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#3:
Cita es de la Wikipedia castellana, una de las fuentes más contrarias, parciales y poco objetivas que existen respecto al nacionalismo catalán:
"El derecho de libre determinación de los pueblos o derecho de autodeterminación es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural, y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad. La libre determinación está recogida en algunos de los documentos internacionales más importantes, como la Carta de las Naciones Unidas o los Pactos Internacionales de Derechos Humanos [...] También numerosas resoluciones de la Asamblea General de la ONU hacen referencia a este principio y lo desarrollan: por ejemplo, las resoluciones 1514 (XV), 1541 (XV) ó 2625 (XXV), relativas al derecho de autodeterminación de los pueblos coloniales. Es un principio fundamental del Derecho internacional público y un derecho de los pueblos, que tiene carácter inalienable y genera obligaciones erga omnes1 para los Estados. Incluso, de acuerdo con muchos autores, la libre determinación ha devenido norma de ius cogens".
http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n
Pero "no hay ninguna legalidad internacional que recoja explícitamente este concepto", claro, debe ser una invención del nacionalismo catalán.
Frases dignas de la camarilla españolista "me-lo-invento-todo" de Menéame.
#2 Esas afirmaciones pretenden ser sensacionalistas por ser aparentemente contradictorias al nacionalismo, y resultan directamente erróneas.
"El derecho de libre determinación de los pueblos o derecho de autodeterminación es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural, y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad. La libre determinación está recogida en algunos de los documentos internacionales más importantes, como la Carta de las Naciones Unidas o los Pactos Internacionales de Derechos Humanos [...] También numerosas resoluciones de la Asamblea General de la ONU hacen referencia a este principio y lo desarrollan: por ejemplo, las resoluciones 1514 (XV), 1541 (XV) ó 2625 (XXV), relativas al derecho de autodeterminación de los pueblos coloniales. Es un principio fundamental del Derecho internacional público y un derecho de los pueblos, que tiene carácter inalienable y genera obligaciones erga omnes1 para los Estados. Incluso, de acuerdo con muchos autores, la libre determinación ha devenido norma de ius cogens".
http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n
Pero "no hay ninguna legalidad internacional que recoja explícitamente este concepto", claro, debe ser una invención del nacionalismo catalán.
Frases dignas de la camarilla españolista "me-lo-invento-todo" de Menéame.#2 Esas afirmaciones pretenden ser sensacionalistas por ser aparentemente contradictorias al nacionalismo, y resultan directamente erróneas.
Comentarios
Que no exista un marco legal claro que lo ampare, no le quita legitimidad.
Típica chorriargumentación: No tiene respaldo legal o normativo, no se puede hacer.
#5 Esa deducción las has hecho tu, el texto enlazado se limita a contarte los hechos y no se decanta ni a favor ni en contra.
#9 Ese texto es totalmente parcial y expresa una opinión, con la que no estoy de acuerdo. No sé donde ves objetividad ahí, y si indagas un poco en el blog... tela marinera...
#12 Bien, demuestra con pruebas dónde dice algo que no sea verdad a fin de ver la parcialidad de la que hablas
#13 Que yo piense diferente a esa "argumentación" no significa que sea una sarta de mentiras.
El autor considera que España es indivisible, porque no existe marco legal que lo ampare, punto de vista del nacionalismo español oficialista, no lo comparto, pero es respetable.
Y yo considero que las fronteras pueden cambiar, como han hecho siempre, si hay amplias mayorias y voluntades que así lo quieran. Las leyes las hacen las personas, una ley no tiene más legitimidad que la voluntad de una mayoría.
#21 El autor no considera que España sea indivisible, el autor sólo argumenta que no hay derecho que apoye la frase tan manida de "derecho a decidir" el autor no dice si está a favor o en contra, eso lo decide el que lo lee. El autor solo habla del análisis de la frase desde el punto de vista del derecho, cosa que es interesante.
#24 Todo es interpretable, manipulable y opinable, especialmente en el derecho.
#27 No te digo que no, es más te diré que quien a buen árbol se arrima, buena sombra le cobija, pero esto tampoco tendría nada que ver con mi razonamiento anterior: al autor no expone si está a favor o en contra, simplemente se limita a narrar lo que hay y el texto resulta interesante desde el punto de vista del derecho. Sin embargo aquí arriba, muchos se han puesto a comentar dejándose llevar por sus pasiones y sin tener en cuenta que lo que dice el artículo no deja de ser cierto, por más que moleste a unos u a otros y la actitud de taparse los oídos o negar la evidencia, no hace que algo deje de ser real. A mí el artículo me ha resultado interesante a pesar de estar a favor de la independencia de cataluña
#30 El autor se posiciona claramente, y no veo que eso sea malo. El autor dice que no existe un marco legal para "el derecho a decidir", cierto, pero obvia que existe una amplia mayoría social que lo reclama.
#37 vale, estamos de acuerdo en que desde el punto de vista del derecho no existe un marco legal para "el derecho a decidir" que es justamente lo que quiere expresar el artículo. El obviar "que existe una amplia mayoría social que lo reclama" no hace que deja de ser cierta la primera parte. Si el autor simplemente quiere expresar el punto de vista del derecho ¿por qué meter otras argumentaciones distintas a las que quiere expresar? No se...es un punto de vista
#12 Pienso lo mismo. El articulo es interesante porque demuestra una vez mas que los argumentos de los unionistas no van a ningun lado:
derecho a decidir legal => no se puede hacer.
Recomiendo que los que abogan por esta línea argumental empiecen a pensar en:
(Parlamento>leyes>constitución) < (voluntad de un pueblo)*
(*)Naturalmente en democracia
#0 Típica noticia que te votarán negativa sin haberla leído, porque es de las que molesta (al que sólo se ha leído la entradilla)
#2 Se nota que la has leído...en fin
Que decida Gallardón!
#2 Ofende a los demócratas.
Cita es de la Wikipedia castellana, una de las fuentes más contrarias, parciales y poco objetivas que existen respecto al nacionalismo catalán:
Frases dignas de la camarilla españolista "me-lo-invento-todo" de Menéame.
"El derecho de libre determinación de los pueblos o derecho de autodeterminación es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural, y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad. La libre determinación está recogida en algunos de los documentos internacionales más importantes, como la Carta de las Naciones Unidas o los Pactos Internacionales de Derechos Humanos [...] También numerosas resoluciones de la Asamblea General de la ONU hacen referencia a este principio y lo desarrollan: por ejemplo, las resoluciones 1514 (XV), 1541 (XV) ó 2625 (XXV), relativas al derecho de autodeterminación de los pueblos coloniales. Es un principio fundamental del Derecho internacional público y un derecho de los pueblos, que tiene carácter inalienable y genera obligaciones erga omnes1 para los Estados. Incluso, de acuerdo con muchos autores, la libre determinación ha devenido norma de ius cogens".
http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n
Pero "no hay ninguna legalidad internacional que recoja explícitamente este concepto", claro, debe ser una invención del nacionalismo catalán.
#2 Esas afirmaciones pretenden ser sensacionalistas por ser aparentemente contradictorias al nacionalismo, y resultan directamente erróneas.
Edit: lo mismo que #3
#3 y #4 Se nota que no has leído ni lo que tu mismo pones...habla de colonias, como dice el artículo enlazado.
De tu propio texto "relativas al derecho de autodeterminación de los pueblos coloniales" es lo que tiene el leer las cosas
#7 ¿Me has leído tú a mí? Porque te he respondido específica y directamente A TI, precisamente para que no me lloriquearas como estás haciendo, pidiendo una justificación para mi voto. Y la mención de territorios coloniales que señalas se refiere sólo a resoluciones concretas de la ONU, mandril.
LEE TÚ lo que respondes antes de culpar estúpidamente a los demás de no haber leído, melón. Nunca te va a traer nada bueno ir de sabihondillo acusando a los demás de hacer lo que haces tú.
Y viendo que no das para mucho, te repito el razonamiento de mi voto: Si alguien escribe algo con la intención de que parezca decir lo contrario de lo que realmente dice, es sensacionalista. Y si cae en la incorrección es directamente erróneo. Quizá eres tú quien no lo ha leído.
#16 Vaya, mejoras tu argumentación vacía: "mandril, estúpidamente, melón, ¿sabihondillo?" ¿argumentar sabes? bueno, eso requiere lectura comprensiva, deja, deja...entiendo que te moleste haber quedado así publicamente, pero take a relaxing cup of café con leche
#17 Chico, si eres tonto eres tonto, no es culpa mía. Que acuses a los demás de no leer cuando tú pasas olímpicamente de leer a los demás es ser muy burro. Y que me increpes por no aclarar algo que ya te he aclarado también.
Y decirte eso no sólo no me impide argumentar, sino que además me he tomado la molestia de volver a argumentártelo por segunda vez para aclararte el tema... y de nuevo lo ignoras. Así que cierra el pico y vete a llorar a la vía, pedazo de troll.
#31 Que si, que tienes razón, ya pasó, además insultar hace que tengas más razón aún chico
#3 Hay que comprender lo que se lee (de tu propio enlace):
Por otra parte, no hay que confundir el derecho de autodeterminación con un derecho de secesión o de independentismo, ya que de acuerdo al derecho internacional, un pueblo puede tener derecho a la autodeterminación sin que ese derecho le ampare para una secesión o independencia unilateral
#8 Eso aparece en la resolución 2625 de la UNO que se refiere al colonialismo y no tiene cabida en la situación actual de Cataluña. En la misma resolución aparece lo siguiente:
ninguna de las disposiciones de los párrafos anteriores se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descrito y estén, por tanto, dotados de un Gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color
Si un territorio quiere secesionarse o independizarse me parece estupendo, pero no hay necesidad de inventarse derechos inexistentes.
#8 Hombre, Cataluña puede tener legitimidad para independizarse por muchos motivos, pero no por ese texto de la ONU. Más que nada porque parece obvio que la ONU no tenía en mente la misma interpretación que haces tú, siendo sinceros. Eso está orientado a la dominación de colonias por parte de metrópolis extranjeras, sin ser aquellas parte igualitaria y generalmente carecer de autonomía y no ser considerados sus habitantes como ciudadanos de pleno derecho del país remoto que la administra. Cuando se estableció ese artículo se hizo para acelerar el proceso de descolonización del de entidades como el Imperio Británico. Una independencia catalana se podría justificar por otras cosas (simplemente por derecho de sus habitantes a decidir cómo administrarse, por ejemplo) pero no por ahí.
GOTO #14
#15 y #14
estén, por tanto, dotados de un Gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color
¿Realmente creeis que el gobierno español representa los intereses del pueblo catalán?
¿En serio?
#18 Yo no sé si representa adecuadamente (según lo que tú esperarías del gobierno español) los intereses del pueblo catalán, en todo caso será discutible, y eso lo podrá decidir mejor el pueblo catalán que yo. Y ahí es cuando los catalanes, como habitantes del territorio en el que viven, podrán si así lo deciden reclamar sus derechos para administrarse de una forma diferente a la actual, si una mayoría de los mismos considera que es lo más apropiado.
Lo cual no quita que la situación de Cataluña y a la que se refiere la ONU en su texto (y que ahí mismo se matiza el sentido en que se utiliza) sean jurídica y cualitativamente diferentes. Entre otras cosas, en las colonias generalmente no había un reconocimiento de pleno derecho como ciudadanos de sus habitantes, ni podían votar en las elecciones generales, ni estaban representados en el parlamento de la metrópoli (que de hecho es a lo que se refiere en el texto que citas). Otra cosa es que, aunque la situación sea diferente, aun así los habitantes de Cataluña consideren que hay injusticias o simplemente que crean que les irá mejor por su cuenta, y apelen a su derecho de decidir democráticamente como habitantes del territorio en el que viven. Una cosa no quita la otra.
#14 Yo no he hablado de independentismo en este meneo, sólo de autodeterminación. Eso por ahora llega hasta la convocatoria de un referéndum vinculante, no hasta la independencia.
Ya cansa que os inventéis cosas para ponerlas en boca ajena y así poder rebatiros a vosotros mismos, coñe. ¡Es de críos!
#20 Eres de los que les gusta caer de pié si o si, hijo, pues nada, la perra gorda pa'tí El resto sabemos que te entusiasmaste y tuviste un error, no pasa nada.
#23 ¿Dónde he hablado yo de independentismo en este meneo, embustero? ¿Y por qué respondes a todos mis comentarios, vayan o no dirigidos a ti?
No eres más troll porque no te da de sí el cerebro.
#14 ninguna de las disposiciones de los párrafos anteriores se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descrito y estén, por tanto, dotados de un Gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color
¿Un Estado que no admite una consulta de autodeterminación se está conduciendo de conformidad con el principio de la libre determinación de los pueblos? Discuss
#25 ¿Un Estado que no admite una consulta de autodeterminación se está conduciendo de conformidad con el principio de la libre determinación de los pueblos?
No. Pero les da igual.
#25 Sí, porque cuando se trata el asunto de la libre determinación se hace referencia a situaciones de colonialismo y no de independentismo. Puedes leer la resolución 2625 completa aquí:
http://www.un.org/spanish/documents/ga/res/25/ares25.htm
#33 En virtud del principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos, consagrado en la Carta, todos los pueblos tienen el derecho de determinar libremente, sin injerencia externa, su condición política y de proseguir su desarrollo económico, social y cultural, y todo Estado tiene el deber de respetar este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta.
#2 Cuando salen este tipo de noticias las hunden los que no están de acuerdo, y cuando salen las noticias en sentido contrario también las hunden los que no están de acuerdo. Luego están los que directamente votan cansina salga lo que salga, porque ya han salido 50 millones de noticias tanto en un sentido como en el otro.
.Menéameeee, menéameeee, lalala (entónese con esta música
#2 Yo la he leido, es una estupidez de artículo...
Según la O.N.U.:
1. La sujeción de pueblos a una subyugación, dominación y explotación extranjeras constituye una denegación de los derechos humanos fundamentales, es contraria a la Carta de las Naciones Unidas y compromete la causa de la paz y de la cooperación mundiales.
"subyugación, dominación y explotación extranjeras" define claramente la situación de Catalunya en la actual España.
Ergo...
#8 Lo tuyo es sólo un trolleo
para qué contestar 
#8 "subyugación, dominación y explotación extranjeras" define claramente la situación de Catalunya en la actual España." JAJAJAJA JOJOJOJO Que chiste mas bueno.
Lo que viene a decir el artículo es que el derecho a decidir y el derecho a la autodeterminación son cosas distintas.
Yo tengo unas dudas respecto al derecho a decidir como a la autodeterminación.
Una de esas dudas es, ¿quién decide en qué ámbito se aplica? Se habla de "derecho de un pueblo a decidir...", pero el concepto "pueblo" puede ser también objeto de discusión.
Unos pueden opinar que el territorio de Cataluña en sí forma un "pueblo" sobre el cual podemos aplicar dicho derecho. Otros opinan que dicho pueblo comprende también a la región de Valencia, Baleares y algún territorio más. Posiblemente surjan dentro de la propia Cataluña, territorios menores que también se consideren a sí mismos como "pueblos" y quieran "decidir". Otros pueden decidir que España en sí es un pueblo.
¿Hay que hacer referéndums a todas las escalas posibles?
Otra cuestión es la siguiente. Supongamos que la autodeterminación se aplica mediante referéndum. ¿El resultado se aplica para toda la vida? Si el 51% de los catalanes deciden que quieren su propio estado, ¿¿el 49% que no quieren que haya cambios en ese aspecto se deben fastidiar para el resto de sus días?? ¿O proponemos un referéndum cada 4 años?
#29 Ese es el punto de controversia clave, el concepto de soberanía. ¿Existe una soberanía catalana? ¿Existe una nación catalana con derecho a esa soberanía? La justificación de la existencia del estado español, del futurible catalán o de cualquier estado-nación moderno es la de ser el contenedor de la nación de turno. ¿Es Cataluña una nación? Pregunta complicada y de multiples respuestas en función de la ideología, yo siempre he pensado que esa nación existe en cuanto hay una mayoría social con una identidad y conciencia nacional común, algo que ocurre en Cataluña.
Respecto a lo de los resultados ajustados, es una argumentación que se cae si se da la vuelta a la tortilla, ¿Es injusto que el 51% de los votos forzara una Cataluña independiente, pero es justo que una mayoría de catalanes no esté a gusto con el actual modelo territorial?
Que conste que pienso que lo mejor es el pacto.
#34 A lo que me refiero es que "lo que vote la mayoría" no es siempre lo más justo o más adecuado. Es uno de los principales defectos de las democracias: que muchas veces suponen la opresión de las minorías.
Desde mi punto de vista es más injusto arrebatarle a alguien algo que posee y desea, que negarle a alguien algo que desea pero que nunca ha sido suyo. En este caso, se trata de satisfacer a unos proporcionándoles su "sueño catalán" a costa de arrebatarles a otros su "españolidad".
Como he mencionado, es uno de los principales defectos de la democrácia (y sobretodo del "asamblearismo"). En una asamblea popular, el 55% de los participantes podrían votar a favor de quitarles 1000€ al otro 45% para repartírselo entre ellos, y no por ello sería justo.
#41 No creo que una cataluña independiente sea ninguna opresión a nadie, sino para ti todo independentista 8minorias incluidos) estarián oprimidos. Es más justo que una minoría arrebate a una mayoría un deseo democrático?. Y lo de la asamblea no tiene lugar es como si yo te empezara a decir si el 40% puede decidir quitarle al resto 1000 euros. Ya aquí entraríamos en terminología de robar algo rechazado por todos. Así que comparar un status político con robar... Solo me falta que me hables de votar los DDHH
Las palabras arrebatar, poseer y desear (para mi un deseo mal llevado) me chirrían.
#42 La cuestión es que en una asamblea, lo que decida el 40% tampoco tendrá lugar si el 60% de no está de acuerdo, sea justo o no.
Vale que no viene al caso, pero por eso los liberales defienden ante todo la libertad individual, por encima del grupo.
Los liberales más extremos son los ancap (anarco-capitalistas), y directamente proponen la ausencia de estados. Según éstos, cada individuo decidiría de qué comunidad desea formar parte aceptando sus normas de convivencia. El liberalismo "tradicional", asume la necesidad de que exista un Estado, pero que éste se limite a velar por la seguridad física y jurídica de los ciudadanos, pero sin interferir en las relaciones sociales y económicas entre ellos. Cada ciudadano debería decidir si prefiere ir por su cuenta, si desea formar una empresa, una cooperativa, si desea formar una fundación sin ánimo de lucro, etc.
Por cierto, lo de "robar" no es algo rechazado por todos.
Cuando alguien te quita algo que te has ganado y que te pertenece, sin pedirte opinión, te está robando. Aunque muchos no lo quieren ver, los impuestos son una forma de robo legitimada. Es coacción pura (o pagas, o te la cargas). Sin embargo, se considera un delincuente a quien esconde parte de su dinero para que no se lo robe el estado.
#43 Es que comparar temas eticos, derechos humanos etcetc nunca viene a cuento pero siempre vienen y en la misma dirección.
Ahora se supone que la españolidad y ese status político es un derecho individual y yo sin enterarme. Por lo menos parece que tiene el detalle de ofrecerles doble nacionalidad en caso de que ganase el SI; ojo que tambien les da el derecho a votar NO. En cambio en España se cuece la imposición porque si.
En España hay a liberales para dar y tomar que defienden la unidad de España con garras y dientes. Y para ello les da igual cargarse cualquier fundamento democrático. Tan validos son los que defienden la pertencia de Cataluña como los que no y los dos pueden ser elegidos democraticamente. Ya el imponer lo metería en otro cajón que es lo que defienden alguno.
Por cierto en tu anterior post me parece entender que tratas a la sociedad catalana y cataluña como propiedad como si fueran unos metros cuadrados de terreno, un coche etcetc. Me equivoco?
Si es así en que te basas para apropiartelos? sus derechos democraticos inclusive? Yo ese derecho no les doy ni a los catalanes ni a nadie. Tan solo son ciudadanos que viven ahí
#44 Los liberales que defienden la unidad de España con garras y dientes es porque no son totalmente liberales. En España existe mucha gente que se hace llamar liberal y no lo es, o lo es sólo un poco (y luego está el término "neo-liberal", como etiqueta utilizada principalmente por la izquierda muchas veces de una manera arbitraria)
Reconozco que mi postura tampoco está clara en ese aspecto. Por una parte aceptaría que Cataluña se independizase si la mayoría lo deseara. Pero, como he dicho, habrían muchas personas que defienden mantener el "status quo" y tendrían que tragarse las consecuencias de ese cambio, y visto desde el punto de vista individual, tampoco es justo.
Todo lo relativo a la conformación de territorios es peliagudo en ese aspecto. Quizás por eso la formación de la mayoría de estados han estado propiciados por guerras y conflictos (o por tratos entre los soberanos).
Creo que me he expresado mal si interpretas que trato a Cataluña como una propiedad de España. Lo a lo que me he referido antes es al sentimiento de "españolidad" de una parte no despreciable de los catalanes. Al fin y al cabo es un sentimiento, que está plasmado en una tarjeta que llamamos DNI, pero que estas personas entenderán como algo suyo y considerarán injusto que se lo quiten.
#46 Bueno te dejo. Encantado. Saludos
#43 Bueno el que tenga complejo de mono allá el. No se porque serán "propietarios" para siempre y se sienten con ese derecho. Pongo propietario entre comillas porque hablar de Cataluña tal objeto fuese me parece...buff mejor ni decirlo.
Es curioso que a los españoles les parecería repugnante que los catalanes por ejemplo tratasen de esa manera a Baleares y les obligaran. A mi tambien ehh ojo!! A mi me recuerda a ciertos imperios... para que nombrarlos que trataban unos cuantos pueblos como suyos y se pasaban por el forro la opinión democratica.
P:D: Hablo en tercera persona porque si, podria hablar en primera persona tranquilamente.
#29 Referendums a todas las escalas posibles? Porque no. Siempre que lo quieran y si es viable económicamente e fisicamente adelante.
Si se pueden repetir? por supuesto los referendums se pueden repetir cuantas veces se quiera si así decide su parlamento o forma politica.
EDIT
Veo que con lo que decís se puede defender que los pueblos catalanes que no quieran la independencia sigan estando en España.
Derecho a decidir... perfecto.