias para la realización no solo de referendums de autonomía (que también), sino para hacer cualquier tipo de consultas y empezar a configurar un estado federal.
#13, la democracia es dejar que la gente vote. Es decir, lo que no quieren ni en sus peores pesadillas los españolistas. Porque saben que perderán. Sabéis que perderéis.
#331 ¿por qué no habría que dejar, llegado el caso, que el Valle de Arán se independizase?
Tanto CiU como ERC y CUP reconocieron el derecho a la autodeterminación del Valle de Arán cuando el Conselh Generau d'Aran lo solicitó oficialmente.
Así de simple, así de fácil. Sin dramas ni rasgaduras.
La paradoja es que para separarse de Cataluña primero deberán separarse con ella, ya que la constitución española no prevé que puedan haber cambios dentro de provincias.
Resultados elecciones al Parlamento de Cataluña 2012, por número de votos (no incluyendo los que no obtuvieron representación parlamentaria):
CIU: 1.112.341
ERC: 496.292
PSC: 523.333
PP: 471.197
ICV-EUiA: 358.857
C's: 274.925
CUP: 126.219
TOTAL = 3.363.164
Partidos que quieren celebrar un referéndum sobre la independencia :
CIU + ERC + CUP + ICV-EUiA = 1.112.341 + 496.292 + 126.219 + 358.857 = 2.093.709
Partidos en contra:
PP + C's = 471.197 + 274.925 = 746.122
*El PSC no sé muy bien qué hacer con ellos, ya que se presentaron a las elecciones apoyando el derecho a decidir pero ahora han votado en contra (aunque no todos). Pero voy a incluirlos en Partidos en contra:
PSC + (PP + C's) = 523.333 + 746.122 = 1.269.455
CONCLUSIÓN:
No sirve de nada seguir negando la realidad, la mayoría de catalanes quieren celebrar un referéndum y, lógicamente, eso ha quedado hoy reflejado en el Parlamento. No es nada personal: somos muchos los catalanes, que aún gustándonos la cultura española, no nos sentimos españoles. Y eso, por muchas amenazas y desprecios que se hagan desde España, no va a cambiar, si acaso, inclinará un poquito más la balanza a favor de la independencia.
#1 Me pongo el comentario en favoritos
rock
Si se cumple esperaremos una bonita fotografía de tu antebrazo
#12 Ahora sabemos que en el PSC ha muerto definitivamente. Sólo 5 diputados se han negado a votar contra el derecho a decidir.
El PSC de hoy estaría fuera de la Assemblea de Catalunya tras la muerte de Franco y la transformación del régimen franquista en el borbónico.
#7 En América todavía nos culpan de su pobreza después de doscientos años.
#191 Odias el catalán, odias a los catalanes nacionalistas (mayoría elección tras elección)... Hombre, mucho amor a lo catalán, así en general, no parece que tengas, ¿no?
Lamentable el PP marchando en medio de la votación.
Espero, ya que algunos se llenan la boca de democracia, libertades y derechos...
Sean capaces de defender una pregunta clara, concisa y fácilmente interpretable para cuando se consulte al pueblo catalán.
Ya que estamos en este barco, juguemos limpio y evitemos preguntas farragosas o tendenciosas para ganar mas síes.
Para los de "¿Y si mañana mi pueblo decido independizarse de la comarca?":
http://es.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum
De nada.
#21 Si todos deben de votar lo mismo para ser democratas... ¿Para que hacer una votacion?
A mi mas bien me parece el pensamiento unico.
#2 Si consiguen la independencia la cortina desaparecerá y los catalanes se darán cuenta que con o sin el resto de España los problemas siguen ahí, que los problemas no sólo se deben al gobierno central de España (que obviamente tiene gran parte de responsabilidad) sino en gran parte a la pésima gestión de sus propios políticos, los cuales han usado este tema con fines claramente partidistas.
Pero yo les deseo lo mejor y si quieren decidir que decidan, pero que nadie espere milagros, porque el resto de España, a pesar de lo que algunos fanáticos puedan pensar, no es ni mejor ni peor que Cataluña; simplemente cada región es diferente culturalmente.
Yo querría la independencia de la clase política corrupta (que se lleven de una vez a toda esa gentuza), pero no me gustaría tener que esperar al año 2015.
El decreto permitirá que el parlamento de catalunya pueda preguntar al pueblo de catalunya compuesto por aquellas personas jurídicas que deseen libremente formar parte de él. O eso entiendo que sería lo idóneo. La soberania de un pueblo no puede venir de una constitución, pues invariablemente la soberania de las naciones, estados o pueblos deben ser, por lógica, anteriores a sus textos constituientes.
En el caso español, por ejemplo, si el estado español no hubiera sido soberano, no habría podido proponer a votación la constitución de 1978.
Lógicamente, esto implica desde el sentido común, que el derecho a decidir no es exclusivo del pueblo de Catalunya, y puede ser que mañana Girona, Torredembarra o lloret, por decir algo, quieran declararse soberanos y empezar un proceso similar.
Como dijo Junqueras o López Tena (no recuerdo cual de los dos fue) en el debate electoral: "Nosotros trabajamos para que ustedes puedan votar que no, en cambio ustedes trabajan para que nadie pueda votar".
#83 Las leyes y normas están para cambiarlas, democraticamente o no (como nos tienen acostumbrados ultimamente), para adecuarse a la realidad. Y la realidad catalana es que una parte muy importante de su ciudadanía, por no decir mayoritaria, quiere que Cataluña sea un territorio soberano y cambiar su relación con el Estado español.
Esto es lo que sienten y piensan cientos de miles de ciudadanos, y ante estas demandas la unica respuesta que se articula desde el Estado es que es imposible, que lo prohibe la constitución y que no les da la gana cambiarlo. Esta actitud no solo no evita la crisis, sino que acentúa el desapego hacia España de la ciudadanía catalana.
#185 Independencias ilegales según el régimen español:
Territorios independizados de España:
1587. Nagasaki (Japón).
1599. Protectorado sobre Camboya.
1623. San Cristóbal y Nieves.
1624. Barbados.
1632. Antigua y Barbuda.
1640. Portugal
1640. Macao (China). Malaca (Malasia).
1642. Norte de Taiwán.
1654. Santa Lucia.
1655. Jamaica.
1663. Territorios de Ternate, Tidore a Indonesia y una parte de la isla de Borneo.
1670. Bahamas.
1674. Granada.
1700. Territorios de la casa Habsburgo: Austria, Hungría y Bohemia (hoy Rep.Checa, Austria, Hungría, Eslovaquia y Alemania)
1704. Gibraltar.
1711. Paises Bajos y Flandes, actualmente: Bélgica, Luxemburgo y Países Bajos, también algún territorio del norte de Francia, como Artois.
1714. Ducado de Milán
1734. Reino de Nápoles (actualmente sur italia) junto a las islas de Sicilia, Cerdeña y Malta.
1783. Dominica.
1794. Oregón, Idaho, Montana, Washington y sur de Alaska, USA: y, el Suroeste de Columbia Británica, de Canadá.
1791. Ciudad de Oran (Argelia).
1801. Estados de Luisiana, Arkansas, Oklahoma, Kansas, Nebraska, Dakota del Sur, Dakota del Norte, Wyoming, Montana, Idaho, Minnesota y Iowa..
1802. Trinidad y Tobago.
1811. Paraguay y las Isles Malvinas.
1819. Colombia y Ecuador.
1819. Estado de Florida y partes de los estados de Luisiana y Texas,
1821. Guatemala, El Salvador, Costa Rica, Nicaragua, Honduras, Panamá, Belice.
1828. Uruguay.
1836. México, que también contenía los estados de California, Nevada, Utah, Arizona, parte de Colorado, Kansas, Oklahoma, parte de Wyoming, y parte de Nuevo México.
1844. Chile
1845. Venezuela.
1847. Bolivia.
1863. Argentina.
1865. República Dominicana.
1879. Perú.
1885. Islas Marshall, pertenecientes a las Carolinas Orientales.
1888. Isla de Pascua
1892. Islas Gilbert, pertenecientes a las Carolinas Orientales., Fueron abandonadas en 1885 y ocupadas 7 años más tarde por el Reino Unido.
1898. Cuba y Puerto Rico. Florida, Luisiana.
1898. Capitanía General de las Filipinas, que incluía Filipinas, Marianas, Guam, Carolinas y pretensiones sobre Sabah en Malasia.
1898. Varios asentamientos en la isla de Nueva Guinea (hoy dividida entre Malasia y Papúa Nueva Guinea).
1899. Palaos.
1938. Islas Salvajes, que pertenecían al conjunto de Canarias.
1958. Diversos territorios del norte de Marruecos: Tetuán, Arcila, Larache, Aulef, Alcazarquivir, Xauen, Bab Taza, Puerto Capaz, Ketama, Torres de Alcalá, Villa Alhucemas, Targuist, Axdir, Ajnoul, Nador y Zeluán.
1968. Guinea Ecuatorial. Formada por las islas de Fernando Poo, Annobón, Elobey y Corisco, además de la Guinea Continental Española.
1969. Ifni, territorio ahora de Marruecos.
1976. Sahara Occidental (Cabo Juby, Saguia El Hamra, Río de Oro).
#8 Por eso en Starbucks pides un Macchiato, espresso, cappuccino...
#1 Gracias de antebrazo.
#12 Yo te lo explico. Porque la soberanía sobre Cataluña recae sobre la totalidad del pueblo español y, por tanto, esta declaración es contraria a la Constitución y el Estatuto sobre la que todos los parlamentarios han jurado sus cargos.
#131 La reducción al absurdo es una forma de demostrar la validez de una proposición asumiendo como cierta la contraria. No acabo de entender la relación entre ese método y la pregunta.
#29 El comentario karma whore del día. ¡Enhorabuena!
#353 Estoy deseando saber que moneda usarán cuando se independicen y el valor de la misma en el resto del mundo...
La misma que usa Andorra.
#28 Porque como todo el mundo sabe, en Catalunya a los representantes políticos los elige el butanero, claro.
De paso, ¿nos puedes iluminar a todos indicando en qué punto del texto de la declaración de soberanía se soslaya norma alguna?
Aquí el texto, para que lo tengas facilito:
http://file01.lavanguardia.com/2013/01/22/54362968428-url.pdf
#7 entonces se estaran quejando durante siglos de la "Herencia Recibida" (tm)
#116 Acabas de hacer una fantástica demostración de cómo "no usas el odio".
Si es que algunos os retratáis solitos...
#1 Juan Carlos I de Borbón seal of approval
#199 Pues será el primer referendum de independencia de un territorio, donde se pida la opinion a los ciudadanos del pais que no deja independizarse a ese territorio. Como le llamamos a eso, ¿Spain is different? ¿independencia a la española?
#48 Han votado en contra de que los catalanes votemos. ¿Esto es demócrata?
Un pueblo pisoteado al que se le ha prohibido la libertad y su lengua pide democracia y se la niegan también... en fin, espero que los catalanes no se rindan contra el sordo muro de imposición español.
#6 Quizá tu idea de democracia sea esta:
CiU y ERC dejan a Ciutadans sin su primer senador
CiU y ERC dejan a Ciutadans sin su primer senador
es.noticias.yahoo.com#72 "¿Qué más quieres que te responda?"
¿Cuando van a abandonar los parlamentarios catalanes el parlamento español y todos los organos de gobierno españoles?
Si no admiten otra soberania que la suya, no pretenderan ser soberanos tambien fuera de cataluña. ¿No?
#47 Entiendo que a la provincia de Barcelona o la Val d'Aran también podrán depender de lo que ellos decidan y el resto de Catalunya no tiene potestad moral de imponer sus normas si los araneses o los barcelones no quieren.
#67 Completament d'acord. Españoles, que lo nuestro no es un farol. Que estamos a favor de la autodeterminación en TODOS los casos. Ahí también os llevamos siglos de ventaja. Si la Vall d'Aran, o l'Hospitalet de Llobregat, reúnen una mayoría suficiente para independizarse, que se independicen. Pero hay que reunir la mayoría, y hay que votar. Luego si a los de l'Hospitalet les conviene ser un enclave español en Cataluña, allá ellos. Es su decisión.
Pero yo me huelo que, con el tiempo, lo que ocurriría es que los pueblos de La Franja pedirían su anexión a Cataluña, país pluricultural de verdad, donde se respeta el idioma de todos, por ejemplo. Y después vendrían el País Valencià y Balears ... joder, es que si a mi me dan a escoger entre ser suizo o ser marroquí, pues la verdad ...
#138 Junqueras citó el otro día lo de que "la democracia debería determinar los marcos legales, no deberían ser los marcos legales los que determinasen la democracia".
Impressive, most impressive...
Alucino con la cantidad de gente que se sigue tragando que el problema es España como país y no los políticos de Cataluña...
En fin, esto terminará mal porque cuatro quieren y el resto va balando por el camino en lugar de centrarse en lo importante.
#56 Ese es el problema en vuestros planteamientos, que partís de verdades absolutas. Lo cierto es que es tan válida una soberania española, como una catalana, en ambas sociedades existe una conciencia nacional mayoritaria diferenciada.
@LittleIQ se va a cansar hoy de devolver negativos
#1
Ten cuidado a ver si vas a tener que hacertelo al final
#56 Para nada es contrario, el pueblo catalán sigue siendo jurídicamente parte del pueblo español. Esta declaración es un apéndice de ese mismo principio.
Y lo que han hecho es aprobar un precedente para esto: El parlamento territorial sea depositario de la soberanía del pueblo español residente en ese territorio.
Que no es contrario al principio de que "la soberanía reside en el pueblo español.", porque como he dicho antes el pueblo catalán, según la constitución es jurídicamente parte del pueblo español.
#74 Suscribo totalmente tu comentario. Y como hospitalense te puedo asegurar que, aunque quizá en mi ciudad la mayoría no se quiera independizar de España, aún menos se quiere independizar de Cataluña. Ser catalanes nos une a todos, ser españoles no.
#30 Considerar el pueblo de Cataluña como un conjunto de personas jurídicas haría llorar de emoción a Milton Friedman.
#14 En dos o tres elecciones yo los veo extraparlamentarios y no lo digo de broma, con el ritmo que llevan es el único futuro posible.
#563 que ganas de despreciar, sabes perfectamente que Cataluña en catalán se escribe "Catalunya" y no "Catalunlla".
Típico de chiquillos...
#39 La declaración de soberanía dice que el pueblo catalán es soberano. Es decir, que el futuro de los catalanes sólo depende de lo que queremos los catalanes, que ningún otro estado o nación tiene la potestad moral de imponer sus normas si los catalanes no queremos.
CiU es gran partido democratico... Que ganas de que esto se acelere. Pelea entre Castas
#60 Exacto. Si algún día Barcelona o la Val d'Aran votan independizarse de Cataluña o España están en su derecho.
#557 es lo mismo, en canada no se hizo unilateralmente!!!
Claro, trataban con demócratas!
Aun asi, me quieres decir que cataluña es una e indivisible???
Yo no he dicho eso. ¿Pero por dónde se divide Catalunya?
Yo preguntaba a mi amigo cómo lo organiza -segun él- la ley canadiense. También me gustaría preguntarle qué entiende por "territorios de Catalunya", ¿se refiere a barrios, pueblos, comarca,provincia, zonas de Cercanias?
En Cornellà o Sant Feliu responderán sobre la independencia de Catalunya. En los barrios de estas ciudades también.
En mi ciudad votaron a Rubalcaba y el presi es Rajoy y en los pueblos donde ganó el NO a la Constitución está vigente (y es lo normal aunque no lo entiendas)
En mi comunidad de vecinos votamos pintar la fachada pero se opusó el del tercero, ¿qué harias si fueras el rancio del tercero?
#59 Curioso no. Si hubieran votaeo NO podríamos decir que preferian la dictadura. ¿Cuál era la alternativa?
#37 y #38 Lo que no se puede es acusar a alguien que no vota lo que tu quieres de no ser democrata.
Y eso es lo esta que pasando aqui.
Que se ha ganado la votacion. Estupendo. Me parece perfecto.
Lo que no me parece bien es andar acusando de no ser democratas a los que no votan lo que tu quieres.
#404 La inmensa mayoría del parlamento, no del pueblo ni de los ciudadanos, que son, los que tienen la última palabra.
#71 Votación para independizarse de España != Votación para independizarse de Cataluña
Es muy posible que haya gente que no quiera independizarse de España, pero que quiera aún menos independizarse de Cataluña. No sé si eres catalán o no, pero aquí no hay prácticamente nadie (excepto en el Val d'Aran, quizá) que se plantee independizarse de Cataluña si esta se independiza de España.
En cualquier caso, normalmente la comunidad internacional exige referéndums con una sola pregunta, clara y con respuesta de Sí o No. Así que el proceso de independizarse de España y el de independizarse de Cataluña se tendría que hacer por separado.
#309 #322 La Globalización implica que los viejos imperios o grandes Estados sean obsoletos.
Vivimos en un mundo cada vez más multipolar que se relaciona más cada punta del mundo con la otra. Hay muchos movimientos cruzados en lugar de estructuras provinciales (en el sentido romano de la palabra).
Si una gran estructura no es flexible y permeable a la globalización, a la democracia, a la libertad de sus habitantes tiene muchos números de acabar cayendo.
Año tras año están apareciendo más Estados, la inercia es esta. No sólo en Europa. El sentido de la gran metrópoli cada vez es más menguante por la propia globalización y su multipolaridad.
#61 A favor del derecho a decidir del Pueblo catalán estaban en los programas electorales de CIU, ERC, ICV-EUiA, PSC y CUP.
Hoy el PSC ha votado en contra del sector histórico del partido y de su propio programa.
El PP y C's hacían tambien referencia pero en contra.
#506 joder, para el referéndum del Quebec se contempla explícitamente, en caso que gane el sí, si hay territorios en los que no gane el no, estos no pueden ser separados del Canadá.
Que ponéis el Canadá como ejemplo para lo que os interesa pero os olvidáis de lo que no
C/C #514
#31 Porque para que el Parlament haga una declaración se tiene que votar. Si algún día se hace una declaración contra el fascismo, por ejemplo, también se tendrá que votar.
#82, es verdad, que los catalanes no pagamos impuestos.
Menéame, todo un símbolo del izquierdismo en la red en contra de una consulta popular. Aiii que se os ve el plumero meneantes...
¡EJJJJPAÑA UNA GRANDE Y LIBRE COÑO!
#45 Pero si la población de un territorio sí que se considera un pueblo, cómo ha pasado hoy con Cataluña, ya no hay ninguna razón para negarle su derecho a la soberanía.
#74 Déjalo, no lo entienden, se piensan que negar la mayor es lo normal; no comprenden que la anomalía es negar el derecho a votar. Es inútil. No vale la pena.
Goodbye Spanistan, Aznar, Juan Carlos de Borbón, Rajoy, Zapatero, Belén Esteban, Francisco Franco, Jesulín de Ubrique...
#117 nos explicas tú pq es mejor ser español que francés ? lo mismo pq tu te sientes español y no francés no ?
Vaya pregunta hijo mio.
Felicidades a los catalanes, y que se decida lo que ellos quieran, pronto os acompañaran los vascos, que con la corrupción de madrid , cada día hay 100 nacionalistas más ...gracias rajoy!!!
#534 Igual te crees que la idea es levantar fronteras de alambre de espino, pedir pasaporte a los españoles, y gilipolleces de esa índole. No, mujer, no, eso son ideas anacrónicas.
Vamos, que o se hacen las cosas como tú dices o no hay diálogo.
No te hagas pajillas con fronteras y extranjerismos, que el tema no va de eso. Se trata de una independencia económica, y no sé cómo no entendéis algo tan sencillo.
Respecto al tema de la nacionalidad, la solución cae por su propio peso. ¿Tú crees que se puede OBLIGAR a alguien a adoptar una nacionalidad? Evidentemente no. En el momento de independizarse, los residentes en Catalunya optarían por una u otra nacionalidad libremente, incluso independientemente de si son catalanes nativos o no. No tendría sentido hacerlo de otro modo, no se puede obligar a nadie a adoptar una u otra nacionalidad.
Y no te preocupes, que nadie tiene ninguna intención de "echar" o perjudicar a quien opte por residir en Catalunya con nacionalidad española. Seguirían viviendo como siempre, incluso con el castellano como lengua oficial. No tendría ningún sentido ni finalidad tratarlos de forma diferente. Todo eso ya ha sido hablado, acordado y publicado por los partidos independentistas, pero la propaganda ultranacionalista española os lo oculta capciosamente por la cuenta que le trae (así alimentan la impresión de que los catalanistas nos queremos cargar a los españoles, comernos a sus niños y cosas así).
#512 En treinta años los independentistas han pasado de ser un 10% a ser cerca de un 75%. Nadie dice que vaya a ser cosa de un instante, pero desde luego que lo vamos a ver en vida. Tú también. La diferencia es que yo presenciaré el proceso con ilusión y alegría, y tú como un amargado.
E incluso si fuese un proceso de cara a futuras generaciones valdría la pena, mira lo que te digo.
#541 "cuando dijiste soberania entendi independencia".
Lo dicho, algunos tenéis un importante problema de canguelo.
Tú deja que las cosas sigan su curso legal, como está sucediendo, y no te imagines ilegalidades, revoluciones y demás cosas raras que sólo están en tu mente.
"no se por que haces esas distinciones".
Pues por lo mismo que distingo un zapato de un topacio, porque no son la misma cosa. Que tú no las distingas soberanía e independencia no un problema que tengamos los catalanistas, es TU problema.
Respecto al escenario apocalíptico que pintas para una Catalunya independiente, los ultranacionalistas españoles siempre olvidáis convenientemente que el peor escenario posible para Catalunya es el actual.
"no se puede romper con un 50%+1 igual que no se unio con un 50%+1".
Es cierto, no se unió con un 50%+1. Lo unieron sólo DOS PERSONAS.
Hay que ver cómo te luces dando "base" a tus argumentos...
¿Y qué es eso de despreciar el 50%+1? ¿No sois vosotros los que tanto os desgañitáis clamando por el respeto a la democracia? ¿O eso es sólo cuando os conviene? ¿Cuando esa misma democracia os quita la razón entonces hay que ignorarla? Os desautorizáis solitos.
El porcentaje que tú y los que son como tú consideres válido o vendible importa menos que cero. Lleváis décadas demostrando que invariablemente ese "porcentaje necesario" que os sacáis de la manga aumenta conforme aumenta el número de independentistas. Ya tenemos claro que no aceptaréis ninguno, ni aunque fuese un 200%. Así que os ceñíis a las normas democráticas y listos.
"Y no se dialoga nada porque por la otra parte no hay indicios de querer platearlo como yo digo".
Toda una declaración de principios negociadores.
Y que encima hables de encontrar soluciones pactadas... tiene guasa.
#544 Cuando hablas de que Catalunya "pague su deuda", imagino que no pierdes de vista que eso da derecho a un porcentaje igual de los activos de toda España, ¿no? Ya te digo yo que no se va a dar ni una cosa ni la otra, por motivos evidentes.
Y eso que podríamos pagarla. Pero no somos tontos, tío, no vamos a irnos pagando la factura sin obtener lo que nos corresponde a cambio.
"pequeña compesancion por los gastos ocasionados"
Lo que faltaba por oír. ¿Tú pretendes que os sigamos manteniendo DESPUÉS de independizarnos? Es un chiste, ¿no?
Respecto a tus cuatro puntitos:
- Catalunya no se ha de ver afectada por lo que quieran el resto de españoles. Para ti no es evidente, pero es tan fácil de entender como que imagines lo que dirías si lo que pasa en tu terruño lo tuvieran que decidir los catalanes.
- La UE y la comunidad internacional no entienden de estados, sólo de dinero. Y los mercados ni te cuento. Y de dinero estamos peor ahora, por eso se quiere la independencia.
- ¿A quién pretendes venderle esa tontada de que España será aliada de Catalunya tras un proceso pactado de independencia, si no es ni ha sido nunca aliada de Catalunya siendo ésta parte integrante de España?
#563 Que eres idiota salta a la vista, no hacía falta que lo aclararas explícitamente.
#522 Al loro!! que mi amigo el@charni te ha timado quizás por inocencia. En #517 te ha soltado que si hay territorios en los que no gane el no, estos no pueden ser separados del Canadá .
charnego dice "En el caso de que determinadas poblaciones concentradas territorialmente en Quebec solicitaran claramente seguir formando parte de Canadá..."
charnego que lo resuelve la ley canadiense?
Os dejo la ley canadiense a ver si lo encontráis porque yo no he sido capaz de ver nada de lo que dice: a http://laws-lois.justice.gc.ca/eng/acts/C-31.8/page-1.html
Lo que si dice la wikipedia es This Quebec act emphasizes the right to self-determination according to public international law. It also claims the right to territorial integrity of the province of Quebec.
En cambio, el del enlace de
Si votan NO en Cornellá, Sí en Esplugues y NO e Sant Joan Despí, ¿cómo dices
#45 Lo que no entiendo es porqué hay que reconocer el hecho diferencial catalán y no el canario o el gallego o el vasco o el andaluz o el castellano o el... ya que todos son diferentes. Te lo dice un catalán que lleva viviendo en castilla desde hace 4 largos años.
#185 littleq, la Generalitat de Catalunya cuando fue restaurada tras la muerte de Franco tampoco era legal. Y era algo bien legítimo y democrático su existencia.
El PSC también era ilegal pero su existencia también era (y es) legítima y democrática.
#27 El Ventanas se ha bloqueado
#200 Junqueras es un analfabeto jurídico y un demagogo de lo peor. La democracia real en si misma está definida por los marcos legales. Si se eliminan en nombre de una supuesta democracia eterea indefinida, a lo único que se llega es al capricho arbitrario dependiendo de lo que piense el que manda, lo cual no anda muy alejado del autoritarismo de manual.
Joder la que se está liando y sólo me he leído la primera página
Desde aquí un onubense quiere apoyar a los catalanes que se quieran separar de España (aunque no llegue a comprender los motivos con claridad).
Cada uno es libre de elegir lo que quiere ser.
También quería a agradecer a los catetos -o fascistas- que no les llega la sangre al cerebro para pensar por sí mismos y entender que no tienen derecho a decidir por los demás.
Gracias, porque sois vosotros los que me habéis abierto la mente en cuanto al temita de la independencia.
Yo por mi parte me siento español, pero español humilde.
#82 Cuando Cataluña sea independiente, supongo, es lo más lógico, ¿no?
#133 El cálculo de la deuda es más complejo que eso, no cuestan lo mismo las pensiones catalanas que las andaluzas etc
Además de que hay que repartir también los activos en ambas partes, vamos, un lío. Pero me extrañaría que una CCAA quebrada como Cataluña no saliera muy perjudicada con esta operación.
#8 Para tu informacion:
STOP significa parar. No vaya a ser que te saltes alguno por no entender lo que quiere decir la señal.
#74 Ese es el problema, que algunos de verdad os creeis el cuento de que Cataluña está por encima de España. Pero es divertido ver cómo os lo tomais en serio.
#44 Diferencia : esas palabras ya venían tal cual de fábrica, osea que no hay palabra en español. Cataluña es un topónimo que existe en español. Por la misma razón que no escribo London ni Svenska para hablar de Londres o Suecia .
#226 Eso quiere decir que todos (o practicamente todos) los referendums de independencia, desde el de Quebec, el de Groenlandia, el que va a haber en Escocia, y tantos y tantos otros, ¡¡¡son antidemocraticos e ilegales!!!
Ya veras cuando se enteren en aquellos lares, que risa
¡Pero que el mundo no se preocupes!. Aqui están los ejpañoles ejpañoles ejpañoles para sacar al rejto del mundo de sus errores. ¡¡¡Capitan Ejpaña, la reserva ejpiritual del mundo, al rejcate!!!