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#4:
no es que quiera defender a Ciutadans, pero me parece una maniobra poco nada democrática hacer las cuentas de una manera u otra depndiendo del resultado final.
#12:
¿Que haremos con los ciudadanos catalanes que solo hablen castellano? ¡Que haberlos los hay!. ¿Los tiraremos por el Ebro?.
#6:
¡Todo sea pon el Nuevo Estado Europeo!. ¡Aquí se dan lecciones de buena educación, con insultos de xenofobia, y homofobia!. Por lo que se ve, no todos los nacidos, los que trabajan y viven en Cataluña, no son catalanes.
#11:
En Aragón siempre se han compinchado la derecha: PAR-PP-PSOE para que no tenga senador CHA-IU a pesar de tener mas votos. Y nadie ha dicho nunca nada. (CHA-IU han tenidos mas diputados y/o votos que PAR en varias elecciones).
Comentarios
Bueno, como Ciutadans aquí no cae bien, pues no pasa nada. Si se lo hubieran quitado a ERC. ¡O a Bildu!...
Otra lección de democracia de #2.
#12 ¿alguna deficiencia les impide ser bilingües?
Lo mínimo que podrían hacer es no decir que defienden el bilingüismo, el respeto o la igualdad de derechos y deberes. En lo lingüístico defienden ideas nada democráticas.
#14 Digo que odian a Catalunya porque es lo que dice su discurso y sus propuestas. Ciudadanos no es un partido que trabaje para que Catalunya vaya mejor. Es mas: tener de líder a un tertuliano de Intereconomía es suficiente para saber quien son y a qué van
#3 Han aplicado la ley. Concretamente "la que nos hemos dado". Precisamente esta gente son los menos indicados para llorar.
#20 Se llama aplicar la ley y el sentido común. Si quieren estar en el senado también pueden presentarse.
#21 ¿La ley también se aplica a los corruptos o estos son otra casta aparte, o esta ley que nos hemos dado, no va con ellos?.
#22 ¿de qué hablas?
#24 sí, lo he leído y como en todos hay algo en lo que estoy de acuerdo. Lo mejor de su programa es ....que no les gustan los recortes!!! En todos los programas hay cosas muy bonitas.
Y claro que no han traicionado su programa: para eso hay que gobernar. Así cualquiera!!
¿Qué proponen para que Catalunya tenga mejores servicios públicos? ...ya sabes, eso que funciona con dinero.
#29 Ajam y todos los partidos proponen el fin de las diputaciones, consejos comarcales y embajadas... o la dación en pago... o el fin de los privilegios de los bancos o los políticos... o acabar con la ley electoral para que cada voto valga lo mismo... listas abiertas...
Cataluña conseguiría el dinero para pagar esos servicios público recortando en cosas innecesarias.
#21 ¿Te has leído su programa electoral? Igual estás de acuerdo con ellos en muchas cosas y tú sin saberlo.
Por lo menos Ciutadans aún no han destrozado sus promesas como sí hacen sistemáticamente los partidos con más apoyos.
#24 Si me permites Lorips que conteste yo aunque va para #24.Proponen basicamente reforzar cada vez más el poder central del estado.Para eso fueron convenientemente creados y para eso trabajan porque esta gente es basicamente monotemática.
Y un estado más centralizado supone beneficiar a esa oligarquia madrileña y aus tinglados económicos para que hagan y deshagan ya sin obstáculos.Y ya vemos a donde lleva eso.Intentar ahogar economicamente a las "provincias rebeldes",obras públicas insensatas,postergar aquellas realmente necesarias,y potenciar Madrid y que todo pase por Madrid aunque perjudiquen al resto de España...
#31 Aceptaré con deportividad lo que elija el pueblo de Catalunya. Si aplican su peculiar ley de tanques me voy a reír mucho ( pero menos que Merkel o cualquier demócrata normalito).
Lo que nos dice el sentido común es que es absurdo mandar a defender a Catalunya a gente que hace lo que dice #30.
#24 emmm... con cero poder, no pueden destrozar promesa alguna, solo pueden prometer todas las barbaridades que quieran SIN consecuencia alguna. No te has dado cuenta que no han gobernado jamás, ni un ayuntamiento? no tienes pruebas de como gobiernan, cualquier cosa que digas de ellos es IRRELEVANTE hasta que no gobiernnen.
Joder, si hasta la CUP ha gobernado ayuntamientos.
#52 ¿Entonces cómo pensamos alcanzar la regeneración política? Si no damos un voto de confianza a los partidos que nunca han gobernado ¿Qué tenemos que hacer?¿Seguir votando a los de siempre?
#21 Aplicar la ley y el sentido común es lo que probablemente hará el gobierno de España con el delirio secesionista catalán, probablemente. Supongo que entonces lo aceptarás con la misma deportividad, ¿no?
#31 Al menos en el parlament han votado que sistema de reparto se va a usar. España deberá de actuar con sentido común, pero antes Catalunya tendrá que votar la consulta ¿no? En ese punto ya no se es tan demócrata por parte de ciertas personas que piensan que los catalanes independentistas no tienen sentido común.
#38 Pero hombre,¿estas llamando incoherente a toda esta gente?.Son muy coherentes...
Incluso uno ha dicho que lo que es legal no siempre es justo y por lo tanto estoy seguro que ninguno se opondra a una reivindicación mayoritaria de la sociedad catalana que solo pide poder decidir lo que quieren ser.Incluso entenderan una rebelión democrática en Cataluña contra "leyes injustas".
Ahora en serio y fuera ironias.Algunos pensareis que los nacionalistas españoles solo saben recurrir a lo tanques y a esto #25.Pues basicamente.¿No lo demuestran sus comentarios?
#38 ¿Por qué es más democrático votar sólo en el Parlamento de Cataluña algo que afecta a todo el conjunto político del Estado español? ¿no sería más democrático votar sobre esa consulta en el Parlamento español, al igual que se ha hecho en Londres con el ok al referendum escocés? me soprende el mutante sentido de lo que es demócrata que se tiene en ciertos ámbitos de la sociedad política catalana.
#56 No te sorprendas del mutante sentido de lo que es democracia en la sociedad catalana, porque los mutantes no están en el pueblo. Que Catalunya no quiera ser España afecta a ambos estados (antes de los negativos, meneantes, mirad el diccionario), ¿pero porqué uno tiene que someterse a la voluntad del otro? Porque no es quien ha de irse el que elige si se va o no y luego ya se hablará.
Imagina que para que un matrimonio se divorcie han de estar los dos de acuerdo. Si el marido maltratador no quiere que su mujer se separe, como no está de acuerdo en el divorcio la mujer no podrá hacerlo. Sí, se que es un ejemplo que se puede descontextualizar, y en ningún caso digo que España maltrate a Catalunya, pero porque España ha de decidir lo que quiere ser Catalunya, o aún más grave, por qué España tiene que aceptar que Catalunya quiera saber si su pueblo quiere la independencia o no. Las consultas y referendums deberían ser por ley y de manera más constante, votar una vez cada 4 años no es democracia. En cambio Madrid parece no querer escuchar lo que Catalunya pueda opinar.
¿Cuando unos vecinos se marchan de un bloque tienen que aceptarlo toda la comunidad?
Y recalco que no soy independentista, pero sí soy demócrata y quiero que el pueblo se pueda expresar. Pero alguien en nombre de la democracia no lo deja.
#57 Bojan, un Estado de derecho constitucional no es equiparable a un matrimonio, como la velocidad no es equiparable al tocino. Creo que con estos ejemplos absurdos se está haciendo mucho daño al debate serio que españoles y catalanes deberíamos tener acerca de cuál debe ser nuestro modelo de convivencia. Un estado de derecho se basa en una leyes democráticas, ye l cumplimiento de esas leyes democráticas y sus mecanismos democráticos de cambio son lo que garantizan esa democracia. Un matrimonio no tiene un derecho constitucional representativo con separación de poderes, por ejemplo. El estado de derecho constitucional, sus mecanismos democráticos de garantías constitucionales, su sistema judicial de instancias, su fiscalidad progresiva con presupuesto sujeto a tribunal de cuentas o su sistema de intervención bancaria… no se parecen a un marido maltratador como una escoba no se parece al asesinato de Kennedy. Comprendo el grado de demagogia que está alcanzado el discurso político en Cataluña (lo último, que el Gobierno de Rajoy anuncia la suspensión del euro por receta en Cataluña y Madrid, y ERC/CiU dice que es una ataque a los catalanes y que lo próximo será perseguir que se hable catalán), pero creo que deberíamos buscar ejemplos más serios para ver si podemos entendernos mejor y qué podemos hacer para mejorar las cosas y no empeorarlas.
#58 sé que los ejemplos no son comparables, de hecho he dejado constancia, pero la sensación del ciudadano es exactamente la misma, por eso pongo estos ejemplos a los opuestos a la consulta. Efectivamente aquí la constitución dice una cosa y hay que respetarla, pero me pregunto yo ¿por que motivo? La constitución dice muchas cosas que nos afectan a todos que no tienen consideración por parte de los políticos (vivienda digna, sanidad pública, educación laica), en cambio en algo como la secesión es inviolable. Por que no se reforma también la constitución?, yo nací en el 86, la constitución se aprobó antes de que yo naciera, con la firma de un Rey impuesto por un dictador, ya te puedes imaginar como es todo el texto si en la primera página ya nos encontramos con la figura del Rey por obra y gracia de Franco.
Sé que gustas de ridiculizar el ejemplo, pero dime si tienes un ejemplo mejor para definir la impotencia que tiene un ciudadano catalan que quiera ejerecer su derecho a la autodeterminación, no hablo ya tan siquiera de ser un referendum vinculante o de que la independencia tenga voto mayoritario (que lo dudo), hablo de conocer la voluntad del pueblo. Escribes aquí y lo haces muy bien, sé que estas convencido de tus ideas y que eres inteligente y que no estás trolleando como otros, por eso creo que entiendes perfectamente aunque quieras invalidarlo los ejemplos de la comunidad de vecinos o del matrimonio. Una gran parte de Catalunya quiere no pertenecer a España. España es más grande y tiene más poder, no quiere permitir que una región como Catalunya se marche. Pero si estamos en una democrácia porque no podemos como mínimo preguntarle al pueblo si quiere ser independiente o no. Si no quiere serlo, no hay problema, la idea de ERC o la CUP no queda legitimada y a otra cosa mariposa (cada vez que alguien dice que CiU es independentista ya puedo ver claramente que no tiene mucha información REAL de lo que sucede aquí, no te lo tomes a mal, no lo digo con mala intención). ¿Si el pueblo catalán quiere la independencia, porque España y/o los españoles han de obligar a unas personas que no quieren pertenecer a un estado quedarse? ¿Si de verdad el pueblo Español quiere democracia y/o quiere a Catalunya, porque no se deja a su pueblo hablar? Que luego todos nos volcamos con otras causas (evidentemente no son de la misma magnitud, pero tienen el mismo conflicto) como Palestina o el Tibet. Aquí no hay muertos y espero que jamás los haya, pero con la negación constante de la libertad de expresión y de capacidad de expresar un deseo, el conflicto puede ir a más.
#59 La Constitución española, como todas las constituciones democráticas de estados democráticos de derecho cuenta con sus propios mecanismos democráticos para ser cambiada. Lo que pasa es que, lógicamente, esos cambios tienen que contar con consenso democrático suficiente. Es lógico, si lo que buscamos es alterar algo que en su momento tuvo el consenso del 86% de los españoles (del 90% en el caso de Cataluña).
Yo entiendo los sentimientos nacionalistas, ya sean catalanistas o españolistas o neozelandeses. Los sentimientos existen, y negar su existencia es absurdo. Pero una cosa son los sentimientos y otra la racionalización de la convivencia cívica y la consolidación de derecho de las instituciones, que son cosas que, en las sociedades sanas, se basan en acuerdos funcionales democráticos de consenso y con garantías jurídicas y económicas que permitan el progreso y la seguridad de los ciudadanos. Y, en mi opinión, el debate del modelo de convivencia debería racionalizarse más en capas sociales catalanas capaces de argumentar con delirios del tipo “España invadió militarmente Cataluña en 1938”, o “España no roba el 8% del PIB”, o “España quiere mandar los tanques a Cataluña” (todas estas soplapolleces las hemos leído aquí más de una y más de dos veces).
Respecto a la libertad de expresión, es que realmente me cuesta aceptar que alguien pueda pensar que resulte más democrático que decidan sólo en Cataluña y no en el conjunto de España (o en sus instituciones) cambiar las instituciones democráticas de estado de derecho del Estado en el que vivo.
Sé que hay un problema sentimental y hay que escucharlo y ver cómo podemos resolverlo. Pero no puedo aceptar demagogias analfabetas destinadas a generar más conflicto entre unos y otros, y a deteriorar la convivencia en Cataluña de la manera que se está creando. Hablemos de cosas serias.
#66 no puedo aceptar demagogias analfabetas destinadas a generar más conflicto entre unos y otros, y a deteriorar la convivencia en Cataluña de la manera que se está creando. Hablemos de cosas serias.
#67 los mitos nacionalistas son siempre muy infantiles
Como apunte ¿te das cuenta de que menosprecias el conflicto y además lo haces con argumentos falaces? Y hablo de falacia no como por querer manipular o no razonar bien, sino como usar calificativos y tener fijación por cosas que no son las objetivas. ¿Por qué España es la que tiene que decidir el futuro de Catalunya, si por ese mismo motivo Catalunya se quiere independizar? Catalunya no quiere ser únicamente independiente por los toros (de verdad has entendido eso de lo que he escrito, he debido expresarme muy mal, porque insisto en que te considero una persona cultivada) o únicamente por el dinero? Es todo un cúmulo de cosas. Si las analizas individualmente son pequeñas gotas de agua, pero si las juntas ya sabes lo que sucede con el vaso.
Creo que en un verdadero estado democrático se ha de escuchar la opinión directa de los afectados (en este casto Catalunya) y dialogar, razonar, debatir sin menospreciar ya quieran la independencia por algo lógico o la quieran porque "els segadors" al menos tiene letra. Desde las posturas de "Catalunya no tiene razón", "En Catalunya deliran", "Los catalanes son egoistas" o "los catalanes odian España y se van a arrepentir" no se crea el debate ni el dialogo, sino que se crean más tensiones. A ti tal vez te parecerá una tontería, pero aquí que varios ministros del gobierno de España ataquen directamente a Catalunya, pues enciende aún más la polémica.
Pese a todo y aunque me gustaría que al menos fuera como tu dices (poder llevar la propuesta a donde hay que llevarla, que los receptores estén interesados en escuchar y en no decir una brabuconada) estamos citando leyes de otra época en las que el divorcio o el matrimonio homosexual no estaban permitidos, en las que en la radio te decían que si tu marido te pegaba es que había tenido un mal día y debías de ponerle una copita de brandy. Quiero decir que en esa época los conceptos de democracia y libertad y el nivel de la sociedad, la educación, la información y la tecnología estaban muy muy muy atrasados. Esta sociedad no puede avanzar más si no hay ciertos cambios, y la constitución y las leyes son una de ellas. No entiendo tampoco por qué si nos podemos quejar de otras leyes injustas y exigir un cambio pero para el tema Catalunya o Euskadi se haya que cumplir la ley tal y como está escrita, y aprobada por una sociedad que venía de una dictadura.
Por cierto y pese a todo, que el debate se ha desviado mucho. Entiendo que ERC y CiU han dejado a C's sin un escaño aprovechando la ambigüedad de la ley, pero desde luego, cuanto menos pluralidad parlamentaria haya, menos representación real de la sociedad hay. No me gusta C's, no entiendo su modelo de Catalunya ni siquiera su modelo de España, no entiendo que pretenden con sus políticas, e incluso me parece más demagogos que otros (y esto en política es mucho decir), pero si por votos merecerían un Escaño en alguna de sus formulas para obtenerlos, se debería elegir siempre la formula de representación con la que más partidos diferentes hubiera. Aunque bueno, la verdad, preferiría que no hubiera senado.
#73 Bueno, disculpa mi lenguaje si te ha ofendido. No sé, dime cómo quieres que exprese mi opinión sobre el infantilismo de ciertos mitos nacionalistas (españoles, catalanes o neozelandeses) sin ofender a nadie y lo haré. Pero entiendo que no me estás pidiendo que no piense que ciertos mitos nacionalistas (españoles, catalanes o neozelandeses) son infantiles, porque es que realmente lo pienso, y podríamos ir viendo cada uno de esos mitos uno por uno, sin problema.
Sobre el tema del perímetro de decisión, en mi opinión, si va a cambiar la figura jurídica del perímetro del estado de derecho democrático que se dieron a sí mismos los españoles en 1978, deberíamos ser los españoles los que acordáramos democráticamente los mecanismos para hacerlo, y no sólo una parte de esos ciudadanos. Quiero decir, España debería decidir el futuro de España, como los británicos están decidiendo el futuro del Reino Unido o los checoslovacos decidieron el futuro de Checoslovaquia ¿Qué es lo extraño de esto? La verdad es que me cuesta mucho entender que alguien considere que esto que digo no es democrático.
Entiendo lo que dices de las gotas de agua, y estoy de acuerdo contigo. Por eso habría que dialogar más, para ir viendo cada caso concreto e intentar poner en común los problemas y necesidades de unos y de otros. Pero, claro, esto vale para los temas concretos (las gotas de agua) y no para los sentimientos.
Lo que no entiendo bien es que los catalanes inteligentes como tu compren la antigua y universal falacia política de que contravenir las ideas o actos de unos dirigentes políticos concretos significa ir contra todo el pueblo al que representan. Quiero decir, los catalanes en su conjunto no son el hijo de Pujol llevando dinero a un paraíso fiscal (si es que se demuestra el tema), ni los catalanes en su conjunto son el euro por receta, ni son el político que promete un aumento de la esperanza de vida si se le vota. Incluso hay catalanes que públicamente se muestran en contra de esas cosas concretas. Incluso hay catalanes que votan PP. Yo no puedo decir “Cataluña tiene razón” o “Cataluña no tiene razón”. Puedo decir -y de hecho lo hago mucho- que la teoría de ERC/CiU del “expolio” es una falacia económica analfabeta, o que la Diada es una conmemoración prostituida de una independencia contra España que nunca fue, o que la lógica política y económica del mundo que vivimos nos pide más uniones y menos separaciones. Pero en todos los casos hablo de ideas, mitos o proyectos concretos, y no de “los catalanes”.
Comparto tu opinión sobre el escaño de C’s. Creo que lo que sobra a un lado y otro del Ebro son intransigencias y manipulaciones abyectas de la situación para sacar tajada personal, en lugar de fomentar el diálogo, la cercanía y el consenso cívico. Y como le decía a alguien por ahí arriba, no se diferencia mucho la utilización que ERC/CiU hace de la ley para tapar una voz legítima de Cataluña y apropiársela ellos, que la utilización que hace el PP de la ley para no plantear siquiera el debate del modelo de convivencia. Con la voluntad de convivencia ciudadana y diálogo constructivo que ofrecen PP y ERC/CiU va a ser muy difícil superar todo esto.
#74 Tranquilo no me ofende, ya he aclarado que mi postura no es independentista, así que la sensibilidad no es tan alta
Por lo demás más o menos de acuerdo en casi todo, salvo en algunos matices porque los entendemos de manera diferente. Un placer, como siempre.
#58 Creo que todos deberíamos tener un poco de cuidado con el lenguaje. Te lo digo por lo de "españoles y catalanes", lo que da a entender que son cosas distintas, cuando la realidad es que los catalanes somos igual de españoles que cualquier otro español.
Es una de las tácticas que el nacionalismo ha utilizado durante décadas y les ha dado buen resultado.
No olvidemos que la palabra crea realidad.
#60 no creo que lo use malintencionadamente si no como campo semántico. Un andaluz es español y un catalan también lo es pero en cambio un andaluz no es un catalán. Con sus palabras excluye o separa por regiones para que no haya malentendidos y la información sea más concreta.
http://es.wikipedia.org/wiki/Falacias#Ejemplos_de_razonamientos_falaces
#62 En ningún momento he dicho, ni he pensado que lo haya hecho malintencionadamente, solo digo que hay que tener cuidado con esas cosas, porque sin darnos cuenta van calando y de repente, los catalanes y los españoles son cosas distintas.
Decir andaluces y catalanes, es correcto pero no andaluces y españoles, porque aunque todos los españoles no son andaluces, todos los andaluces son españoles.
#60 Perdona. No tenía ninguna intención de hacer conjuntos separados. Expresaba como catalanes a los que son catalanes y como españoles al conjunto de los españoles, que está claro que engloba a los catalanes. En el Parlament de Cataluña sólo hay diputados catalanes, y en el Parlamento español hay diputados de toda España, sólo es eso.
#64 Ya lo sé y no hace falta que te disculpes, de verdad.
Era una simple observación, no una crítica. Es que por aquí se usa mucho, para dividir y crear la impresión de realidades distintas.
Me refiero a los políticos, medios de comunicación etc...
#65 Sí, sé que hacen eso con vosotros, con toda la intención. Es muy fascista eso de considerar "catalanes" a los que piensan como ellos y "no catalanes" a los catalanes que no piensan como ellos. Deberían pensarlo dos veces.
#68 Pues lo hacen continuamente.
Por ejemplo, desde que Duran ha dicho con toda claridad que no quiere la independencia, no paran de recordar que es aragonés.
Es alucinante.
#69 ja, ja, madre mía, qué nivel. Es todo tan infantil
#70 ¡No lo sabes bien!
Lo más divertido es que se han olvidado inmediatamente de que si Rajoy llega a decir "sí" al pacto fiscal, el amado líder nunca se habría echado al monte, no se habrían convocado elecciones y nos habríamos ahorrado mucho dinero y muchas tonterías.
#58 Por cierto, se me ha pasado por alto. Es cierto, el discurso de ciertos partidos es demagogico, pero no cala en la sociedad de la manera que tú crees. Aquí hace muchos años que existe ese sentimiento de independencia, y tan solo una parte te diran que quieren ser independientes por motivos puramente económicos. A mi la verdad es que las banderas me las traen al pairo, pero pese a no querer la indpendencia pero estar de acuerdo con que el pueblo pueda decidirlo, entiendo y veo una clara diferencia REAL entre la cultura e identidad catalana y la española (esto no es ni bueno ni malo, simplemente hay unas diferencias que chocan, pero que también chocan con mucha gente que no se siente representada por la rojigualda, ni por los toros ni por el caciquismo).
IU, un partido que para mi es de los "menos malos" y que cuentan con mi voto más de una vez, es partidario de la consulta en una postura a mi parecer puramente democrática con lo que esa palabra significa de verdad. Ellos no estan ni a favor ni en contra de la independencia. Estan a favor de la decisión del pueblo, y ese concepto es el que a veces "se os escapa".
#61 Bojan, entiendo que hay tres posturas: secesionismo, referéndum para votar no y no-referéndum. Y si leo bien lo que pone en la prensa últimamente, parece que Convergencia+ERC+CUP estaría en el primer grupo, Unió+PSC+ICV en el segundo y PP+Ciutadans en el tercero. Entiendo que el segundo grupo, aunque parece el más razonable desde el punto de vista democrático, para que fuera realmente democrático implicaría cambios constitucionales que requeriría acuerdos también en Madrid (como ha pasado con el referéndum escocés).
Por otra parte, somos muchos los españoles a los que no nos gustan los toros y vivimos muy lejos del caciquismo, como supongo que habrá muchos catalanes que no disfruten de las torturas a toros que hacen allí ni se sientan identificados con la corrupción generalizada de sus estructuras políticas. Los mitos nacionalistas son siempre muy infantiles, a un lado y otro del Ebro. Como toda la patraña de mentiras y mitos falsos que han generado los secesionistas en torno a la Diada, por ejemplo, que da mucha vergüenza ajena a cualquiera que haya leído algo.
#3 Tu comentario sobre Bildu no es muy afortunado cuando precisamente se quieren cargar a uno de los senadores de EHBildu
no es que quiera defender a Ciutadans, pero me parece una maniobra
poconada democrática hacer las cuentas de una manera u otra depndiendo del resultado final.#4 Precisamente democrática nadie puede decir que no sea, el sistema de reparto lo elige la mayoría del Parlament. Podemos decir que la ley es absurda cuando permite elegir entre dos métodos y no tiene uno definido, pero que un parlamento escoja de esos dos cual aplicar democrático es.
#8 pues como pongamos muchas leyes absurdas como esa, la democracia se va a resentir.
#10 ¿Que democracia?
#12
#13
#6
Se os va la olla. Dos partidos (con mayoría por cierto aunque a muchos no les guste), se alían para decidir algo que es legal (una ley que me parece un tanto sospechosa y creo qu ese es el problema como apunta #8), ya entonces según vosotros -> destruyamos a los que viven en Cataluña y no hablan catalán... o sea, a ver... ¿Qué tendrá que ver que las perras de ciu & erc se hayan aliado para joder a los no menos perros ciutadans con ese odio que estáis diciendo que hay?
#4 Exacto, hay que denunciar lo poco democrático que resulta que se puedan hacer las cuentas así por culpa de:
1) Que el sistema electoral de todos los senadores no esté recogido en una ley.
2) Que dicha ley no necesite de referéndum para ser aprobada o modificada.
3) Que haya senadores que se elijan de manera indirecta
#2 Sería estúpido mandar a representar a Catalunya a gente que odia a Catalunya.
...con unos pequeños detalles:
1- El odio es tu opinión subjetiva.
2- Han sido elegidos Democráticamente... aunque a algunos les guste más el sistema "Cubano".
¿Que haremos con los ciudadanos catalanes que solo hablen castellano? ¡Que haberlos los hay!. ¿Los tiraremos por el Ebro?.
Hombre, #12, por lo menos habrá que quitarles el derecho a votar.
¡Todo sea pon el Nuevo Estado Europeo!. ¡Aquí se dan lecciones de buena educación, con insultos de xenofobia, y homofobia!. Por lo que se ve, no todos los nacidos, los que trabajan y viven en Cataluña, no son catalanes.
#2 Se llama ética democrática. Pero déjalo, es un tema para otro tipo de gentes.
#20 En España la ética democrática es esto:
http://www.txalaparta.com/upload/productos/Manual_del_torturador_espa-ol.pdf
#25 Pues no. Ni las torturas de la policía a terroristas vascos ni la manera de entender la lucha política de la izquierda abertzale en aquellos tiempos eran ejemplos de ética democrática.
#32 Primero, te agradezco la contestación y me sorprende muy gratamente que haya alguna persona(la primera que he conocido) que defienden el sistema y pueda reconocer abiertamente el tema de las torturas sin eufemismos.
Solo queria puntualizar una cosa.No es cosa solo de vascos,ni de militantes de organizaciones violentas(ETA,GRAPO...),ni,desgraciadamente,del pasado.
En cualquier caso sea de unos o de otros es un delito por parte de los que dicen tener por obligación hacer cumplir las leyes.
#20 Tambien es esto:
http://www.elconfidencial.com/espana/egunkaria-eta-audiencia-nacional-20100413.html
Y esto:
http://politica.elpais.com/politica/2012/10/16/actualidad/1350375157_861398.html
Y podríamos seguir,y seguir,y seguir hasta el infinito con todo lo que pasa en España.
Como no nos vamos a reir cuando oimos lo de "los demócratas" y la "ética democrática"...
En Aragón siempre se han compinchado la derecha: PAR-PP-PSOE para que no tenga senador CHA-IU a pesar de tener mas votos. Y nadie ha dicho nunca nada. (CHA-IU han tenidos mas diputados y/o votos que PAR en varias elecciones).
#11 Lógico,¿que van a decir los defensores de este régimen putrefacto?.Si llevan decadas calladitos y ahora se escandalizan...
#9 Problemas de comprensión en la lectura...El es legal luego es justo es absurdo teniendo en cuenta que soy un antisistema y que no considero justo el orden político y económico y sus leyes me las paso por el forro.
Me estoy descojonando de UPyD y como ese sistema que defiende y utiliza se puede volver en su contra.
¿Es tan dificil de entender?.Por lo visto sí...
Tú no eres un antisistema, #15, como no lo es Andrea Fabra por decir lo mismo que tú. No te confundas. Reírse de una arbitrariedad no indica que uno esté por encima de ella. En todo caso indica que está por debajo.
#16 Yo soy un antisistema porque soy militante comunista no porque diga tal o cual cosa en Menéame O porque este ahora mismo discutiendo con una pared.
Y tu como defensor de este régimen estate calladito para hablar de arbitrariedades porque miles de españoles han sido torturados y siguen siendolo con el silencio complice de gente como vosotros.Y eso no era una arbitrariedad,es un DELITO.
Y ahora os preocupa más la aplicación interesada de vuestras leyes que su incumplimiento con absoluta impunidad dando descargas eléctricas a detenidos...
Joder, #23. Perdona. No sabía que estabas tan chalado. Bueno, marcho. Que tengo la picana encendida y no sabes cómo tira de contador.
#26 En fin,una pared...Pues vete apagando la picana y coge la bolsa.Es muy sencillo y más barato.Te sientan en una silla y te ponen una bolsa de plástico en la cabeza mientras te mantienen agarrado entre varios hasta que das muestras claras de asfixia.Te retiran la bolsa y asi nuevamente hasta que te derrumbas.
Y es curioso,primero yo no era un antisistema y ahora que lo soy,un chalado...
En estos tiempos que corren, contar con un senador más, tiene bastante importancia.
Sería estúpido mandar a representar a Catalunya a gente que odia a Catalunya.
Si además mandan a alguno que ni entiende catalán el ridículo puede ser importante.
#1 ¿para qué?,¿hacen algo?
Es legal, pero tremendamente injusto y antidemocratico; podian haber sido legal y justo.... pero aqui la casta elije lo injusto, antidemocratico, y nada representativo. Se nota que ciudadanos son la única oposicion.
"el reparto de senadores se haga según el mecanismo de Ley d'Hondt, un sistema que solo se había utilizado una vez anteriormente para este reparto."
se les llena la boca de "democracia" e intentan silenciar a los que piensan diferente a la menor oportunidad....
Hay 2 métodos para hacerlo. En vez de criticar el ambiguo sistema, se critica a los que votan lo que no nos interesa.
¡Horror! ¡También les han dejado sin la presidencia del Parlament!
#51 He mirado un poco su twitter y no veo nada de eso que tú dices.
Por cierto, su cuenta es@jordi_canyas, es que con lo de Jorge Cañas que tú me has puesto me sale el twitter de un tipo chileno.
#51 Pues nada, ya seguiremos.
Y esto, señores, es la "democracia" de la que tanto hablan y de la que tanto presumen.
¡Qué asco!
En muchos países como Alemania, Países Bajos, UK,... se hacen cordones sanitarios contra la extrema derecha identitaria.
Jugamos con fuego si caemos o reímos las gracias a C's o a PxC.
#41 ¿Te da asco la democracia española? Porque son sus reglas
#42 No, me dan asco, mucho asco, los que usan la democracia para lo que les conviene y se la pasan por el forro cuando no les interesa, esos son los que me dan asco.
Jugamos con fuego si caemos o reímos las gracias a C's o a PxC. ¿Los estás poniendo en el mismo "saco"? ¿Qué tienen en común?
#43 Su ideología de extrema derecha y su xenofobía contra todo aquello que no sea español (PxC más enfocada en contra de los catalanes de origen musulmán).
#44 ¿C's extrema derecha y xenofobia a lo no español? ¿De dónde sacas eso? ¿De su programa?
#45 De la praxis, de sus mensajes, de quiénes forman parte de C's y su pasado. Quienes apoyan C's.
C's es la marca blanca del posfalangismo. No es ningún secreto. Hay que mirar en las ciudades y pueblos y repasar la trayectoria política y sus escritos y sobretodo su praxis.
Por más que C's o DN nieguen que sean de extrema derecha, según los parámetros occidentales está en dicho aspectro. Aun me acuerdo cuando DN denunciaba a quien decía que DN era nazi y perdieron en los juzgados.
Cataluña es un país donde viven gente de muchos orígenes distintos. Lo que no puede ser que una minoría quiera imponer una persecución a la inmensa mayoría de la población. Los españoles que viven en Cataluña no son superiores a los catalanes de origen magrebí, andaluz, inglés, gallego, ucraniano, francés, andaluz, brasileño, chileno, iraní,...etc. Tampoco inferiores. Y aquí vive todo el mundo y debe seguir poder haciendolo por más que les moleste a C's y PxC.
Dar alas a C's es muy peligroso.
Es muy peligroso que diputados reclamen y ameancen con un golpe de estado para Cataluña como lo han hecho.
Es muy peligroso que se alegren públicamente de una de las dictaduras más sangrientas que ha sufrido el pueblo de Cataluña y encima se mofen del sufrimiento de las víctimas.
Es muy peligroso el discurso antidemocracia que hacen, a pesar de que son una minoría absoluta (9 diputados y me niego a pensar que la inmensa mayoría de población es de extrema derecha) siempre tienen la retórica antidemocrática que el pueblo se equivoca, que no es capaz de decidir por si mismo, que no deberían poder votar poque no saben lo que hacen, que hay que tutelarlo,... (la teoría de la mayoría silenciosa como dicen ellos).
#47 A ver, dejemos clara una cosa antes de seguir. No soy votante de C's ni nada parecido pero me parece un exceso decir cosas como las que estás diciendo.
¿Qué praxis? ¿Qué mensajes? ¿Qué pasado? ¿Marca blanca del postfalangismo?
Me dejas un poco alucinado con esa diferencia que haces entre "españoles que viven en Cataluña" y "catalanes de origen ..." ¿Me puedes explicar la diferencia?
Es muy peligroso que diputados reclamen y ameancen con un golpe de estado para Cataluña como lo han hecho. ¿Los de C's han hecho eso? Te aseguro que, si es verdad, me lo he perdido.
Es muy peligroso que se alegren públicamente de una de las dictaduras más sangrientas que ha sufrido el pueblo de Cataluña y encima se mofen del sufrimiento de las víctimas. ¿De qué dictadura hablas? ¿De qué mofa?
Es muy peligroso el discurso antidemocracia que hacen, ... ¿Discurso antidemocracia?
... que no deberían poder votar poque no saben lo que hacen, que hay que tutelarlo,... ¿Quién ha dicho eso? ¿Dónde?
#48 Según la retórica y su praxis se desprende de C's que sólamente los españoles que habitan en Cataluña se merecen ser ciudadanos. El resto seríamos de segunda clase y da igual que sean catalanes (de pura cepa como dicen los de C's), catalanes de orígenes andaluz, francés, ucraniano, algeriano, marroquí, gallego, ... Ellos hacen la diferencia.
El discurso de C's es un discurso antidemocracia. Cuando consideras que todo aquel que no te vote no lo hace porque no está en condiciones o porque no se merece votar como hace C's es un mensaje antidemocracia. Precisamente el nombre del partido es muy revelador... ellos son los ciudadanos (con derechos) y el resto no.
Y me sigue pareciendo de una panda de lunáticos (pero peligrosos) que alguien twittee por ejemplo que tras que el pueblo de Cataluña determinara que su opción política es minoritaría en las urnas, ponga una fecha para un golpe de estado. Entre otras cosas.
#49 Según la retórica y su praxis se desprende de C's que sólamente los españoles que habitan en Cataluña se merecen ser ciudadanos. ¿Me puedes decir qué praxis y qué retórica?
El discurso de C's es un discurso antidemocracia. ¿Qué discurso es "antidemocracia"? ¿De dónde sacas esa conclusión?
¿Me explicas eso de "un golpe de estado"?
Te pregunto todo eso porque si solo son palabras, sin ningún argumento, yo podría decir (por ejemplo) que ERC es un grupo terrorista según su retórica y su praxis. Podria decir que son xenófobos porque consideran inferior a todo el que no sea catalán de varias generaciones o nuevo, siempre que esté de acuerdo con su postulados. Podría decir que su nombre es muy revelador porque ellos son la izquierda (Esquerra) y el resto no y podría seguir así, diciendo cualquier barbaridad que se me ocurriera, pero para que tenga algún valor o alguna credibilidad lo que digo, tendría que decir en qué me baso para hacer tales afirmaciones. De lo contrario, no sería más que una opinión.
#50 tengo que irme. Twitter de Jorge Cañas por ejemplo.
Bueno, por un lado me parece mal que no cedan un senador a C's, y más para dárselo a esos corruptos de CiU. Por otro lado, me resultaría chocante que un partido que no se ha presentado nunca al senado obtenga un senador.
¡Que se J O D A N!.No son estos pajarracos los que andan hablando de estado de derecho,la gran Constitución que "nos hemos dado",las sacrosantas leyes del pandereta kingdom...pues que apanden con ello.
¿Se ha cometido alguna ilegalidad?¿No?.Pues a llorar los rosa rositas al Valle de los Caidos...
Bravo por #5 y sus votantes. Primero la cita de Andrea Fabra y después el 'es legal luego es justo'. El comentario del año.
Repasando los comentarios veo que me he comido en #5 lo de catalanes despues de lo de rosas rositas.Ya que Ciudadanos es como si fuera la "filial ideologica" de UPyD en Cataluña y por eso lo decia.Son idénticos y nacen de las mismas "inquietudes" teniendo detras a los mismos titiriteros moviendo los hilos desde Madrid.Solo hay que ver como tienen ambos los mismos padrinos mediaticos en la Brunete.Marcas blancas del nacionalismo español para ampliar su base social.