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#45:
#21 Creo que es más complicado que eso. El problema es que PP, PSOE y C's no creen que exista un pueblo catalán como tal, sino que es una comunidad autónoma española más. Creen que el pueblo es soberano, oh sí, pero el pueblo español y solo el pueblo español, y ridiculizarán este tipo de declaraciones con la ya tan manida gracieta de "¿y si mi comunidad de vecinos también hace una declaración de soberanía? ¡ay que ingenioso soy!".
Lo curioso de la actitud de ignorar el hecho diferencial catalán es que resulta contraproducente. Durante años han estado ignorando las demandas de más autonomía y las cada vez más numerosas voces a favor de la independencia. Ahora están llegando a una fase en la que se enfrentarán a una clara mayoría independentista catalana. Y seguramente seguirán ignorando la realidad.
(Edit) ¿Ves a #46? Lo que yo decía.
Lo curioso de la actitud de ignorar el hecho diferencial catalán es que resulta contraproducente. Durante años han estado ignorando las demandas de más autonomía y las cada vez más numerosas voces a favor de la independencia. Ahora están llegando a una fase en la que se enfrentarán a una clara mayoría independentista catalana. Y seguramente seguirán ignorando la realidad.
(Edit) ¿Ves a #46? Lo que yo decía.
#6:
No está mal. Dos terceras partes de los representantes democráticamente elegidos por los catalanes han apoyado dar la voz al pueblo para elegir líbremente su futuro.
El PSOE, PP y C's, contra la democracia.
El PSOE, PP y C's, contra la democracia.
#29:
Mi más sincera enhorabuena al pueblo catalán, es un día histórico.
#621:
Joder la que se está liando y sólo me he leído la primera página 
Desde aquí un onubense quiere apoyar a los catalanes que se quieran separar de España (aunque no llegue a comprender los motivos con claridad).
Cada uno es libre de elegir lo que quiere ser.
También quería a agradecer a los catetos -o fascistas- que no les llega la sangre al cerebro para pensar por sí mismos y entender que no tienen derecho a decidir por los demás.
Gracias, porque sois vosotros los que me habéis abierto la mente en cuanto al temita de la independencia.
Yo por mi parte me siento español, pero español humilde.
Desde aquí un onubense quiere apoyar a los catalanes que se quieran separar de España (aunque no llegue a comprender los motivos con claridad).
Cada uno es libre de elegir lo que quiere ser.
También quería a agradecer a los catetos -o fascistas- que no les llega la sangre al cerebro para pensar por sí mismos y entender que no tienen derecho a decidir por los demás.
Gracias, porque sois vosotros los que me habéis abierto la mente en cuanto al temita de la independencia.
Yo por mi parte me siento español, pero español humilde.
#591:
#534 Igual te crees que la idea es levantar fronteras de alambre de espino, pedir pasaporte a los españoles, y gilipolleces de esa índole. No, mujer, no, eso son ideas anacrónicas.
No te hagas pajillas con fronteras y extranjerismos, que el tema no va de eso. Se trata de una independencia económica, y no sé cómo no entendéis algo tan sencillo.
Respecto al tema de la nacionalidad, la solución cae por su propio peso. ¿Tú crees que se puede OBLIGAR a alguien a adoptar una nacionalidad? Evidentemente no. En el momento de independizarse, los residentes en Catalunya optarían por una u otra nacionalidad libremente, incluso independientemente de si son catalanes nativos o no. No tendría sentido hacerlo de otro modo, no se puede obligar a nadie a adoptar una u otra nacionalidad.
Y no te preocupes, que nadie tiene ninguna intención de "echar" o perjudicar a quien opte por residir en Catalunya con nacionalidad española. Seguirían viviendo como siempre, incluso con el castellano como lengua oficial. No tendría ningún sentido ni finalidad tratarlos de forma diferente. Todo eso ya ha sido hablado, acordado y publicado por los partidos independentistas, pero la propaganda ultranacionalista española os lo oculta capciosamente por la cuenta que le trae (así alimentan la impresión de que los catalanistas nos queremos cargar a los españoles, comernos a sus niños y cosas así).
#512 En treinta años los independentistas han pasado de ser un 10% a ser cerca de un 75%. Nadie dice que vaya a ser cosa de un instante, pero desde luego que lo vamos a ver en vida. Tú también. La diferencia es que yo presenciaré el proceso con ilusión y alegría, y tú como un amargado.
E incluso si fuese un proceso de cara a futuras generaciones valdría la pena, mira lo que te digo.
#541 "cuando dijiste soberania entendi independencia".
Lo dicho, algunos tenéis un importante problema de canguelo.
Tú deja que las cosas sigan su curso legal, como está sucediendo, y no te imagines ilegalidades, revoluciones y demás cosas raras que sólo están en tu mente.
"no se por que haces esas distinciones".
Pues por lo mismo que distingo un zapato de un topacio, porque no son la misma cosa. Que tú no las distingas soberanía e independencia no un problema que tengamos los catalanistas, es TU problema.
Respecto al escenario apocalíptico que pintas para una Catalunya independiente, los ultranacionalistas españoles siempre olvidáis convenientemente que el peor escenario posible para Catalunya es el actual.
"no se puede romper con un 50%+1 igual que no se unio con un 50%+1".
Es cierto, no se unió con un 50%+1. Lo unieron sólo DOS PERSONAS.
Hay que ver cómo te luces dando "base" a tus argumentos...
¿Y qué es eso de despreciar el 50%+1? ¿No sois vosotros los que tanto os desgañitáis clamando por el respeto a la democracia? ¿O eso es sólo cuando os conviene? ¿Cuando esa misma democracia os quita la razón entonces hay que ignorarla? Os desautorizáis solitos.
El porcentaje que tú y los que son como tú consideres válido o vendible importa menos que cero. Lleváis décadas demostrando que invariablemente ese "porcentaje necesario" que os sacáis de la manga aumenta conforme aumenta el número de independentistas. Ya tenemos claro que no aceptaréis ninguno, ni aunque fuese un 200%. Así que os ceñíis a las normas democráticas y listos.
"Y no se dialoga nada porque por la otra parte no hay indicios de querer platearlo como yo digo".
Toda una declaración de principios negociadores. Vamos, que o se hacen las cosas como tú dices o no hay diálogo.
Y que encima hables de encontrar soluciones pactadas... tiene guasa.
#544 Cuando hablas de que Catalunya "pague su deuda", imagino que no pierdes de vista que eso da derecho a un porcentaje igual de los activos de toda España, ¿no? Ya te digo yo que no se va a dar ni una cosa ni la otra, por motivos evidentes.
Y eso que podríamos pagarla. Pero no somos tontos, tío, no vamos a irnos pagando la factura sin obtener lo que nos corresponde a cambio.
"pequeña compesancion por los gastos ocasionados"
Lo que faltaba por oír. ¿Tú pretendes que os sigamos manteniendo DESPUÉS de independizarnos? Es un chiste, ¿no?
Respecto a tus cuatro puntitos:
- Catalunya no se ha de ver afectada por lo que quieran el resto de españoles. Para ti no es evidente, pero es tan fácil de entender como que imagines lo que dirías si lo que pasa en tu terruño lo tuvieran que decidir los catalanes.
- La UE y la comunidad internacional no entienden de estados, sólo de dinero. Y los mercados ni te cuento. Y de dinero estamos peor ahora, por eso se quiere la independencia.
- ¿A quién pretendes venderle esa tontada de que España será aliada de Catalunya tras un proceso pactado de independencia, si no es ni ha sido nunca aliada de Catalunya siendo ésta parte integrante de España?
#563 Que eres idiota salta a la vista, no hacía falta que lo aclararas explícitamente.
No te hagas pajillas con fronteras y extranjerismos, que el tema no va de eso. Se trata de una independencia económica, y no sé cómo no entendéis algo tan sencillo.
Respecto al tema de la nacionalidad, la solución cae por su propio peso. ¿Tú crees que se puede OBLIGAR a alguien a adoptar una nacionalidad? Evidentemente no. En el momento de independizarse, los residentes en Catalunya optarían por una u otra nacionalidad libremente, incluso independientemente de si son catalanes nativos o no. No tendría sentido hacerlo de otro modo, no se puede obligar a nadie a adoptar una u otra nacionalidad.
Y no te preocupes, que nadie tiene ninguna intención de "echar" o perjudicar a quien opte por residir en Catalunya con nacionalidad española. Seguirían viviendo como siempre, incluso con el castellano como lengua oficial. No tendría ningún sentido ni finalidad tratarlos de forma diferente. Todo eso ya ha sido hablado, acordado y publicado por los partidos independentistas, pero la propaganda ultranacionalista española os lo oculta capciosamente por la cuenta que le trae (así alimentan la impresión de que los catalanistas nos queremos cargar a los españoles, comernos a sus niños y cosas así).
#512 En treinta años los independentistas han pasado de ser un 10% a ser cerca de un 75%. Nadie dice que vaya a ser cosa de un instante, pero desde luego que lo vamos a ver en vida. Tú también. La diferencia es que yo presenciaré el proceso con ilusión y alegría, y tú como un amargado.
E incluso si fuese un proceso de cara a futuras generaciones valdría la pena, mira lo que te digo.
#541 "cuando dijiste soberania entendi independencia".
Lo dicho, algunos tenéis un importante problema de canguelo.
Tú deja que las cosas sigan su curso legal, como está sucediendo, y no te imagines ilegalidades, revoluciones y demás cosas raras que sólo están en tu mente.
"no se por que haces esas distinciones".
Pues por lo mismo que distingo un zapato de un topacio, porque no son la misma cosa. Que tú no las distingas soberanía e independencia no un problema que tengamos los catalanistas, es TU problema.
Respecto al escenario apocalíptico que pintas para una Catalunya independiente, los ultranacionalistas españoles siempre olvidáis convenientemente que el peor escenario posible para Catalunya es el actual.
"no se puede romper con un 50%+1 igual que no se unio con un 50%+1".
Es cierto, no se unió con un 50%+1. Lo unieron sólo DOS PERSONAS.
Hay que ver cómo te luces dando "base" a tus argumentos...
¿Y qué es eso de despreciar el 50%+1? ¿No sois vosotros los que tanto os desgañitáis clamando por el respeto a la democracia? ¿O eso es sólo cuando os conviene? ¿Cuando esa misma democracia os quita la razón entonces hay que ignorarla? Os desautorizáis solitos.
El porcentaje que tú y los que son como tú consideres válido o vendible importa menos que cero. Lleváis décadas demostrando que invariablemente ese "porcentaje necesario" que os sacáis de la manga aumenta conforme aumenta el número de independentistas. Ya tenemos claro que no aceptaréis ninguno, ni aunque fuese un 200%. Así que os ceñíis a las normas democráticas y listos.
"Y no se dialoga nada porque por la otra parte no hay indicios de querer platearlo como yo digo".
Toda una declaración de principios negociadores.
Vamos, que o se hacen las cosas como tú dices o no hay diálogo.Y que encima hables de encontrar soluciones pactadas... tiene guasa.
#544 Cuando hablas de que Catalunya "pague su deuda", imagino que no pierdes de vista que eso da derecho a un porcentaje igual de los activos de toda España, ¿no? Ya te digo yo que no se va a dar ni una cosa ni la otra, por motivos evidentes.
Y eso que podríamos pagarla. Pero no somos tontos, tío, no vamos a irnos pagando la factura sin obtener lo que nos corresponde a cambio.
"pequeña compesancion por los gastos ocasionados"
Lo que faltaba por oír. ¿Tú pretendes que os sigamos manteniendo DESPUÉS de independizarnos? Es un chiste, ¿no?
Respecto a tus cuatro puntitos:
- Catalunya no se ha de ver afectada por lo que quieran el resto de españoles. Para ti no es evidente, pero es tan fácil de entender como que imagines lo que dirías si lo que pasa en tu terruño lo tuvieran que decidir los catalanes.
- La UE y la comunidad internacional no entienden de estados, sólo de dinero. Y los mercados ni te cuento. Y de dinero estamos peor ahora, por eso se quiere la independencia.
- ¿A quién pretendes venderle esa tontada de que España será aliada de Catalunya tras un proceso pactado de independencia, si no es ni ha sido nunca aliada de Catalunya siendo ésta parte integrante de España?
#563 Que eres idiota salta a la vista, no hacía falta que lo aclararas explícitamente.
#488:
Resultados elecciones al Parlamento de Cataluña 2012, por número de votos (no incluyendo los que no obtuvieron representación parlamentaria):
CIU: 1.112.341
ERC: 496.292
PSC: 523.333
PP: 471.197
ICV-EUiA: 358.857
C's: 274.925
CUP: 126.219
TOTAL = 3.363.164
Partidos que quieren celebrar un referéndum sobre la independencia :
CIU + ERC + CUP + ICV-EUiA = 1.112.341 + 496.292 + 126.219 + 358.857 = 2.093.709
Partidos en contra:
PP + C's = 471.197 + 274.925 = 746.122
*El PSC no sé muy bien qué hacer con ellos, ya que se presentaron a las elecciones apoyando el derecho a decidir pero ahora han votado en contra (aunque no todos). Pero voy a incluirlos en Partidos en contra:
PSC + (PP + C's) = 523.333 + 746.122 = 1.269.455
CONCLUSIÓN:
No sirve de nada seguir negando la realidad, la mayoría de catalanes quieren celebrar un referéndum y, lógicamente, eso ha quedado hoy reflejado en el Parlamento. No es nada personal: somos muchos los catalanes, que aún gustándonos la cultura española, no nos sentimos españoles. Y eso, por muchas amenazas y desprecios que se hagan desde España, no va a cambiar, si acaso, inclinará un poquito más la balanza a favor de la independencia.
CIU: 1.112.341
ERC: 496.292
PSC: 523.333
PP: 471.197
ICV-EUiA: 358.857
C's: 274.925
CUP: 126.219
TOTAL = 3.363.164
Partidos que quieren celebrar un referéndum sobre la independencia :
CIU + ERC + CUP + ICV-EUiA = 1.112.341 + 496.292 + 126.219 + 358.857 = 2.093.709
Partidos en contra:
PP + C's = 471.197 + 274.925 = 746.122
*El PSC no sé muy bien qué hacer con ellos, ya que se presentaron a las elecciones apoyando el derecho a decidir pero ahora han votado en contra (aunque no todos). Pero voy a incluirlos en Partidos en contra:
PSC + (PP + C's) = 523.333 + 746.122 = 1.269.455
CONCLUSIÓN:
No sirve de nada seguir negando la realidad, la mayoría de catalanes quieren celebrar un referéndum y, lógicamente, eso ha quedado hoy reflejado en el Parlamento. No es nada personal: somos muchos los catalanes, que aún gustándonos la cultura española, no nos sentimos españoles. Y eso, por muchas amenazas y desprecios que se hagan desde España, no va a cambiar, si acaso, inclinará un poquito más la balanza a favor de la independencia.
#568:
#557 es lo mismo, en canada no se hizo unilateralmente!!!
Claro, trataban con demócratas!
Aun asi, me quieres decir que cataluña es una e indivisible???
Yo no he dicho eso. ¿Pero por dónde se divide Catalunya?
Yo preguntaba a mi amigo cómo lo organiza -segun él- la ley canadiense. También me gustaría preguntarle qué entiende por "territorios de Catalunya", ¿se refiere a barrios, pueblos, comarca,provincia, zonas de Cercanias?
En Cornellà o Sant Feliu responderán sobre la independencia de Catalunya. En los barrios de estas ciudades también.
En mi ciudad votaron a Rubalcaba y el presi es Rajoy y en los pueblos donde ganó el NO a la Constitución está vigente (y es lo normal aunque no lo entiendas)
En mi comunidad de vecinos votamos pintar la fachada pero se opusó el del tercero, ¿qué harias si fueras el rancio del tercero?
#59 Curioso no. Si hubieran votaeo NO podríamos decir que preferian la dictadura. ¿Cuál era la alternativa?
Claro, trataban con demócratas!
Aun asi, me quieres decir que cataluña es una e indivisible???
Yo no he dicho eso. ¿Pero por dónde se divide Catalunya?
Yo preguntaba a mi amigo cómo lo organiza -segun él- la ley canadiense. También me gustaría preguntarle qué entiende por "territorios de Catalunya", ¿se refiere a barrios, pueblos, comarca,provincia, zonas de Cercanias?
En Cornellà o Sant Feliu responderán sobre la independencia de Catalunya. En los barrios de estas ciudades también.
En mi ciudad votaron a Rubalcaba y el presi es Rajoy y en los pueblos donde ganó el NO a la Constitución está vigente (y es lo normal aunque no lo entiendas)
En mi comunidad de vecinos votamos pintar la fachada pero se opusó el del tercero, ¿qué harias si fueras el rancio del tercero?
#59 Curioso no. Si hubieran votaeo NO podríamos decir que preferian la dictadura. ¿Cuál era la alternativa?
#552:
#56 Para nada es contrario, el pueblo catalán sigue siendo jurídicamente parte del pueblo español. Esta declaración es un apéndice de ese mismo principio.
Y lo que han hecho es aprobar un precedente para esto: El parlamento territorial sea depositario de la soberanía del pueblo español residente en ese territorio.
Que no es contrario al principio de que "la soberanía reside en el pueblo español.", porque como he dicho antes el pueblo catalán, según la constitución es jurídicamente parte del pueblo español.
Y lo que han hecho es aprobar un precedente para esto: El parlamento territorial sea depositario de la soberanía del pueblo español residente en ese territorio.
Que no es contrario al principio de que "la soberanía reside en el pueblo español.", porque como he dicho antes el pueblo catalán, según la constitución es jurídicamente parte del pueblo español.
#331:
#45 ¿Qué es el pueblo catalán? ¿Qué es el pueblo español? Para mí, te lo digo ya, son poco más que una arbitrariedad. Son el producto de los juegos de poder que se llevaban entre manos las Monarquías europeas hace 3 siglos... Y dirás: pero es que hay una cultura, una lengua... un hecho diferencial, usando tus palabras. Cierto. Pero hay comarcas (Vall d'Aran) o zonas (cinturón de Barcelona) donde ese hecho diferencial sufre modificaciones notables, o incluso llega a ser poco menos que una anécdota.
Entonces, ¿de qué estamos hablando? Pues de la arbitrariedad. De que la existencia y delimitación de ese "pueblo catalán" es exactamente igual de arbitraria como la existencia y delimitación del "pueblo español". De que si incluso dentro de Cataluña hay pluralidad de culturas y lenguas, ¿por qué no puede haber esa pluralidad dentro de España? Es una pregunta retórica. O visto al revés, y por mucho que no te guste: ¿por qué no habría que dejar, llegado el caso, que el Valle de Arán se independizase? Por mucho que no quieras, no es una pregunta ridícula. Porque tú has trazado un hecho diferencial para pedir el derecho a soberanía de Cataluña, pero resulta que no toda Cataluña encaja en ese hecho diferencial. ¿Hasta qué punto se puede estirar lo del hecho diferencial? ¿Cuando un país es suficientemente homogéneo para que nadie pueda reclamar derecho a soberanía? ¿Hay un límite? Nuevamente, preguntas retóricas: lo que quiero subrayar es la arbitrariedad del hecho diferencial.
Una forma de "objetivar" este debate son los "entes jurídicos". Vale, yo no sé lo que es el pueblo de Cataluña, pero sé que hay algo que es el Parlamento y la Generalitat de Cataluña. Y si los catalanes eligen a sus representantes, y estos deciden que Cataluña es soberana, pues he ahí la voluntad del pueblo. Que por cierto, si se miran los resultados de las últimas elecciones en porcentaje de voto no está tan claro que la opción independentista sea tan mayoritaria. La cosa esta 35-45% contra 55-65% de votantes teóricamente a favor de la independencia (con el riesgo que tiene decir que todo PSC votará no y todo CiU votará sí, claro).
Entonces, ¿de qué estamos hablando? Pues de la arbitrariedad. De que la existencia y delimitación de ese "pueblo catalán" es exactamente igual de arbitraria como la existencia y delimitación del "pueblo español". De que si incluso dentro de Cataluña hay pluralidad de culturas y lenguas, ¿por qué no puede haber esa pluralidad dentro de España? Es una pregunta retórica. O visto al revés, y por mucho que no te guste: ¿por qué no habría que dejar, llegado el caso, que el Valle de Arán se independizase? Por mucho que no quieras, no es una pregunta ridícula. Porque tú has trazado un hecho diferencial para pedir el derecho a soberanía de Cataluña, pero resulta que no toda Cataluña encaja en ese hecho diferencial. ¿Hasta qué punto se puede estirar lo del hecho diferencial? ¿Cuando un país es suficientemente homogéneo para que nadie pueda reclamar derecho a soberanía? ¿Hay un límite? Nuevamente, preguntas retóricas: lo que quiero subrayar es la arbitrariedad del hecho diferencial.
Una forma de "objetivar" este debate son los "entes jurídicos". Vale, yo no sé lo que es el pueblo de Cataluña, pero sé que hay algo que es el Parlamento y la Generalitat de Cataluña. Y si los catalanes eligen a sus representantes, y estos deciden que Cataluña es soberana, pues he ahí la voluntad del pueblo. Que por cierto, si se miran los resultados de las últimas elecciones en porcentaje de voto no está tan claro que la opción independentista sea tan mayoritaria. La cosa esta 35-45% contra 55-65% de votantes teóricamente a favor de la independencia (con el riesgo que tiene decir que todo PSC votará no y todo CiU votará sí, claro).
#554:
#522 Al loro!! que mi amigo el @charni te ha timado quizás por inocencia. En #517 te ha soltado que si hay territorios en los que no gane el no, estos no pueden ser separados del Canadá .
Os dejo la ley canadiense a ver si lo encontráis porque yo no he sido capaz de ver nada de lo que dice: a http://laws-lois.justice.gc.ca/eng/acts/C-31.8/page-1.html
Lo que si dice la wikipedia es This Quebec act emphasizes the right to self-determination according to public international law. It also claims the right to territorial integrity of the province of Quebec.
En cambio, el del enlace de @charnego dice "En el caso de que determinadas poblaciones concentradas territorialmente en Quebec solicitaran claramente seguir formando parte de Canadá..."
Si votan NO en Cornellá, Sí en Esplugues y NO e Sant Joan Despí, ¿cómo dices @charnego que lo resuelve la ley canadiense?
Os dejo la ley canadiense a ver si lo encontráis porque yo no he sido capaz de ver nada de lo que dice: a http://laws-lois.justice.gc.ca/eng/acts/C-31.8/page-1.html
Lo que si dice la wikipedia es This Quebec act emphasizes the right to self-determination according to public international law. It also claims the right to territorial integrity of the province of Quebec.
En cambio, el del enlace de @charnego dice "En el caso de que determinadas poblaciones concentradas territorialmente en Quebec solicitaran claramente seguir formando parte de Canadá..."
Si votan NO en Cornellá, Sí en Esplugues y NO e Sant Joan Despí, ¿cómo dices @charnego que lo resuelve la ley canadiense?
#32:
Creo que el PSC ha firmado su sentencia de muerte definitiva. Se les llenaba la boca con su defensa del derecho a decidir, y al final se ha demostrado que son unos hipócritas y unos cínicos, como sus colegas de Madrid.
#506:
#502 Este significado del No te lo has sacado de la patilla. No conozco ningún partido político, organización ni persona que defienda esto que estás diciendo.
La comunidad internacional no creo que acepte un referéndum con varias opciones porque es poco claro. La gente al votar no sabe realmente que consecuencia tendrá su voto.
La comunidad internacional no creo que acepte un referéndum con varias opciones porque es poco claro. La gente al votar no sabe realmente que consecuencia tendrá su voto.
Comentarios
Si Cataluña es independiente el 1 de Enero de 2015 me tatúo un elefante naranja en el antebrazo.
La cortina de humo empieza a dar señales.... de humo.
#1 Juan Carlos I de Borbón seal of approval
¡Qué vergüenza!
De puta mare. 1r pas fet. Srs. Governants de Catalunya: continuin així, sisplau. Aquest és el mandat electoral dels catalans.
No está mal. Dos terceras partes de los representantes democráticamente elegidos por los catalanes han apoyado dar la voz al pueblo para elegir líbremente su futuro.
El PSOE, PP y C's, contra la democracia.
A ver si se independizan de una vez y dejamos de ser los demas los responsables de sus problemas...
El parlamentO* de Cataluña*. Si escribimos en español, pues en español, y si es en catalán, pos catalán, pero esto de mezclar es como irse a un starbucks, pedirse un cafe para hacerle una foto y tirarlo después.
Atención a los parlamentarios del PP, saliendo corriendo del Parlament tras perder por paliza la votación.
Lo que se conoce como "hacer un Mourinho"
Lamentable el PP marchando en medio de la votación.
Este es el principio del fin de la transición.
El pueblo catalán decidirá libremente su futuro. Hoy es un gran día para los demócratas ya quieran formar parte del actual Reino de España, quieran modificar éste o constituir un nuevo Estado.
Espero que alguien me explique por qué PSOE, PP y C's están en contra de la soberanía del pueblo catalán. Bueno, no hace falta, ya lo sabemos todos: PSOE, PP y C's nunca han destacado por ser partidos demócratas.
#6 No sabia que la democracia es que todos tiene que votar y opinar lo que decida el gobierno...
Por esa regla de 3 todos en España deberemos votar y opinar lo que diga el PP.
#12 Ahora sabemos que en el PSC ha muerto definitivamente. Sólo 5 diputados se han negado a votar contra el derecho a decidir.
El PSC de hoy estaría fuera de la Assemblea de Catalunya tras la muerte de Franco y la transformación del régimen franquista en el borbónico.
El colmo del cinismo: #7.
Los carceleros humillando a los prisioneros mientras tienen la llave a buen recaudo. Pa-té-ti-co.
#8 pos catalán
porque .. tú, en qué idioma escribes?
#4 Es verdad ¡que vergüenza, donde iremos a parar si se deja al pueblo decidir su futuro!
#13, la democracia es dejar que la gente vote. Es decir, lo que no quieren ni en sus peores pesadillas los españolistas. Porque saben que perderán. Sabéis que perderéis.
Legislativamente, el parlamento español es el depositario de la soberanía del pueblo Español, el parlamento catalán es el depositario de la soberanía del pueblo Catalán, así como cualquier parlamento democrático es el depositario de la soberanía del pueblo que lo ha votado.
Esta declaración es una tontería, pero necesaria para poder hacer la consulta.
Yo aplaudo esta declaración y ojalá la hicieran todos los parlamentos de los pueblos que ahora configuran España, esto daría soporte legal para otorgarse competencias para la realización no solo de referendums de autonomía (que también), sino para hacer cualquier tipo de consultas y empezar a configurar un estado federal.
#15 Cinismo es que tu hables de democracia y no admitas otra opinion mas que la tuya.
#13 Hoy se votaba si el pueblo catalán tiene derecho a la soberanía, es decir, a decidir su futuro.
el pueblo es soberano = democracia
el pueblo no tiene la soberanía = no democracia ⇔ PSOE, PP, C's = no demócratas
#8 pero esto de mezclar es como irse a un starbucks
Querrás decir a un estrelladólares
#6 Anda, votar en contra de algo es estar en contra de la Democracia. Curioso pensamiento de fascista...
CiU es gran partido democratico... Que ganas de que esto se acelere. Pelea entre Castas
#18 Tu no sabes nada de mi para andar acusandome de nada.
Pero como decia la polla records... Un patriota, un idiota.
Patriota.
#14 En dos o tres elecciones yo los veo extraparlamentarios y no lo digo de broma, con el ritmo que llevan es el único futuro posible.
#8 Tú eres de los catetos que escriben "la Generalidad de Cataluña", ¿verdad?
Siguiendo tu línea no deberías escribir "Starbucks" sino "Dólares estelares". De hecho tu expresión en castellano contiene algún que otro gazapo verdaderamente penoso, de modo que no sé qué haces pretendiendo dar lecciones a nadie.
#17 Esto no tiene nada que ver con que el pueblo decida su futuro. Tiene que ver con ser representante de un Estado, ser elegido representante político, en base a unas normas y utilizar ambas cosas para pasarse el Estado, las normas y, por lo tanto la democracia, por el forro.
Mi más sincera enhorabuena al pueblo catalán, es un día histórico.
El decreto permitirá que el parlamento de catalunya pueda preguntar al pueblo de catalunya compuesto por aquellas personas jurídicas que deseen libremente formar parte de él. O eso entiendo que sería lo idóneo. La soberania de un pueblo no puede venir de una constitución, pues invariablemente la soberania de las naciones, estados o pueblos deben ser, por lógica, anteriores a sus textos constituientes.
En el caso español, por ejemplo, si el estado español no hubiera sido soberano, no habría podido proponer a votación la constitución de 1978.
Lógicamente, esto implica desde el sentido común, que el derecho a decidir no es exclusivo del pueblo de Catalunya, y puede ser que mañana Girona, Torredembarra o lloret, por decir algo, quieran declararse soberanos y empezar un proceso similar.
#21 Si todos deben de votar lo mismo para ser democratas... ¿Para que hacer una votacion?
A mi mas bien me parece el pensamiento unico.
Creo que el PSC ha firmado su sentencia de muerte definitiva. Se les llenaba la boca con su defensa del derecho a decidir, y al final se ha demostrado que son unos hipócritas y unos cínicos, como sus colegas de Madrid.
Que se separen ya, que cansino es el tema este, las peleas que se montan entre unos y otros, ...
Cansinos que sois unos cansinos todos.
#28 O no te has leído la constitución o no la has entendido. Diría que en El País la han traducido en castellano, prueba con esa.
#27 Pero, castellano leones o manchego .
#27 El Ventanas se ha bloqueado
#31 también podrían prohibir las elecciones con un parlamento surgido de la democracia (como pasó en Alemania con el NSDAP), y eso no convertiría el régimen resultante en demócrata.
Negar el derecho de realizar una consulta democrática no es democracia, aunque los representantes sean democráticamente electos.
Y lo que se votaba es el PODER (legitimidad) del pueblo catalán para poder realizar una consulta para decidir SU FUTURO político.
#31 Porque para que el Parlament haga una declaración se tiene que votar. Si algún día se hace una declaración contra el fascismo, por ejemplo, también se tendrá que votar.
#34 Deja de suponer, porque no das ni una.
¿Qué es, según tú, lo que no he entendido?
#32 Esto es lo que intentaba vender el PSC pero ya sabemos que son hipócritas:
#28 Porque como todo el mundo sabe, en Catalunya a los representantes políticos los elige el butanero, claro.
De paso, ¿nos puedes iluminar a todos indicando en qué punto del texto de la declaración de soberanía se soslaya norma alguna?
Aquí el texto, para que lo tengas facilito:
http://file01.lavanguardia.com/2013/01/22/54362968428-url.pdf
#6 Hombre, libremente lo dudo, al menos mientras sigan contando al pueblo tantas trolas, como en el resto de España vamos.
#1
Ten cuidado a ver si vas a tener que hacertelo al final
#8 Por eso en Starbucks pides un Macchiato, espresso, cappuccino...
#21 Creo que es más complicado que eso. El problema es que PP, PSOE y C's no creen que exista un pueblo catalán como tal, sino que es una comunidad autónoma española más. Creen que el pueblo es soberano, oh sí, pero el pueblo español y solo el pueblo español, y ridiculizarán este tipo de declaraciones con la ya tan manida gracieta de "¿y si mi comunidad de vecinos también hace una declaración de soberanía? ¡ay que ingenioso soy!".
Lo curioso de la actitud de ignorar el hecho diferencial catalán es que resulta contraproducente. Durante años han estado ignorando las demandas de más autonomía y las cada vez más numerosas voces a favor de la independencia. Ahora están llegando a una fase en la que se enfrentarán a una clara mayoría independentista catalana. Y seguramente seguirán ignorando la realidad.
(Edit) ¿Ves a #46? Lo que yo decía.
#37 Negar el derecho de realizar una consulta democrática no es democracia, ...
Yo quiero que Barcelona y Hospitalet voten di quieren independizarse de España o no.
#39 La declaración de soberanía dice que el pueblo catalán es soberano. Es decir, que el futuro de los catalanes sólo depende de lo que queremos los catalanes, que ningún otro estado o nación tiene la potestad moral de imponer sus normas si los catalanes no queremos.
#37 y #38 Lo que no se puede es acusar a alguien que no vota lo que tu quieres de no ser democrata.
Y eso es lo esta que pasando aqui.
Que se ha ganado la votacion. Estupendo. Me parece perfecto.
Lo que no me parece bien es andar acusando de no ser democratas a los que no votan lo que tu quieres.
#1 Me pongo el comentario en favoritos
rock
Si se cumple esperaremos una bonita fotografía de tu antebrazo
#1 https://www.google.es/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&ie=UTF-8#hl=ca&safe=off&tbo=d&sclient=psy-ab&q=tatuajes+baratos&oq=tatuajes+baratos&gs_l=hp.3..0l4.636025.645204.0.645667.30.22.3.3.3.2.163.2200.13j9.22.0...0.0...1c.1.IStY8375auQ&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.&bvm=bv.41248874,d.d2k&fp=74ebbb92c248dd0c&ion=1&biw=1874&bih=962
#45 Pero si la población de un territorio sí que se considera un pueblo, cómo ha pasado hoy con Cataluña, ya no hay ninguna razón para negarle su derecho a la soberanía.
#23 Votar en contra del derecho a voto es estar en contra de la democracia, sí. Y sí, lo de no dejar a la gente decidir en las urnas es típico del pensamiento fascista.
Y Rajoy con Wendi Sulca
#36
#35 El tuyo debe ser de Marte, vista tu alergia a acentos, signos de puntuación, etc.
En serio, ¿cómo pretendes dar lecciones de lengua a nadie con tu pésimo nivel de expresión?
#46 Empieza a recoger firmas o haz un partido.
#48 ir contra la independencia no es "no ser demócratas", un no-independentista que quiere el referéndum es un gran demócrata, me atrevería a decir que es mas demócrata que un independentista que quiere el referéndum. Pero los que van en contra de preguntarlo no les mueve un ideal democrático, los que están en contra de dar la opinión no son demócratas.
#41 En España, la soberanía reside en el pueblo español.
Esta "declaración de soberanía" va contra una ley aprobada en un estamento superior y además, decidir sobre la soberanía no está entre las competencias del parlamento catalán.
#48 Han votado en contra de que los catalanes votemos. ¿Esto es demócrata?
Yo me quiero independizar de mi vecino que grita con "Punto Pelota" y esta noche haré una declaración de esas
Si los catalanes que queréis la independencia podéis vivir con un 20% menos de vuestro poder adquisitivo adelante.
#47 Entiendo que a la provincia de Barcelona o la Val d'Aran también podrán depender de lo que ellos decidan y el resto de Catalunya no tiene potestad moral de imponer sus normas si los araneses o los barcelones no quieren.
#6 Pero tenian mandato para ello? NO
Y por cierto, en el sistema de listas, el unico que esta representado es el que hizo la lista. El pueblo solo ratifica.
Sin duda un día que pasará a los libros de historia. Pero la clase trabajadora tiene que tener presente en todo momento que ninguna salida dentro del marco capitalista solucionará realmente sus problemas.
#45 Ocurre lo mismo con el pueblo catalán que describes, que conciben una imagen de lo que debe ser Cataluña y si dentro de ese territorio un 30% de regiones dicen que no se sienten parte de ese territorio lo más seguro es que les obliguen a independizarse con el conjunto porque forman parte de el susodicho "pueblo catalán".
Vamos, que la autodeterminacion empieza y acaba donde más conviene.
Ya es la tercera o cuarta en cien años, no? Pues enhorabuena.
#47 ¿Me dices lo que no he entendido o no?
#6 Quizá tu idea de democracia sea esta:
CiU y ERC dejan a Ciutadans sin su primer senador
CiU y ERC dejan a Ciutadans sin su primer senador
es.noticias.yahoo.com#60 Exacto. Si algún día Barcelona o la Val d'Aran votan independizarse de Cataluña o España están en su derecho.
que bien que poco queda para que se vayan.
#56 Ese es el problema en vuestros planteamientos, que partís de verdades absolutas. Lo cierto es que es tan válida una soberania española, como una catalana, en ambas sociedades existe una conciencia nacional mayoritaria diferenciada.
A pesar de algunos detalles, es una buena notícia para el pueblo catalán que por fin podrá decidir libremente su futuro, esperemos que sea un SI o NO a la independéncia y luego ya escogeremos el modelo que deseemos (UE o no...)
Lo del PSC ya hace tiempo que se va rompiendo, en breves acabarán como el PASOK.
Barcelona no es un sujeto político y cultural diferenciado como si lo es el pueblo catalán, La Vall d'Aran sí y pueden decidir libremente su futuro.
#67 ¿Algún día? Pero si ya va a haber una votación tan difícil es ver lo que vota cada región?
#65 Tú dices: Esto no tiene nada que ver con que el pueblo decida su futuro.
Te contesto: La declaración de soberanía dice que el pueblo catalán es soberano.
¿Qué más quieres que te responda?
#67 O seguir perteneciendo a España aunque el resto de Cataluña no quiera ¿no?
#67 Completament d'acord. Españoles, que lo nuestro no es un farol. Que estamos a favor de la autodeterminación en TODOS los casos. Ahí también os llevamos siglos de ventaja. Si la Vall d'Aran, o l'Hospitalet de Llobregat, reúnen una mayoría suficiente para independizarse, que se independicen. Pero hay que reunir la mayoría, y hay que votar. Luego si a los de l'Hospitalet les conviene ser un enclave español en Cataluña, allá ellos. Es su decisión.
Pero yo me huelo que, con el tiempo, lo que ocurriría es que los pueblos de La Franja pedirían su anexión a Cataluña, país pluricultural de verdad, donde se respeta el idioma de todos, por ejemplo. Y después vendrían el País Valencià y Balears ... joder, es que si a mi me dan a escoger entre ser suizo o ser marroquí, pues la verdad ...
Espero, ya que algunos se llenan la boca de democracia, libertades y derechos...
Sean capaces de defender una pregunta clara, concisa y fácilmente interpretable para cuando se consulte al pueblo catalán.
Ya que estamos en este barco, juguemos limpio y evitemos preguntas farragosas o tendenciosas para ganar mas síes.
Ara si.
Como dijo Junqueras o López Tena (no recuerdo cual de los dos fue) en el debate electoral: "Nosotros trabajamos para que ustedes puedan votar que no, en cambio ustedes trabajan para que nadie pueda votar".
#71 Votación para independizarse de España != Votación para independizarse de Cataluña
Es muy posible que haya gente que no quiera independizarse de España, pero que quiera aún menos independizarse de Cataluña. No sé si eres catalán o no, pero aquí no hay prácticamente nadie (excepto en el Val d'Aran, quizá) que se plantee independizarse de Cataluña si esta se independiza de España.
En cualquier caso, normalmente la comunidad internacional exige referéndums con una sola pregunta, clara y con respuesta de Sí o No. Así que el proceso de independizarse de España y el de independizarse de Cataluña se tendría que hacer por separado.
#74 Ese es el problema, que algunos de verdad os creeis el cuento de que Cataluña está por encima de España. Pero es divertido ver cómo os lo tomais en serio.
@LittleIQ se va a cansar hoy de devolver negativos
Hola, soy Soriano y estoy a favor de un referéndum de independencia de Cataluña... Siempre y cuando lo voten todos los afectados por el, es decir todos los españoles.
#72 "¿Qué más quieres que te responda?"
¿Cuando van a abandonar los parlamentarios catalanes el parlamento español y todos los organos de gobierno españoles?
Si no admiten otra soberania que la suya, no pretenderan ser soberanos tambien fuera de cataluña. ¿No?
#69 No son mis planteamientos, son las leyes y normas que democráticamente nos hemos dado entre todos.
¿Qué propones, que no respetemos las normas? ¿Ninguna o solo las que tú quieras? ¿En una hipotética Cataluña independiente podremos saltarnos las normas y leyes también?
Ola, ke ase?
Espero suspendan la autonomía según la ley, los demócratas no podemos permitir que alguien que juró la Constitución la incumpla de forma tan flagrante.
#44 Diferencia : esas palabras ya venían tal cual de fábrica, osea que no hay palabra en español. Cataluña es un topónimo que existe en español. Por la misma razón que no escribo London ni Svenska para hablar de Londres o Suecia .
Para los de "¿Y si mañana mi pueblo decido independizarse de la comarca?":
http://es.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum
De nada.
#74 Suscribo totalmente tu comentario. Y como hospitalense te puedo asegurar que, aunque quizá en mi ciudad la mayoría no se quiera independizar de España, aún menos se quiere independizar de Cataluña. Ser catalanes nos une a todos, ser españoles no.
#84 haki basilando
#5 Ten un poco de educación y no escribas en idiomas en los que posiblemente los lectores de esta página web no te entiendan. Gracias.
Yo soy catalán de nacimiento y pienso que los separatistas sois estúpidos. Usais el odio.
#79 que algunos de verdad os creeis el cuento de que Cataluña está por encima de España
te ha faltado añadir: cuando la realidad es exactamente lo contrario... vinga, home! ... que sólo pedimos que se vote. Con dos opciones: un SI o un NO. AMBAS opciones.
#70 Barcelona no es un sujeto político y cultural diferenciado como si lo es el pueblo catalán, ... Claro, y eso es así porque lo dices tú, ¿no?
¿Sabes que el pueblo barcelonés es bastantes siglos más antiguo que el "pueblo catalán"?
#75 La pregunta derbería ser sencilla ¿quiere usted la independencia?
#91 El de las fantasias eres tú, colega. Eh, has editado eso es trampa.
#56 Hasta la muerte de Franco ésto no era así, por tanto lo que estamos viviendo ahora, según tú, es un régimen alegal, ¿no?
Repetid conmigo: LOS. TIEMPOS. CAMBIAN.
#73 Sí, si algún día un pueblo o región quiere abandonar Cataluña y unirse a España está en su derecho.
#92 sí, sí .. y yo seguramente soy más antiguo que tú .. y? ... Cataluña es soberana si los catalanes así lo quieren. Y hoy este ha sido el caso. Qué más se necesita, que no sea inventado por ti?
#72 Quiero que no te vayas por las ramas y me digas que es lo que no he entendido de la Constitución.
Impressive, most impressive...
Alucino con la cantidad de gente que se sigue tragando que el problema es España como país y no los políticos de Cataluña...
En fin, esto terminará mal porque cuatro quieren y el resto va balando por el camino en lugar de centrarse en lo importante.
#16 Ignorante, está hablando en castellano. Uno vulgar o no formal... Pero en Castellano.