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#5:
#1 #2 #3 El oro no es mas que un metal. Ya lo extrajimos una vez de América y eso disparó la inflación llevándonos a una de las mayores ruinas económicas. El verdadero secreto de la economía está en la sostenibilidad (desarrollo, investigación, mejora de los procesos productivos,...), no en la especulación con bienes escasos (como es el oro).
El verdadero valor de los tesoros hundidos es su valor histórico, y en el mar se conservan tan bien como lo han hecho hasta ahora. ¿Realmente queremos cargarnos nuestro patrimonio sacando a toda velocidad unos recursos para los que dispondremos en el futuro de mejores formas de conservarlos, tan solo con intención de aliviar de manera artificial creando otra burbuja que no tardaría ni una década en explotar?
El verdadero valor de los tesoros hundidos es su valor histórico, y en el mar se conservan tan bien como lo han hecho hasta ahora. ¿Realmente queremos cargarnos nuestro patrimonio sacando a toda velocidad unos recursos para los que dispondremos en el futuro de mejores formas de conservarlos, tan solo con intención de aliviar de manera artificial creando otra burbuja que no tardaría ni una década en explotar?
#1:
"Plan Nacional de Protección del Patrimonio Cultural Subacuático"... eso suena a inocente Quijotada. Resumiendo: El plan consiste en dejarlos en el fondo del mar, y a mirar a otro lado mientras el listo de turno lo expolia... y aquí no ha pasado nada.
Si saben donde están: extraigámoslo, protegámoslo, y pongámoslo en valor (museos o venta, eso ya es otra historia).
Si saben donde están: extraigámoslo, protegámoslo, y pongámoslo en valor (museos o venta, eso ya es otra historia).
#24:
Y dale con la cantinela de siempre... todavia no he visto ningun Español que diga que Griegos,Romanos, Fenicios, Cartagineses, Suevos, Vandalos, Alanos, Arabes y demás gente que paso y conquisto por la península, devuelvan todo lo que esquilmaron.
Pero aquí cada vez que sale el tema, ya están con el comodin... en serio, somos subnormales profundos
Saludos
Pero aquí cada vez que sale el tema, ya están con el comodin... en serio, somos subnormales profundos
Saludos
#10:
#5 Suena muy bien: pero una cosa está clara, el primero que se lo lleva es para él.
eBay está lleno de monedas romanas que 4 listos, se agencian paseándose con un detector de metales (que por 500 euros tienes uno cojonudo) http://www.ebay.es/sch/Roma-/58519/i.html?_catref=1&_fln=1&_trksid=p3286.c0.m282
nos llenamos la boca de sostenibilidad, protección, futuro, respeto... pero ahí están día tras día, semana tras semana... Y aquí no pasa nada.
Quien va a por ellas le importa poco el término Bien Interés Cultural o Patrimonio Cultural.
Con los pecios subacuáticos pasa lo mismo, pero a una escala más profesionalizada (aunque no siempre). Si solo en el estrecho hay 800 barcos hundidos, es materialmente imposible destinar 800 patrulleras las 24 horas, a perpetuidad para vigilarlos... (que las pocas que hay, saturadas están con vigilancia de inmigración y droga)... a menos que los US nos cedan la 5ª flota para registrar a todo cuanto submarinista/pescador se tercie.
La cuestión es ¿Los dejamos en el fondo del mar? y seguimos poniendo un cartel "no tocar"... y esperamos a que venga el primer listo y lo virle (esto último está pasando).... o lo sacamos del allí y cerramos la tómbola.
eBay está lleno de monedas romanas que 4 listos, se agencian paseándose con un detector de metales (que por 500 euros tienes uno cojonudo) http://www.ebay.es/sch/Roma-/58519/i.html?_catref=1&_fln=1&_trksid=p3286.c0.m282
nos llenamos la boca de sostenibilidad, protección, futuro, respeto... pero ahí están día tras día, semana tras semana... Y aquí no pasa nada.
Quien va a por ellas le importa poco el término Bien Interés Cultural o Patrimonio Cultural.
Con los pecios subacuáticos pasa lo mismo, pero a una escala más profesionalizada (aunque no siempre). Si solo en el estrecho hay 800 barcos hundidos, es materialmente imposible destinar 800 patrulleras las 24 horas, a perpetuidad para vigilarlos... (que las pocas que hay, saturadas están con vigilancia de inmigración y droga)... a menos que los US nos cedan la 5ª flota para registrar a todo cuanto submarinista/pescador se tercie.
La cuestión es ¿Los dejamos en el fondo del mar? y seguimos poniendo un cartel "no tocar"... y esperamos a que venga el primer listo y lo virle (esto último está pasando).... o lo sacamos del allí y cerramos la tómbola.
#11:
#8 La historia que se da en la escuela está simplificada pues los niños no saben muchas cuestiones, como economía.
http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_de_los_precios
"El aumento de precios, fue algo más pronunciado en la Península Ibérica. Eso tuvo el efecto de un aumento de las materias primas, y posiblemente los costes laborales. El diferencial de inflación entre Castilla y otras áreas de Europa, habría provocado una pérdida de competitividad por la diferencia del aumento de precios. Se estima que esa pérdida de competitividad habría arruinado la producción lanera de Castilla, frente a otros productores de fuera de la península ibérica que podía producir a menor precio."
Dicho de otra manera, como teníamos dinero comenzamos a comprar a los de fuera en lugar de producir, arruinando nuestros negocios.
http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_de_los_precios
"El aumento de precios, fue algo más pronunciado en la Península Ibérica. Eso tuvo el efecto de un aumento de las materias primas, y posiblemente los costes laborales. El diferencial de inflación entre Castilla y otras áreas de Europa, habría provocado una pérdida de competitividad por la diferencia del aumento de precios. Se estima que esa pérdida de competitividad habría arruinado la producción lanera de Castilla, frente a otros productores de fuera de la península ibérica que podía producir a menor precio."
Dicho de otra manera, como teníamos dinero comenzamos a comprar a los de fuera en lugar de producir, arruinando nuestros negocios.
#52:
A todos los que dicen que hay que sacar el oro a la de ya, dos ideas de arqueología:
1) El patrimonio arqueológico es especialmente importante debido a su valor histórico, no económico. Otra cosa es que luego se ponga en valor algo que se ha descubierto para, además de permitir recuperar trazas del pasado, se pueda obtener un beneficio económico. Las monedas, en sí, no tienen valor "por ser de oro", sino por ser una importante fuente de información para los numismáticos.
2) Ahora bien, las monedas no son, ni de lejos, la única información que se puede extraer de un pecio submarino. Todo el pecio en sí está lleno de información, y la primera norma que se enseña en arqueología es que cuando algo se excava/extrae se está destruyendo información, motivo por el que en teoría hay una metodología precisa que evite perder información. Dicho esto, la arqueología es una disciplina que, con el apoyo de la ciencia, avanza con el tiempo y permite obtener nueva información y nuevos datos. O lo que es lo mismo, con los métodos de excavación de hoy seguramente estaremos perdiendo información. Un buen arqueólogo, que asuma este condicionante, sabe, pues, que para excavar hace falta un buen motivo (un proyecto de investigación, una excavación de urgencia ante una obra que va a destruir patrimonio, etc.), pero jamás se le ocurriría excavar por excavar, u obtener un "botín" de un pecio por el mero hecho de trasladarlo a un museo. La "cacharrología" positivista que aparece en Indiana Jones y otras películas con una visión estereotipada de la disciplina ha hecho mucho daño. Si no se excava, mejor, así de duro.
Todo esto no quita que haya muchísimos cazatesoros (el caso del Odyssey es paradigmático) que se dediquen a expoliar el patrimonio arqueológico presente en la plataforma continental que le corresponde a España por ley. La solución no es convertirnos nosotros en expoliadores, sino incidir en una mayor protección del patrimonio submarino. Porque no os imagináis el daño que hace al estudio de la historia cada vez que alguien revienta un pecio con la intención de obtener las dichosas moneditas. Es cierto que puede parecer absurdo dejar a la "degradación" submarina un pecio lleno de información, pero insisto, cuando se excava el contexto del hundimiento se destruye, borrando información que jamás se podrá recuperar.
1) El patrimonio arqueológico es especialmente importante debido a su valor histórico, no económico. Otra cosa es que luego se ponga en valor algo que se ha descubierto para, además de permitir recuperar trazas del pasado, se pueda obtener un beneficio económico. Las monedas, en sí, no tienen valor "por ser de oro", sino por ser una importante fuente de información para los numismáticos.
2) Ahora bien, las monedas no son, ni de lejos, la única información que se puede extraer de un pecio submarino. Todo el pecio en sí está lleno de información, y la primera norma que se enseña en arqueología es que cuando algo se excava/extrae se está destruyendo información, motivo por el que en teoría hay una metodología precisa que evite perder información. Dicho esto, la arqueología es una disciplina que, con el apoyo de la ciencia, avanza con el tiempo y permite obtener nueva información y nuevos datos. O lo que es lo mismo, con los métodos de excavación de hoy seguramente estaremos perdiendo información. Un buen arqueólogo, que asuma este condicionante, sabe, pues, que para excavar hace falta un buen motivo (un proyecto de investigación, una excavación de urgencia ante una obra que va a destruir patrimonio, etc.), pero jamás se le ocurriría excavar por excavar, u obtener un "botín" de un pecio por el mero hecho de trasladarlo a un museo. La "cacharrología" positivista que aparece en Indiana Jones y otras películas con una visión estereotipada de la disciplina ha hecho mucho daño. Si no se excava, mejor, así de duro.
Todo esto no quita que haya muchísimos cazatesoros (el caso del Odyssey es paradigmático) que se dediquen a expoliar el patrimonio arqueológico presente en la plataforma continental que le corresponde a España por ley. La solución no es convertirnos nosotros en expoliadores, sino incidir en una mayor protección del patrimonio submarino. Porque no os imagináis el daño que hace al estudio de la historia cada vez que alguien revienta un pecio con la intención de obtener las dichosas moneditas. Es cierto que puede parecer absurdo dejar a la "degradación" submarina un pecio lleno de información, pero insisto, cuando se excava el contexto del hundimiento se destruye, borrando información que jamás se podrá recuperar.
#27:
#21 ¿Saquear un país? Primero, no es un país, es parte de un territorio conquistado. Y segundo, no es un saqueo; para saquear, robas en la instalación. Pero los españoles fueron y: crearon ciudades de cero, introdujeron nuevas técnicas de construcción, crearon minas, crearon escuelas, crearon universidades, catedrales y hasta dieron letra a lenguas orales como el nautahl, el quechua o el aimara. Eso no es un saqueo. Puedes criticar el mal trato a los nativos pero es que entre 1500 y 1800 el tema de DDHH no estaba desarrollado (pero en ningún sitio como en España -Salamanca, Las Casas-) se debatió sobre el derecho de los indios. Algunos hablan incluso de exterminio, pero no tiene sentido tener intención alguna de eliminar la base de la producción. Finalmente, ¿un país? Latinoamérica es MUY grande, me pregunto cual es la proporción de todo lo extraído (el 1%?)
#75:
#21 Esos paises modernos que según tú saqueamos NO existían, existían otros imperios y reinos antiguos, pero los estados modernos de latinoamérica fueron conquistados, fundados e independizados por los mismos que reclaman ese oro.
Es como si Grecia tuviera que rendir cuentas a la historia por destruir el imperio persa (que a su vez destruyó otros imperios como el babilonico o el egipcio)
Y sobre la cantinela de la explotación de los indios... pongo la mano sobre el fuego que fueron más explotados después que antes de la independencia, pon en Google cantata de Santa María de Iquique, de Quilapayún.
#73 Si, de minas españolas como la del Potosí, Perú no existió hasta comienzos del siglo XIX, el imperio inca desapareció en el s. XVI, y los indígenas no han pintado nada hasta hoy en día, si es que pintan algo porque tengo entendido que suponen la clase más humilde. A día de hoy los recursos de Perú siguen siendo explotados por los mismos que la independizaron y la vendieron a mejores postores que la península, como EEUU, Francia o Inglaterra.
Es como si Grecia tuviera que rendir cuentas a la historia por destruir el imperio persa (que a su vez destruyó otros imperios como el babilonico o el egipcio)
Y sobre la cantinela de la explotación de los indios... pongo la mano sobre el fuego que fueron más explotados después que antes de la independencia, pon en Google cantata de Santa María de Iquique, de Quilapayún.
#73 Si, de minas españolas como la del Potosí, Perú no existió hasta comienzos del siglo XIX, el imperio inca desapareció en el s. XVI, y los indígenas no han pintado nada hasta hoy en día, si es que pintan algo porque tengo entendido que suponen la clase más humilde. A día de hoy los recursos de Perú siguen siendo explotados por los mismos que la independizaron y la vendieron a mejores postores que la península, como EEUU, Francia o Inglaterra.
#25:
#6 No sabía yo que sacar oro de las minas que hay en tu territorio fuese saquear... porque de la cantidad total, la parte saqueada a los pueblos precolombinos, es bastante baja.
Lo mismo para #22 otro que se cree que les quitamos algo, cuando aquello era territorio español, y como todos los territorios, mandaban sus riquezas a la corte.
Lo mismo para #22 otro que se cree que les quitamos algo, cuando aquello era territorio español, y como todos los territorios, mandaban sus riquezas a la corte.
#90:
#89 Te copio un comentario mío en Público.
La mayoría (amplísima mayoría) de los caudales que había en el barco iban destinados a pagar sueldos de la Real Armada, conque ese dinero es español. También había como 100.000 pesos de plata de particulares, así que supongo que los herederos de esos particulares podrían reclamarlos con la documentación de la carga del navío de la Contratación y del Puerto del Callao.
Otro punto a mi favor, buque de la Real Armada, pabellón español, suelo nacional español, dinero español.
Bonus track: En todo caso tendría que reclamar esos pesos Bolivia, ya que son monedas acuñadas en Potosí, Alto Perú, i.e Bolivia.
La mayoría (amplísima mayoría) de los caudales que había en el barco iban destinados a pagar sueldos de la Real Armada, conque ese dinero es español. También había como 100.000 pesos de plata de particulares, así que supongo que los herederos de esos particulares podrían reclamarlos con la documentación de la carga del navío de la Contratación y del Puerto del Callao.
Otro punto a mi favor, buque de la Real Armada, pabellón español, suelo nacional español, dinero español.
Bonus track: En todo caso tendría que reclamar esos pesos Bolivia, ya que son monedas acuñadas en Potosí, Alto Perú, i.e Bolivia.
Comentarios
"Plan Nacional de Protección del Patrimonio Cultural Subacuático"... eso suena a inocente Quijotada. Resumiendo: El plan consiste en dejarlos en el fondo del mar, y a mirar a otro lado mientras el listo de turno lo expolia... y aquí no ha pasado nada.
Si saben donde están: extraigámoslo, protegámoslo, y pongámoslo en valor (museos o venta, eso ya es otra historia).
#1 No interesa y aunque se sacase se despilfarraría.
#1 #2 #3 El oro no es mas que un metal. Ya lo extrajimos una vez de América y eso disparó la inflación llevándonos a una de las mayores ruinas económicas. El verdadero secreto de la economía está en la sostenibilidad (desarrollo, investigación, mejora de los procesos productivos,...), no en la especulación con bienes escasos (como es el oro).
El verdadero valor de los tesoros hundidos es su valor histórico, y en el mar se conservan tan bien como lo han hecho hasta ahora. ¿Realmente queremos cargarnos nuestro patrimonio sacando a toda velocidad unos recursos para los que dispondremos en el futuro de mejores formas de conservarlos, tan solo con intención de aliviar de manera artificial creando otra burbuja que no tardaría ni una década en explotar?
#5 No se si en la epoca de los reyes católicos existía la inflación pero cuando yo estudié historia leí que se habia despilfarrado todo el dinero ganado con el oro en guerras.
#8 La historia que se da en la escuela está simplificada pues los niños no saben muchas cuestiones, como economía.
http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_de_los_precios
"El aumento de precios, fue algo más pronunciado en la Península Ibérica. Eso tuvo el efecto de un aumento de las materias primas, y posiblemente los costes laborales. El diferencial de inflación entre Castilla y otras áreas de Europa, habría provocado una pérdida de competitividad por la diferencia del aumento de precios. Se estima que esa pérdida de competitividad habría arruinado la producción lanera de Castilla, frente a otros productores de fuera de la península ibérica que podía producir a menor precio."
Dicho de otra manera, como teníamos dinero comenzamos a comprar a los de fuera en lugar de producir, arruinando nuestros negocios.
#8
La inflación existe desde bastante antes de los RRCC.
http://es.wikipedia.org/wiki/Tropas_auxiliares_romanas
En el año 84, Domiciano aumentó el sueldo base de los legionarios en un 33% (de 225 a 300 denarios): aumento similar al que recibieron los auxiliae, que ahora recibían 140 denarios.
#28 Aunque tienes razon el ejemplo no es bueno. Eso es una subida de sueldo que no tiene por que acarrear inflacion.
#40
Esa subida fue motivada por la inflación arrastrada a la largo de los años (fue consecuencia, no la que lo causó) el legionario romano ya no estaba tan bien pagado como en la antigüedad y no era cuestión de dejarles hacer una OPA al imperio ... a estos los antidisturbios no los iban a tratar como a los de Valencia.
¿Oro español o americano? Valiente tontería. Si es nuestro porque lo sacamos de la tierra, pues será del que lo encuentre por sacarlo del mar, digo yo.
#8 La inflación existe hasta en una comunidad de hormigas.
Si hay más, las cosas valen menos. Así de simple.
#60 Totalmente de acuerdo con tu primera frase.
#8 Lo que produce la inflación son los excedentes. Si no se hubiesen gastado la inflación habría sido peor.
#5 Suena muy bien: pero una cosa está clara, el primero que se lo lleva es para él.
eBay está lleno de monedas romanas que 4 listos, se agencian paseándose con un detector de metales (que por 500 euros tienes uno cojonudo) http://www.ebay.es/sch/Roma-/58519/i.html?_catref=1&_fln=1&_trksid=p3286.c0.m282
nos llenamos la boca de sostenibilidad, protección, futuro, respeto... pero ahí están día tras día, semana tras semana... Y aquí no pasa nada.
Quien va a por ellas le importa poco el término Bien Interés Cultural o Patrimonio Cultural.
Con los pecios subacuáticos pasa lo mismo, pero a una escala más profesionalizada (aunque no siempre). Si solo en el estrecho hay 800 barcos hundidos, es materialmente imposible destinar 800 patrulleras las 24 horas, a perpetuidad para vigilarlos... (que las pocas que hay, saturadas están con vigilancia de inmigración y droga)... a menos que los US nos cedan la 5ª flota para registrar a todo cuanto submarinista/pescador se tercie.
La cuestión es ¿Los dejamos en el fondo del mar? y seguimos poniendo un cartel "no tocar"... y esperamos a que venga el primer listo y lo virle (esto último está pasando).... o lo sacamos del allí y cerramos la tómbola.
#10 Con el caso del Odissey se ha demostrado que no resulta rentable robar los tesoros marinos. Ya hay arqueólogos marinos sacando tesoros de forma adecuada para España, pero se hace con cuidado, poco a poco. Para sacarlos a prisa y corriéndonos, cargándonos lo que tenga valor histórico pero no económico, dejamos que lo saquen cazatesoros y luego se lo quitamos en los tribunales, que nos sale más barato.
#10
virlebirle#20
HaAh#5 Y en el futuro del futuro habrán aún mejores sistemas!!
Y en el futuro del futuro del futuro aún mejores!
Y en el futuro del futuro fel duturo tel fuduro...
#33 Si, pero en el fondo del mar hay también cierta degradación. Se trata de esperar hasta el momento en el que se pierda menos sacándolo del fondo del mar que manteniéndolo ahí.
En cualquier caso yo no digo que no se saque, lo que digo es que no se haga con prisas para resolver un problema económico actual, creando otro aún mayor.
#39 Vale, a esa última línea te doy la razón.
Pero es que esto no lo arregla ni el tío Gilito...
#5 si que existía es mas, hubo leyes para tratar el material precioso como cualquier otro material mas digno de ser comerciado, que por su valor como moneda.
#44 No tengo claro que tu mensaje fuese para mi, yo no hay nada que diga que no existe.
#45 "El oro, como la sal, es un producto que siempre tendrá valor por su utilidad, con el oro se consiguen aleaciones inoxidables, para construir herramientas."
Efectívamente, pero aquí no nos estamos planteando sacar monedas históricas para destruirlas y fundirlas en herramientas ¿o sí?
#46 "En el fondo del mar el patrimonio ademas de no estar controlado se pierde o se degenera o....se roba"
Lo que no se ha perdido ni degenerado en varios siglos puede esperar un poquito más ¿no? En cuanto a lo de robar, ahora empieza a ser preocupante, pero aún así en el caso del Odissey lo hemos impedido. Por favor, no empecemos a tomarnos la arqueología como una carrera.
Aquí podemos opinar los que no sabemos nada y actuar a golpe de titular, como hacemos casi siempre, o escuchar lo que dicen los expertos: http://terranoticias.terra.es/cultura/articulo/arqueologo-frank-goddiohay-2776599.htm
"Para el arqueólogo, la clave de estas misiones está en 'tocar el mínimo y saber el máximo', ya que presume de que en el viejo puerto de Alejandría 'sólo hemos tocado el 1 por ciento del sitio, a pesar de tenerlo todo topografiado e identificado'."
Esto es lo que opina un arqueólogo marino.
#57 "Lo que no se ha perdido ni degenerado en varios siglos puede esperar un poquito más ¿no?"
Afirmas unas cosas que son justamente contrarias a la realidad.No, no se puede esperar a que efectivamente siga patrimonio perdido (que lo está), que este siga degenerando (como así es) y perdiéndose (como vemos que ocurre en expolios, destrucción del mismo por las técnicas pesqueras de arrastre, o mismamente por la acción de un mar cambiante)
"En cuanto a lo de robar, ahora empieza a ser preocupante, pero aún así en el caso del Odissey lo hemos impedido. Por favor, no empecemos a tomarnos la arqueología como una carrera."
¿Impedido? Mira, el expolio se ha producido, y han devuelto lo que han querido declarar. Si para ti eso es un éxito para mi no lo es. No han respetado los restos y no han sido tratados con las técnicas de arqueología subacuática adecuadas. Yo no veo que hallamos impedido el mal que estamos muchos denunciando desde hace muchos años. Y no seré yo el que se tome la arqueología como una carrera, pero con este panorama de expolio, destrucción y pasotismo institucional claro que urge tomar cuanto antes medidas para parar esta situación.
"Aquí podemos opinar los que no sabemos nada y actuar a golpe de titular, como hacemos casi siempre, o escuchar lo que dicen los expertos: terranoticias.terra.es/cultura/articulo/arqueologo-frank-goddiohay-277"
Yo no se lo que sabrán los demás, lo que si se es justo lo que estoy comentando.
"Para el arqueólogo, la clave de estas misiones está en 'tocar el mínimo y saber el máximo', ya que presume de que en el viejo puerto de Alejandría 'sólo hemos tocado el 1 por ciento del sitio, a pesar de tenerlo todo topografiado e identificado'."
Sin una inversión fuerte previa para una prospección, estudio y extracción de restos arqueológicos subacuaticos es normal que la inacción prime sobre una intervención deficiente. Es decir, lo que dice este hombre es que solo son capaces de hacer el estudio, para la extracción no hay dinero ergo es mejor tenerlo ahí abajo que intervenir de forma deficiente. Cuando dice "tocar lo mínimo" se refiere a no destruir restos, no a no sacar los restos en su estado si se puede hacer en optimas condiciones. Vamos es el sueño de todo arqueólogo subacuatico, poder realizar el proceso completo de localización, estudio y recuperación para seguir con el estudio posterior.
Que Franck Goddio no presuma mucho de que solo han tocado el 1% puesto que esa zona es la que mas expolios sufre de todo el Mediterráneo. Yo no presumiría mucho de tan lamentable dato. Presumiría de tener el 70% del patrimonio subacuatico estudiándose en museos preparados y con fondos suficientes para realizar un trabajo digno de elogio. Te repito que el 99% siga ahí abajo solo significa una cosa; que se seguirá expoliando ese 99%, se seguirá deteriorando o tal vez por la acción marina se pierda y nunca mas se recupere.
#70 Yo te he mostrado un arqueólogo marino que dice una cosa. Muéstrame tu a otro que diga lo contrario, por que si no lo encuentras quizás deberías preguntarte el por qué.
#72 Tu no me has mostrado nada. Lo que pones es que 'solo ha tocado el 1%' nada mas. Las conclusiones son las que yo te he comentado y a las que te niegas a entrar a comentar.
#57 Evidentemente, solo afirmo que el oro tiene valor de por sí, ni es por ser "bonito" ni es una moda.
Si la humanidad volviera a empezar, el oro tendría igual valor que ahora, o mas.
En cambio, que la forma de oro sea la de moneda "antigua", no le da mas valor extra, que el que uno le quiera dar, por mi que lo fundan todo en lingotes.
#93 Hombre no se tu , pero tu intenta comprar oro al peso y luego manufacturado... creo que a lo mejor el segundo te llevas una sorpresa.
Fíjate que no hablo de historia, simple manufactura.
Saludos
#96 No digo que sea fácil, digo que siempre se ha usado.
Y siempre ha sido caro.
#5 El oro, como la sal, es un producto que siempre tendrá valor por su utilidad, con el oro se consiguen aleaciones inoxidables, para construir herramientas.
Con la sal se conservan alimentos y se secan pieles.
Si el mundo se va a la mierda, eso es impagable.
Por eso fueron moneda de cambio, eran valor seguro y no se estropea.
#5 1º En el fondo del mar el patrimonio ademas de no estar controlado se pierde o se degenera o....se roba
2º El problema es que no quieren invertir en patrimonio porque no pueden hacer nada mas con el que exponerlo en un museo. Es una visión muy pobre y egoísta. Prefieren dedicar fondos a sus chanchullos que a rescatar patrimonio que no pueden ni vender ni apropiárselo ni mercadear con el con las empresas privadas como si ocurre con los constructores o la obra pública o los fastos a los que nos acostumbran.
3º Sacando un pecio de cada época histórica tendríamos el mayor museo naval del mundo. Por su importancia eclipsaría a las Pirámides, al Louvre o al mismo Circo romano. Ya quisieran otros tener lo que 'tenemos' en bahía de Cadiz o todo lo que hay repartido por la costa española. Nos resituariamos en el turismo mundial cultural de calidad y sanearíamos la mierda de turismo que tenemos de Sangria&Sun&Sea
#5 ¿Tú tienes trabajo,no?
#77 No ¿que tiene que ver lo uno con lo otro?
#5 ¿Una burbuja? Como si rescatar pecios fuera como ir al monte a recoger margaritas...
Lo primero sería una catalogación exhaustiva para un control efectivo y que su protección de expoliadores un hecho y después habría que establecer que pecios pudieran ser prioritarios para realizar un posible rescate en función de su valor histórico, posibilidades de conservación, carga a recuperar, etc. Pero ésto desde luego no es cosa de dos días.
#1 Es verdad!!!! Pero el maldito procastinamiento español... manda huevos!!!
Y dale con la cantinela de siempre... todavia no he visto ningun Español que diga que Griegos,Romanos, Fenicios, Cartagineses, Suevos, Vandalos, Alanos, Arabes y demás gente que paso y conquisto por la península, devuelvan todo lo que esquilmaron.
Pero aquí cada vez que sale el tema, ya están con el comodin... en serio, somos subnormales profundos
Saludos
#24 Déjalos, pobricos, que ha sido su primera y única colonización y cuando uno es virgen siempre duele más. Nosotros lo que pasa es que entre romanos, godos, moros, franceses, vikingos y sir Francis Drake ya tenemos el ojete como un bebedero de patos y nos da igual
#35 Pero que vaaaa... si luego lo bueno es que estaban todo el dia dandose de leches entre unos y otros... y aparte cada vez se descubre que si unos vinieron por el estrecho de bering otros desde indonesia, otros de vete tu a saber donde...etc.
Saludos
#24 Egipto ha reclamado tesoros expoliados en el pasado con éxito. Aquí vosotros sois los unicos iluminati que si es algo de oro o plata, lo reclamais hasta la muerte como español, aunque lo hayais robado a sangre y fuego. Ojo de manera legal, no demostrable, pero legal.
¡Que no te enteras taradado sudaca, que llevaron I+D español, los indigenas eran unos borrachos y no sabían ni que el oro existía!
#21 ¿Saquear un país? Primero, no es un país, es parte de un territorio conquistado. Y segundo, no es un saqueo; para saquear, robas en la instalación. Pero los españoles fueron y: crearon ciudades de cero, introdujeron nuevas técnicas de construcción, crearon minas, crearon escuelas, crearon universidades, catedrales y hasta dieron letra a lenguas orales como el nautahl, el quechua o el aimara. Eso no es un saqueo. Puedes criticar el mal trato a los nativos pero es que entre 1500 y 1800 el tema de DDHH no estaba desarrollado (pero en ningún sitio como en España -Salamanca, Las Casas-) se debatió sobre el derecho de los indios. Algunos hablan incluso de exterminio, pero no tiene sentido tener intención alguna de eliminar la base de la producción. Finalmente, ¿un país? Latinoamérica es MUY grande, me pregunto cual es la proporción de todo lo extraído (el 1%?)
Hombre, yo dudo que tenga sentido guardar las 500.000 monedas de "La Mercedes" por motivos históricos. Digo yo que guardándose 1.000 o 2.000 monedas los motivos históricos ya estarían bien documentados. El resto se podría vender. Lo mismo con el resto de buques hundidos. Si damos un sentido económico a esto igual tendría sentido gastarse el dinero en rescatar esos tesoros.
#27 Desde luego en la colonización hubieron injusticias. Pero no nos engañemos. Por lo general la edad media, con colonización o sin colonización, era una época muy injusta visto por una persona del sXXI. La verdad es que Castilla hizo bastante más, para bien, en los territorios colonizados que otras potencias coloniales de la época.
Tampoco vamos a engañarnos. La mayoría de gente que vivía en los territorios colonizados, ya estaba colonizada. La única diferencia es que la potencia colonizadora era sudamericana y a partir de 1492 la potencia colonizadora pasó a ser europea.
#27 A cambio de lo que les quitamos, los impulsamos más de cinco mil años en el tiempo. Pasaron de la etapa lítica a beneficiarse de todas aquellas tecnologías que habían sido descubiertas por la otra parte del mundo. Si no hubiesemos ido, estarían todavía con lanzas y taparrabos. Ganaron mucho más que perdieron.
A todos los que dicen que hay que sacar el oro a la de ya, dos ideas de arqueología:
1) El patrimonio arqueológico es especialmente importante debido a su valor histórico, no económico. Otra cosa es que luego se ponga en valor algo que se ha descubierto para, además de permitir recuperar trazas del pasado, se pueda obtener un beneficio económico. Las monedas, en sí, no tienen valor "por ser de oro", sino por ser una importante fuente de información para los numismáticos.
2) Ahora bien, las monedas no son, ni de lejos, la única información que se puede extraer de un pecio submarino. Todo el pecio en sí está lleno de información, y la primera norma que se enseña en arqueología es que cuando algo se excava/extrae se está destruyendo información, motivo por el que en teoría hay una metodología precisa que evite perder información. Dicho esto, la arqueología es una disciplina que, con el apoyo de la ciencia, avanza con el tiempo y permite obtener nueva información y nuevos datos. O lo que es lo mismo, con los métodos de excavación de hoy seguramente estaremos perdiendo información. Un buen arqueólogo, que asuma este condicionante, sabe, pues, que para excavar hace falta un buen motivo (un proyecto de investigación, una excavación de urgencia ante una obra que va a destruir patrimonio, etc.), pero jamás se le ocurriría excavar por excavar, u obtener un "botín" de un pecio por el mero hecho de trasladarlo a un museo. La "cacharrología" positivista que aparece en Indiana Jones y otras películas con una visión estereotipada de la disciplina ha hecho mucho daño. Si no se excava, mejor, así de duro.
Todo esto no quita que haya muchísimos cazatesoros (el caso del Odyssey es paradigmático) que se dediquen a expoliar el patrimonio arqueológico presente en la plataforma continental que le corresponde a España por ley. La solución no es convertirnos nosotros en expoliadores, sino incidir en una mayor protección del patrimonio submarino. Porque no os imagináis el daño que hace al estudio de la historia cada vez que alguien revienta un pecio con la intención de obtener las dichosas moneditas. Es cierto que puede parecer absurdo dejar a la "degradación" submarina un pecio lleno de información, pero insisto, cuando se excava el contexto del hundimiento se destruye, borrando información que jamás se podrá recuperar.
Cada día me gusta mas España. Ponen un satélite para vigilar las zonas de los naufragios, esperan a que alguien traiga el equipo necesario para sacarlo del fondo de mar, gastándose una pasta, y zas! Ahí es cuando España actúa, reclamando lo que es suyo. La ley de mínimo esfuerzo.
#9 Y lo que es mas lamentable, dejan el resto en el fondo del mar, para que se sedimente.
#20 Pero alma de cántaro, ¿cómo crees que se había formado el imperio azteca antes de llegar los castellanos?
Normal, Zapatero vendió la mitad de la reserva antes de que se disparase el precio del oro.
normal que haya mas oro por hay, que en las arcas del estado.
se acuerdan de la brillante idea del ex Ministro de Economía SOLBES. #32 #31
http://www.abc.es/20110422/economia/abcp-espanol-solbes-vendio-2007-20110422.html
Leo:
[...]según el Ministerio de Hacienda, a diciembre de 2011, había 11.017 millones de euros, es decir, alrededor de 10 toneladas
según eso, la tonelada costaría unos 1.100 millones de euros. O sea, el kgs de oro más de un millón y por tanto el gramo mil euro. No me cuadra en absoluto. Ese no es el precio del oro.
el título da lugar a controversia, en vez de "Hay más oro español en buques hundidos que en las bóvedas del Banco de España" creo que hubiera sido más correcto"Hay más oro en buques españoles hundidos que en las bóvedas del..."
un saludete.
Preguntad a ZP que hizo con el oro
bueno, en las guerras napoleónicas, los franceses esquilmaron todas nuestras iglesias y catedrales y tampoco protestamos. bueno, en este caso el español medio no protesta por ignorancia: no lo sabe...
Yo es que eso de que el oro sea Español no termino de verlo la verdad.
#12 La pasta es de quien se la trinca, y el oro lo mismo.
Y si protesta Perú como si protesta México pues al fin y al cabo han seguido haciendo lo mismo en aquellas tierras, los descendientes de españoles y tras la independencia, ya que la Herencia Española es lo que tiene...
#15 Ha bueno, pues si la pasta y el oro son de quien los trinca no veo porque se lo estamoa reclamando a los americanos, ahora lo han trincado ellos y es suyo. Vaya lógica . . .
#16 Ha, pues caso resuelto, invadimos militarmente un territorio, decimos que es nuestro, saqueamos lo que nos interesa y que se joda toda la población que los recursos naturales son nuestros. EEUU hace eso mismo hoy en día (Bueno, no dice que Irak es suyo pero pone un gobierno titere que para el caso es lo mismo) y es criticado duramente, no veo porque hay que darle un trato de favor a España en este asunto la verdad.
#12 #14
México, Perú... eran una parte más de España. Por tanto, España no le ha robado nada a nadie... porque dificilmente alguien puede robarse a sí mismo.
#16 yo no he usado en ninguna parte en mi comentario la palabra robar, asi que no me metas a mi en las estupideces o peleas que tu creas con la cantinela de que España robaba a sudamerica y demas, que me conozco de sobra el discurso. Yo he dicho que no le veo el sentido a guiarse por las fronteras que hubieran en esa epoca. Una cosa es que por ejemplo estuviese todo eso ya en España y pueda haber discusion de que se diga de devolverlo a los paises de origen, pero estando en medio del mar durante no se cuantos cientos de años..y ahi acaba lo que dije, ya no me meto en otras tonterias, y no me citeis para esas chorradas.
#14 Es español porque por el derecho de la época ese dinero iba destinado al Tesoro real, entidad que evolucionó a lo que hoy en día viene a ser Hacienda. Además, el origen de dichos tesoros es territorialmente parte de la España de aquel entonces, donde emigraron muchos peninsulares a cubrir puestos institucionales a costa de, precisamente, las cuentas del rey (aunque a bien seguro, extraído por indígenas malpagados).
#17 Y sigue siendo español según el derecho marítimo e internacional y la continuidad histórica de los estados.
#18 Reconoceras cuanto menos que el derecho internacional de la época estaba en el mejor de los casos poco desarrollado, no puede pretender que una norma basada en "Tengo mas cañones mas barcos y mas armas que tu" sea legítima.
De hecho, aplicando el derecho internacional actual no puedes ir a un pais y saquearlo (Bueno, al menos en teoría) y pretender que tu acción es legitima, haces una lectura partidista, coges la parte del derecho maritimo actual que te sustenta y la parte de " derecho internacional" de la época que sustenta tu argumento, obviando en todo que según la legislación actual un pais no puede quedarse con los recursos de otro pais.
Ademas, lo que dices sobre la sucesión de estados tiene sentido para todo el oro que llego de America a España, ese no se puede reclamar porque paso a la haciendo y el estado, pero el que no llego evidentemente no lo hizo así que no tiene porqué ser Español.
#21 Esos paises modernos que según tú saqueamos NO existían, existían otros imperios y reinos antiguos, pero los estados modernos de latinoamérica fueron conquistados, fundados e independizados por los mismos que reclaman ese oro.
Es como si Grecia tuviera que rendir cuentas a la historia por destruir el imperio persa (que a su vez destruyó otros imperios como el babilonico o el egipcio)
Y sobre la cantinela de la explotación de los indios... pongo la mano sobre el fuego que fueron más explotados después que antes de la independencia, pon en Google cantata de Santa María de Iquique, de Quilapayún.
#73 Si, de minas españolas como la del Potosí, Perú no existió hasta comienzos del siglo XIX, el imperio inca desapareció en el s. XVI, y los indígenas no han pintado nada hasta hoy en día, si es que pintan algo porque tengo entendido que suponen la clase más humilde. A día de hoy los recursos de Perú siguen siendo explotados por los mismos que la independizaron y la vendieron a mejores postores que la península, como EEUU, Francia o Inglaterra.
#14 Si ahora mismo se encontrase un yacimiento de oro en Gibraltar podríamos reclamarlo? Pues lo mismo aplicado a este caso, véase #16
#94 esque no entiendo ese ejemplo, mas que nada porque esta mal formulado y no tiene nada que ver.
El ejemplo correcto seria, ¿y si se descubriera un cargamento de oro/plata de la epoca de ocupacion Romana de la peninsula? ¿Seria propiedad de Roma (luego Italia actualmente) o propiedad Española? Esto es lo que me planteo y yo no se responder, y que a todos aquellos idiotas (que es lo que demuestran ser con sus actos) que votan negativo el comentario tanta rabia parece que les da preguntarse, o no se.
Eso de español es muy relativo.
#22 #42 #48 #53
[...]
Nace en las Indias honrado
donde el mundo le acompaña
viene a morir en España
y es en Génova enterrado
[...]
Del poema de don Dinero, de Francisco de Quevedo.
#59 #22 #42 #48 #53 cuando uno se independiza tiene que tener en cuenta que, de la misma manera que gana unas cuántas cosas, pierde otras. Si los países de Sudamérica no se hubiesen independizado, podrían participar de los beneficios aquí mentados.
#64 :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :(
Teniendo en cuenta que el oro almacenado en el Banco de España se fue consumiendo durante siglos de penuria y desgaste militar...amén del trapi que nos hicieron los rusos en la Guerra Civil...
Es bastante lógico pensar que haya más en el fondo del mar (teniendo en cuenta que los años de mayor esplendor coincidieron también con los años más duros para realizar dicha travesía)
¿Oro "español"? Extraído de minas españolas por españoles, supongo... nunca producto de un saqueo, claro. En cualquier caso, los españoles han inventado una solución verdaderamente genial: en vez de sacar el oro de las profundidades, se han hundido hasta ellas, gracias a la misma codicia que extrajo el oro de América. ¡Felicidades!
"Una gran parte del oro saqueado por España terminó en el fondo del mar". fix'd.
#6 No sabía yo que sacar oro de las minas que hay en tu territorio fuese saquear... porque de la cantidad total, la parte saqueada a los pueblos precolombinos, es bastante baja.
Lo mismo para #22 otro que se cree que les quitamos algo, cuando aquello era territorio español, y como todos los territorios, mandaban sus riquezas a la corte.
#25 Quiero mi oro y lo quiero ya. Sé que cada español tiene una olla con oro precolombino debajo de la cama.
¿No hay cobre?
No me extraña , entre la gran venta de oro que hizo el anterior gobierno y el oro que se utilizó para comprar armamento soviético en la guerra civil , es fácil que ahora quede más oro en barcos hundidos.
Se hundirían todos realmente o ya por aquel entonces había gente demasiado 'lista' e interesada?
Vendo traje de buzo y bombonas de oxígeno a buen precio
#68 Eso estaría muy bien, pero dudo que se haga. A ver de aquí a unos meses quién sabe donde han ido a parar esas riquezas...
#81 Para rastear a donde han ido a parar las monedas no sirve:
http://www.eurobilltracker.com/?referer=154062
Solo sirve para billetes... es una web muy curiosa que permite seguir la pista de los billetes de euro a lo largo de su circulación por toda Europa.
Compro ORO FAIL
Era oro español o americano?
¿Y por que el oro es Español y no de algun pais de Sudamerica por ejemplo? digo yo que ¿como pueden decir a quien pertenece si es de hace no se cuantos siglos?, y si por aquel entonces España, Inglaterra o Francia se apropiaban del pais que fuera a voluntad pues...No creo yo que pueda ser justificado por la soberania de esa epoca, en todo caso se tendria no tendria que ser de nadie y aplicar aquello de "el que lo encuentre pa el"
Mejor que ese oro se quede en el fondo del mar. Si se sube a la superficie, se lo repartirían los mismos corruptos de siempre.
A propósito de curiosidades numismáticas. Es una pena que no se puedan rastear todas estas monedas con:
http://www.eurobilltracker.com/?referer=154062
Solo sirve para billetes... es una web que permite seguir la pista de los billetes de euro a lo largo de su circulación por toda Europa.
olvidais que en realidad no utilizamos la fuerza sino que en las americas los indigenas nos consideraron dioses de entrada
Dejad de tiraros trastos a la cabeza, tened por seguro que si ese oro se saca, ninguno de vosotros va a ver un duro. Ni vosotros ni el resto de la población española. Ya sabemos de sobra como funcionan las cosas en este país. El 1% no es rico por casualidad, y el grueso del dinero acaba siempre en cuentas suizas.
Que es robado!!! y punto, no expliquéis milongas.
Devolverlo al Perú.
Y esperen que se entere Chavez montará la de dios!! (ironic-off)
A pesar de los siglos seguimos siendo los mismos con las mismas qué vergüenza
¿Oro español? Dudo que ese oro saliera de tierras españolas.
Es en B, no?
Y todo es mio (mi tessssooooooooro!)
Aunque recuperáramos todo ese oro, ¿creeis que eso nos haría salir de la crisis? Claro que no, porque hasta que no hayan recortado todo lo que les convenga, esta crisis no se acabará. Es la excusa que tienen para justificar esos recortes y leyes que el pueblo español tardará muchos años en poder recuperar.
#51, por supuesto que no, pero se pueden hacer miles de cosas, como crear un fondo de ayuda a personas desfavorecidas y "repartirlo" de una manera justa y equitativa, invertirlo en investigación de enfermedades, etc...
Y ahí debe continuar, basta ya de especulación¡¡¡ Oh wait...
Si los Americanos lo han hecho porque no podemos hacerlo nosotros,y de valor histórico ya tenemos bastante mas de la mitad almacenado en cuartuchos que solo lo pueden ver algunos privilegiados lo que hace falta es parne
¿oro español o sudamericano?
#53 ¿Son 2 isótopos diferentes?
Con todo el oro que gastaron Carlos V y Felipe II en defender la cristiandad, estaba mejor el oro bajo el mar, los que hundieron esos barcos son heroes
#54 ¿Sabes de quién estás hablando y cómo se comportaba?
#67 Claro, con todos los respetos a los hombres que lograron el mayor imperio de la historia de la humanidad, y de enorme sencillez y austeridad que demostraron (teniendo en cuenta que fueron los mas poderosos de su época)
Solo tuvieron (a mi juicio) el fallo de destinar muchísimos recursos en defender el catolicismo, pero sin duda han sido los mejores reyes (y lideres) que hemos tenido, nada de fiestas ni chorradas como las demas monarquias Francesa, Inglesa, etc.
Eso era antes España, un ejemplo de austeridad, sencillez y trabajo.
Conviene precisar que ese oro no es español, ... pertenece a los descendientes de los pueblos y culturas que fueron asesinados, masacrados y esclavizados para arrancarles y robarles dichos metales preciosos.
Es más, esos metales robados nunca llegaron a su destino; es decir, nunca llegaron a introducirse dentro del flujo monetario del mercado ni de la economía española. Se quedaron a mitad de camino entre el pueblo saqueado y el pueblo de los saqueadores. Razón de más para devolverlo a sus legítimos propietarios.
#89 Te copio un comentario mío en Público.
La mayoría (amplísima mayoría) de los caudales que había en el barco iban destinados a pagar sueldos de la Real Armada, conque ese dinero es español. También había como 100.000 pesos de plata de particulares, así que supongo que los herederos de esos particulares podrían reclamarlos con la documentación de la carga del navío de la Contratación y del Puerto del Callao.
Otro punto a mi favor, buque de la Real Armada, pabellón español, suelo nacional español, dinero español.
Bonus track: En todo caso tendría que reclamar esos pesos Bolivia, ya que son monedas acuñadas en Potosí, Alto Perú, i.e Bolivia.
#90 ... en resumidas cuentas, lo que usted ha dicho es lo siguiente:
Si un ladrón entra en su casa (de usted) y le roba y se lleva todas las joyas que había en su casa (de usted), a partir de ese momento las joyas robadas ya no son de usted. A partir de ese momento sus antiguas joyas pasan a ser propiedad del ladrón, puesto que el ladrón se llevó las joyas usando su propio vehículo (un vehículo propiedad del ladrón), y porque ahora el ladrón tiene enterradas las joyas en su propio jardín (jardín propiedad del ladrón). Además, el ladrón se tomó la molestia de marcar con un rotulador las iniciales de su nombre (el nombre del ladrón) en cada una de las joyas.
Por todo lo anterior, las joyas ahora pertenecen al ladrón.
Básicamente, eso es lo que usted ha dicho. Ni más ni menos.
Saludos
Si el oro es español, ¿quiere decir que la pasta apropiada por Urdangarín, es de él?
Por que es algo muy parecido.
Y el que sale con que Mexico, Perú y demás eran España debería saber que es así, tanto como que Irak es EEUU...
#58 Cuando fue EEUU a Irak, Irak ya era un país.
Cuando España fue a México, México no lo era.
Igual que los Mexicas invadieron a sus vecinos y se quedaron con sus bienes...les borraron su cultura. A ver si en esos tiempos los únicos que hacían guerras y conquistas eran los españoles, y los pueblos precolombinos eran pacíficos y sólo tomaban cacao en paz y armonía...
No verás a ningún español hablar de los metales que se llevaron los romanos de España, que fueron en su tiempo tales como los llevados pro España de América, a ver si se entiende que en la Historia no se puede ser tan subjetivo...
#58 el oro era español, porque esas tierras estaban dominadas por españa y porque españa empleo los recursos (humanos, nativos y no nativos), la tecnologia y la decision para explotar las minas. Al igual que los romanos explotaron las minas de oro, plata y demas (aparte de otros muchos recursos) en iberia. Y que yo sepa nadie reivindica a italia la devolucion de un oro que extrajeron y explotaron ellos. La historia es asi y punto pelota. Pesaos, coño...
¿Oro español? tengo entendido que ese oro venía de America y allí llegamos y expoliamos lo que era suyo, así que de español nada si acaso oro procedente de robo.
#22 Hombre, estamos hablando de más de 300 años, en algunos sitios de más de 400 años. La inmensa mayoría del oro y la plata que vinieron del imperio se extrajo después de la conquista.
Y pasando al tema, estamos hablando en realidad de una cantidad de dinero muy limitada (la gente suele sobreestimar de manera salvaje el valor del oro; un gramo es muy valioso, cierto, pero es tan escaso que su valor total no es demasiado elevado).
Vamos, si esos 100 barcos hubieran llevado cada uno 10 toneladas de oro (una exageración brutal) estaríamos hablando de 1.000 toneladas. Al precio actual eso daría tal vez 40.000 millones de euros, que es más o menos lo que España gasta en pensiones en cinco meses, seis como mucho.
#23 40.000 millones de euros no es calderilla, ni siquiera para un estado. Es el desfase del déficit, por ejemplo, la cantidad que se tiene que "recortar" este año para estar tan endeudados como se pensaba cuando se fue zapatero. (lo digo de memoria). Vamos, que es mucha pasta