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#29:
#6 Me parece a mí (al margen de gustos) que el criterio de autenticidad nunca ha sido lo que mueve esta discusión.
En el fondo se empezó a decir Girona (por ejemplo) de forma legal como concesión a las CCAA (una cuestión puramente política, vaya). Luego eso lo ha usado mucho el independentismo para ofenderse muchísimo si algún nacionalista español decía "Gerona". Y finalmente los nacionalistas españoles saben ya decir "Gerona" siempre bien claro para tocar los cojones al independentismo.
Yo soy filólogo y me da lo mismo lo que diga la RAE. Por sentido común lingüístico, uso "Gerona" en vez de "Girona" porque hablo en castellano. Igual que me resultaría raro de cojones escuchar a un tipo hablando en catalán pero diciendo "Lérida" todo el rato. Lo mismo con "London" y demás. Pero me importa un bledo que cada cual use lo que le parezca.
Tampoco es una cuestión de "autenticidad", porque tras tantos siglos a saber qué topónimo es más auténtico.
Como casi todo en este país, el asunto este de los topónimos está absorbido por el inquebrantable afán patrio de tocar los huevos. Que es, por lo común, nuestro auténtico deporte nacional.
En el fondo se empezó a decir Girona (por ejemplo) de forma legal como concesión a las CCAA (una cuestión puramente política, vaya). Luego eso lo ha usado mucho el independentismo para ofenderse muchísimo si algún nacionalista español decía "Gerona". Y finalmente los nacionalistas españoles saben ya decir "Gerona" siempre bien claro para tocar los cojones al independentismo.
Yo soy filólogo y me da lo mismo lo que diga la RAE. Por sentido común lingüístico, uso "Gerona" en vez de "Girona" porque hablo en castellano. Igual que me resultaría raro de cojones escuchar a un tipo hablando en catalán pero diciendo "Lérida" todo el rato. Lo mismo con "London" y demás. Pero me importa un bledo que cada cual use lo que le parezca.
Tampoco es una cuestión de "autenticidad", porque tras tantos siglos a saber qué topónimo es más auténtico.
Como casi todo en este país, el asunto este de los topónimos está absorbido por el inquebrantable afán patrio de tocar los huevos. Que es, por lo común, nuestro auténtico deporte nacional.
#85:
No sé si el caso gallego es aplicable a otros sitios, pero esto es lo que nos pasa con el noménclator en castellano: Es una puta mierda que parece haber sido decidido por un paleto.
- Es incoherente. Básicamente si el sitio es demasiado pequeño nunca se ha traducido. Asi, hay un montón de sitios que se llaman "Telleira" y que nunca, ni en los momentos de centralismo más extremo, se han traducido a "Tejera". Algunas, incluso se han traducido como "Tejeira", que es una traducción a lo borrico, puesto que "tejeira" no tiene significado en castellano.
- Tiene traducciones borricas. Sanxenxo es el caso más conocido. Su forma castellana, "Sangenjo", no significa nada, mientras que Sanxenxo en castellano significa "San Ginés". A Niñodaguia (Nido del Águila) le clavaron una maravillosa traducción que aparece como ejemplo en muchos libros: "Niño del Águila".
- Es torpe y chapucero. El caso de manual sería Ponteareas, que se tradujo por "Puenteareas" en lugar de Puentearenas.
- En muchos sitios y diga lo que diga la Wikipedia nadie, ni siquiera los más cerriles, dicen "Valle del Oro" para referirse a O Valadouro.
Si la RAE aplicase su propio criterio formas como estas deberían desaparecer porque los hablantes ya no las usan. Si acaso Sanxenxo del Padornelo hacia allá... y habría que ver cuántos de esos.
- Es incoherente. Básicamente si el sitio es demasiado pequeño nunca se ha traducido. Asi, hay un montón de sitios que se llaman "Telleira" y que nunca, ni en los momentos de centralismo más extremo, se han traducido a "Tejera". Algunas, incluso se han traducido como "Tejeira", que es una traducción a lo borrico, puesto que "tejeira" no tiene significado en castellano.
- Tiene traducciones borricas. Sanxenxo es el caso más conocido. Su forma castellana, "Sangenjo", no significa nada, mientras que Sanxenxo en castellano significa "San Ginés". A Niñodaguia (Nido del Águila) le clavaron una maravillosa traducción que aparece como ejemplo en muchos libros: "Niño del Águila".
- Es torpe y chapucero. El caso de manual sería Ponteareas, que se tradujo por "Puenteareas" en lugar de Puentearenas.
- En muchos sitios y diga lo que diga la Wikipedia nadie, ni siquiera los más cerriles, dicen "Valle del Oro" para referirse a O Valadouro.
Si la RAE aplicase su propio criterio formas como estas deberían desaparecer porque los hablantes ya no las usan. Si acaso Sanxenxo del Padornelo hacia allá... y habría que ver cuántos de esos.
#6:
aunque lo correcto es decir los topónimos en castellano, se da el caso de que son ciudades de nuestro propio país,
y que sus nombres originales lo son en lenguas oficiales de España, por lo tanto,
no veo mal que se digan los topónimos tal como son. Queda más auténtico.
y que sus nombres originales lo son en lenguas oficiales de España, por lo tanto,
no veo mal que se digan los topónimos tal como son. Queda más auténtico.
#95:
#6 «sus nombres originales lo son en lenguas oficiales de España, por lo tanto»
Sus nombres originales se han perdido en la historia. Otra cosa son los nombres más antiguos que se conocen, que suelen ser en latín, griego o árabe, y prácticamente nunca se corresponden con el nombre oficial moderno, sea en castellano, en catalán, en gallego, o en vasco.
Lo de decir "Lérida", "Gerona", "La Coruña", "Alicante" no son adaptaciones castellanas de los nombres "Lleida", "Girona", "A Coruña" o "Alacant". Son formas que han evolucionado en paralelo en catalán, gallego y castellano desde los nombres anteriores como "Ilerda", "Gerunda", "Crunia" y "al-Laqant".
No hay que confundir los nombres históricamente utilizados en castellano con los intentos del franquismo de imponer términos minoritarios o directamente inventados como "Sardañola" para "Cerdanyola", "San Quirico" para "Sant Quirze", etc.
Todo eso sin contar que es muy legalista discriminar en el uso del idioma en función de la oficialidad. ¿Por qué "Huesca" y no "Uesca", por qué "Oviedo" y no "Uviéu"? ¿Son menos auténticos estos nombres sólo porque los estatutos de autonomía de Aragón y Asturias no declaren oficiales el aragonés y el asturiano?
A mí me parece mucho más auténtico valorar la diversidad lingüística y los lazos históricos que nos han llevado a tener nombres distintos en idiomas distintos. En castellano diré "La Coruña", "Huesca" ,"Lérida" y "Zaragoza", y en catalán "La Corunya", "Osca", "Lleida" i "Saragossa".
Sus nombres originales se han perdido en la historia. Otra cosa son los nombres más antiguos que se conocen, que suelen ser en latín, griego o árabe, y prácticamente nunca se corresponden con el nombre oficial moderno, sea en castellano, en catalán, en gallego, o en vasco.
Lo de decir "Lérida", "Gerona", "La Coruña", "Alicante" no son adaptaciones castellanas de los nombres "Lleida", "Girona", "A Coruña" o "Alacant". Son formas que han evolucionado en paralelo en catalán, gallego y castellano desde los nombres anteriores como "Ilerda", "Gerunda", "Crunia" y "al-Laqant".
No hay que confundir los nombres históricamente utilizados en castellano con los intentos del franquismo de imponer términos minoritarios o directamente inventados como "Sardañola" para "Cerdanyola", "San Quirico" para "Sant Quirze", etc.
Todo eso sin contar que es muy legalista discriminar en el uso del idioma en función de la oficialidad. ¿Por qué "Huesca" y no "Uesca", por qué "Oviedo" y no "Uviéu"? ¿Son menos auténticos estos nombres sólo porque los estatutos de autonomía de Aragón y Asturias no declaren oficiales el aragonés y el asturiano?
A mí me parece mucho más auténtico valorar la diversidad lingüística y los lazos históricos que nos han llevado a tener nombres distintos en idiomas distintos. En castellano diré "La Coruña", "Huesca" ,"Lérida" y "Zaragoza", y en catalán "La Corunya", "Osca", "Lleida" i "Saragossa".
#16:
Yo soy "catalanoparlante" que no catalana... y sólo admitiré decir girona en lugar se Gerona hablando en español, cuando los catalanes digan Zaragoza, hablando en catalán, en lugar de saragossa..
O foll..amos todos o matamos a la puta
O foll..amos todos o matamos a la puta
#118:
#12 No te equivoques. En aquella época, los que podían aprender latín correctamente era el clero y según qué estamento nobiliario.
Las lenguas romances se extendieron porque la gente no podía estudiar latín, y eran de "tradición oral" entre el vulgo, dado que lo de escribir... era "pa listos" (o ricos), y de los pocos que sabín escribir, algunos tuvieron los bemoles de escribir en "román-paladino" en contra de los cánones culturales de la época, donde el latín era la lengua culta por definición.
Ahora sí que hay acceso a una educación de suficiente calidad como para que aprender a usar un idioma (cualquier idioma, si me apuras) no sea misión imposible, y se de el caso de que un uso inculto de dicho idioma se imponga porque a las masas les salga de los huevos poner "q" en vez de "qué/que", y "ola ke ase" en vez de "hola, ¿qué haces?".
Pero si a tí te parece que usar mal un idioma pudiendo y teniendo medios para usarlo bien es síntoma de libertad individual y del carácter vivo de la lengua, perdona el intento de aclaración y deja que tus hijos (si alguna vez los tienen) pasen de esforzarse en estudiar algo tan básico como el medio de comunicación principal que tiene el ser humano.
Las lenguas romances se extendieron porque la gente no podía estudiar latín, y eran de "tradición oral" entre el vulgo, dado que lo de escribir... era "pa listos" (o ricos), y de los pocos que sabín escribir, algunos tuvieron los bemoles de escribir en "román-paladino" en contra de los cánones culturales de la época, donde el latín era la lengua culta por definición.
Ahora sí que hay acceso a una educación de suficiente calidad como para que aprender a usar un idioma (cualquier idioma, si me apuras) no sea misión imposible, y se de el caso de que un uso inculto de dicho idioma se imponga porque a las masas les salga de los huevos poner "q" en vez de "qué/que", y "ola ke ase" en vez de "hola, ¿qué haces?".
Pero si a tí te parece que usar mal un idioma pudiendo y teniendo medios para usarlo bien es síntoma de libertad individual y del carácter vivo de la lengua, perdona el intento de aclaración y deja que tus hijos (si alguna vez los tienen) pasen de esforzarse en estudiar algo tan básico como el medio de comunicación principal que tiene el ser humano.
#99:
Lo lógico cuando se habla castellano es que los topónimos se digan en castellano. Igual que cuando alguien habla catalán dice Saragossa y no Zaragoza. Ahora bien, hay ciertos topónimos que se han extendido tanto en su lengua original que al menos a mí me resultaría raro volver a decir en castellano como son Girona o Gipuzkoa.
Creo que la lengua no se trata de que un organismo oficial dictamine lo que es correcto y lo que no, sino de lo que la gente acaba normalizando.
Tendemos a querer normas universales que simplemente no funcionan. Porque probablemente ningun castellanoparlante va a decir Eivissa, igual que ninguna persona va a llamar San Cucufato a Sant Cugat
Creo que la lengua no se trata de que un organismo oficial dictamine lo que es correcto y lo que no, sino de lo que la gente acaba normalizando.
Tendemos a querer normas universales que simplemente no funcionan. Porque probablemente ningun castellanoparlante va a decir Eivissa, igual que ninguna persona va a llamar San Cucufato a Sant Cugat
#100:
#96 A ver te aclaro las cosas.
Tú hablabas del topónimo más auténtico.
Yo te he explicado que auténtico no significa antiguo, pero que en todo caso el más antiguo sería el latino, ya que el castellano y el catalán surgieron a la vez (o sencillamente no se sabe).
Por lo tanto, ambos poseen históricamente la misma autenticidad: ambos se refieren a la misma ciudad. Y no hay ningún argumento que refrende que la 'autenticidad' sea la catalana (ni la castellana tampoco, por supuesto).
Si vas a seguir echando balones fuera dejo de contestarte. Más claro no te lo he podido volver a explicar.
Tú hablabas del topónimo más auténtico.
Yo te he explicado que auténtico no significa antiguo, pero que en todo caso el más antiguo sería el latino, ya que el castellano y el catalán surgieron a la vez (o sencillamente no se sabe).
Por lo tanto, ambos poseen históricamente la misma autenticidad: ambos se refieren a la misma ciudad. Y no hay ningún argumento que refrende que la 'autenticidad' sea la catalana (ni la castellana tampoco, por supuesto).
Si vas a seguir echando balones fuera dejo de contestarte. Más claro no te lo he podido volver a explicar.
#126:
#76 Nada es más sectario que porque se generalice la crítica, no se pueda criticar. Debato con Rufián desde hace años por Twitter y creo que es una persona muy inteligente y un manipulador de libro, que debe ser combatido en lo intelectual con argumentos. Por lo demás Telecinco es telebasura. Y la corrupción en España, sea en Cataluña o no debe ser atacada ¿o defiendes lo contrario?
Creer que algunos atacamos más a Cataluña o no es victimismo sectario. Sois 2 millones de 47 los indepes como muchísimo: no sois más importantes que los castellano-manchegos o los marcianos, ni más altos ni guapos, ni inteligentes ni con más historia. Ni siquiera más inteligentes: pero en tu caso sí más lloripscas
Creer que algunos atacamos más a Cataluña o no es victimismo sectario. Sois 2 millones de 47 los indepes como muchísimo: no sois más importantes que los castellano-manchegos o los marcianos, ni más altos ni guapos, ni inteligentes ni con más historia. Ni siquiera más inteligentes: pero en tu caso sí más lloripscas
#113:
#46 Eso mismo he defendido yo durante unos 20 años. Siempre he dicho Girona, porque siempre he aceptado lo que decían los catalanes de que hay que llamar a los sitios por el nombre que tienen, me pareció coherente.
Pero luego vine a Barcelona, y paseando me encontré con la calle "Corunya". Me dieron ganas de quemar un contenedor allí mismo de la rabia. 20 años engañado.
Ahora la llamo Gerona, hasta que a mi tierra la llamen como se tiene que llamar.
Pero luego vine a Barcelona, y paseando me encontré con la calle "Corunya". Me dieron ganas de quemar un contenedor allí mismo de la rabia. 20 años engañado.
Ahora la llamo Gerona, hasta que a mi tierra la llamen como se tiene que llamar.
#49:
#36 Pues para empezar estás convirtiendo 'auténtico' en sinónimo de 'antiguo'. Que esos no son sinónimos. Pero es que además el nombre de la ciudad tiene un origen milenario:
"Los romanos la denominaron Ilerda y en los tiempos del emperador Augusto recibió la condición de municipio."
Dado que era una ciudad romana muy famosa, lo más probable es que los topónimos actuales haya surgido simultáneamente.
Y además la forma romana se parece más a la catalana, que a su vez parece más a la castellana que a la latina.
No es tan fácil la cosa como tú creías, ya ves.
(Y aquí hablamos de antigüedad, que sigo sin saber qué coño es la 'autenticidad').
"Los romanos la denominaron Ilerda y en los tiempos del emperador Augusto recibió la condición de municipio."
Dado que era una ciudad romana muy famosa, lo más probable es que los topónimos actuales haya surgido simultáneamente.
Y además la forma romana se parece más a la catalana, que a su vez parece más a la castellana que a la latina.
No es tan fácil la cosa como tú creías, ya ves.
(Y aquí hablamos de antigüedad, que sigo sin saber qué coño es la 'autenticidad').
#18:
Yo estoy de acuerdo con que si 'Girona' es en catalán y tiene traducción al castellano con 'Gerona', en castellano se ha de decir así; sin embargo, también creo que en castellano no está mal dicho Girona porque (creo) que el nombre oficial de la ciudad es así.
De todas formas, la gente que se cabrea con estos temas de la toponimia en otras lenguas de España creo que tiene demasiado tiempo libre.
De todas formas, la gente que se cabrea con estos temas de la toponimia en otras lenguas de España creo que tiene demasiado tiempo libre.
Comentarios
#10 Es decir, que te parece mal que haya una visión monolítica de la lengua, que la lengua es algo vivo y que no debería haber una norma de "buen uso"
Pero el que dice Gerona es un inadaptado
#6 Me parece a mí (al margen de gustos) que el criterio de autenticidad nunca ha sido lo que mueve esta discusión.
En el fondo se empezó a decir Girona (por ejemplo) de forma legal como concesión a las CCAA (una cuestión puramente política, vaya). Luego eso lo ha usado mucho el independentismo para ofenderse muchísimo si algún nacionalista español decía "Gerona". Y finalmente los nacionalistas españoles saben ya decir "Gerona" siempre bien claro para tocar los cojones al independentismo.
Yo soy filólogo y me da lo mismo lo que diga la RAE. Por sentido común lingüístico, uso "Gerona" en vez de "Girona" porque hablo en castellano. Igual que me resultaría raro de cojones escuchar a un tipo hablando en catalán pero diciendo "Lérida" todo el rato. Lo mismo con "London" y demás. Pero me importa un bledo que cada cual use lo que le parezca.
Tampoco es una cuestión de "autenticidad", porque tras tantos siglos a saber qué topónimo es más auténtico.
Como casi todo en este país, el asunto este de los topónimos está absorbido por el inquebrantable afán patrio de tocar los huevos. Que es, por lo común, nuestro auténtico deporte nacional.
#41 HombreSofá e HígadoPiscina, disculpa.
aunque lo correcto es decir los topónimos en castellano, se da el caso de que son ciudades de nuestro propio país,
y que sus nombres originales lo son en lenguas oficiales de España, por lo tanto,
no veo mal que se digan los topónimos tal como son. Queda más auténtico.
#39 Hombrechester y Liverpiscina.
Yo soy "catalanoparlante" que no catalana... y sólo admitiré decir girona en lugar se Gerona hablando en español, cuando los catalanes digan Zaragoza, hablando en catalán, en lugar de saragossa..
O foll..amos todos o matamos a la puta
#23 "San Cucufate" y "Demasiado Limpio de Cabritos".
De nada
No sé si el caso gallego es aplicable a otros sitios, pero esto es lo que nos pasa con el noménclator en castellano: Es una puta mierda que parece haber sido decidido por un paleto.
- Es incoherente. Básicamente si el sitio es demasiado pequeño nunca se ha traducido. Asi, hay un montón de sitios que se llaman "Telleira" y que nunca, ni en los momentos de centralismo más extremo, se han traducido a "Tejera". Algunas, incluso se han traducido como "Tejeira", que es una traducción a lo borrico, puesto que "tejeira" no tiene significado en castellano.
- Tiene traducciones borricas. Sanxenxo es el caso más conocido. Su forma castellana, "Sangenjo", no significa nada, mientras que Sanxenxo en castellano significa "San Ginés". A Niñodaguia (Nido del Águila) le clavaron una maravillosa traducción que aparece como ejemplo en muchos libros: "Niño del Águila".
- Es torpe y chapucero. El caso de manual sería Ponteareas, que se tradujo por "Puenteareas" en lugar de Puentearenas.
- En muchos sitios y diga lo que diga la Wikipedia nadie, ni siquiera los más cerriles, dicen "Valle del Oro" para referirse a O Valadouro.
Si la RAE aplicase su propio criterio formas como estas deberían desaparecer porque los hablantes ya no las usan. Si acaso Sanxenxo del Padornelo hacia allá... y habría que ver cuántos de esos.
#7 Claro, nadie sabe pronunciar la palabra Barça
Yo estoy de acuerdo con que si 'Girona' es en catalán y tiene traducción al castellano con 'Gerona', en castellano se ha de decir así; sin embargo, también creo que en castellano no está mal dicho Girona porque (creo) que el nombre oficial de la ciudad es así.
De todas formas, la gente que se cabrea con estos temas de la toponimia en otras lenguas de España creo que tiene demasiado tiempo libre.
#5 Yo decía de crió Gerona porque era lo que decía la gente y un buen día decidieron que debía decirse Girona.
#6 «sus nombres originales lo son en lenguas oficiales de España, por lo tanto»
Sus nombres originales se han perdido en la historia. Otra cosa son los nombres más antiguos que se conocen, que suelen ser en latín, griego o árabe, y prácticamente nunca se corresponden con el nombre oficial moderno, sea en castellano, en catalán, en gallego, o en vasco.
Lo de decir "Lérida", "Gerona", "La Coruña", "Alicante" no son adaptaciones castellanas de los nombres "Lleida", "Girona", "A Coruña" o "Alacant". Son formas que han evolucionado en paralelo en catalán, gallego y castellano desde los nombres anteriores como "Ilerda", "Gerunda", "Crunia" y "al-Laqant".
No hay que confundir los nombres históricamente utilizados en castellano con los intentos del franquismo de imponer términos minoritarios o directamente inventados como "Sardañola" para "Cerdanyola", "San Quirico" para "Sant Quirze", etc.
Todo eso sin contar que es muy legalista discriminar en el uso del idioma en función de la oficialidad. ¿Por qué "Huesca" y no "Uesca", por qué "Oviedo" y no "Uviéu"? ¿Son menos auténticos estos nombres sólo porque los estatutos de autonomía de Aragón y Asturias no declaren oficiales el aragonés y el asturiano?
A mí me parece mucho más auténtico valorar la diversidad lingüística y los lazos históricos que nos han llevado a tener nombres distintos en idiomas distintos. En castellano diré "La Coruña", "Huesca" ,"Lérida" y "Zaragoza", y en catalán "La Corunya", "Osca", "Lleida" i "Saragossa".
#58
#56 Suena a chascarrillo, pero en Galicia tenemos un pueblo que se llama Niñodaguia (Niño de aguia, o sea, "Nido de águila"), que fue "castellanizado" como "Niño de la Guía".
Y hay muchos más así.
#36 Pues para empezar estás convirtiendo 'auténtico' en sinónimo de 'antiguo'. Que esos no son sinónimos. Pero es que además el nombre de la ciudad tiene un origen milenario:
"Los romanos la denominaron Ilerda y en los tiempos del emperador Augusto recibió la condición de municipio."
Dado que era una ciudad romana muy famosa, lo más probable es que los topónimos actuales haya surgido simultáneamente.
Y además la forma romana se parece más a la catalana, que a su vez parece más a la castellana que a la latina.
No es tan fácil la cosa como tú creías, ya ves.
(Y aquí hablamos de antigüedad, que sigo sin saber qué coño es la 'autenticidad').
Descubriendo la pólvora.
Nos cuesta mucho menos admitir vocablos como 'iros' por 'idos' por citar uno de los más recientes, transgrediendo las propias reglas idiomáticas, en aras a una 'modernidad'.
#1 para la policía de lo políticamemte correcto no es tan evidente. Nunca verás a un periodista progre decir los topónimos en castellano en un texto en castellano, no se vaya a ofender alguno (o alguna).
Lo lógico cuando se habla castellano es que los topónimos se digan en castellano. Igual que cuando alguien habla catalán dice Saragossa y no Zaragoza. Ahora bien, hay ciertos topónimos que se han extendido tanto en su lengua original que al menos a mí me resultaría raro volver a decir en castellano como son Girona o Gipuzkoa.
Creo que la lengua no se trata de que un organismo oficial dictamine lo que es correcto y lo que no, sino de lo que la gente acaba normalizando.
Tendemos a querer normas universales que simplemente no funcionan. Porque probablemente ningun castellanoparlante va a decir Eivissa, igual que ninguna persona va a llamar San Cucufato a Sant Cugat
#96 A ver te aclaro las cosas.
Tú hablabas del topónimo más auténtico.
Yo te he explicado que auténtico no significa antiguo, pero que en todo caso el más antiguo sería el latino, ya que el castellano y el catalán surgieron a la vez (o sencillamente no se sabe).
Por lo tanto, ambos poseen históricamente la misma autenticidad: ambos se refieren a la misma ciudad. Y no hay ningún argumento que refrende que la 'autenticidad' sea la catalana (ni la castellana tampoco, por supuesto).
Si vas a seguir echando balones fuera dejo de contestarte. Más claro no te lo he podido volver a explicar.
#7 como si la c con cédula fuera un invento catalán.
Luego están los que ver escrito Cataluña con Ñ en un texto en castellano les perece una afrenta digna del mismísimo Lucifer cantando el Cara el Sol, porque el nombre oficial es Catalunya, pero no hay problema en escribir Catalonia si es un mensaje para guiris...
Una vez hablando con un amigo (soy valenciano) me decía enfurecido que Denia se escribe con acento tanto en castellano como en valenciano "porque es su nombre oficial" (Dénia), pero luego me dijo tranquilamente que se iba dew fin de semana a "Conca" (Cuenca)
Cuando mezclas política con otras cosas, las degradas miserablemente.
#41 No, lo correcto es "Hombre en el sofá" y "Piscina de hígados"
#12 No te equivoques. En aquella época, los que podían aprender latín correctamente era el clero y según qué estamento nobiliario.
Las lenguas romances se extendieron porque la gente no podía estudiar latín, y eran de "tradición oral" entre el vulgo, dado que lo de escribir... era "pa listos" (o ricos), y de los pocos que sabín escribir, algunos tuvieron los bemoles de escribir en "román-paladino" en contra de los cánones culturales de la época, donde el latín era la lengua culta por definición.
Ahora sí que hay acceso a una educación de suficiente calidad como para que aprender a usar un idioma (cualquier idioma, si me apuras) no sea misión imposible, y se de el caso de que un uso inculto de dicho idioma se imponga porque a las masas les salga de los huevos poner "q" en vez de "qué/que", y "ola ke ase" en vez de "hola, ¿qué haces?".
Pero si a tí te parece que usar mal un idioma pudiendo y teniendo medios para usarlo bien es síntoma de libertad individual y del carácter vivo de la lengua, perdona el intento de aclaración y deja que tus hijos (si alguna vez los tienen) pasen de esforzarse en estudiar algo tan básico como el medio de comunicación principal que tiene el ser humano.
#65 ¿Adónde vas? Manzanas traigo.
#2 Di que sí. Imagínate que, de aquí a unos años, buena parte de los catalanes deciden que Girona se escribe "Yirona". A ver quién iba a decirles nada.
#77 Peor es la Wikipedia en castellano, que directamente se los inventa. Y es que algunos burros confunden ”usar los topónimos tradicionales” con ”traducir todos los nombres a tu idioma”, aunque con ello se inventen poblaciones con nombres que jamás han existido.
#85 Cuando un castellanocastizo me pregunta como llegar a Sangenjo lo mando de vuelta para la A-6
#60 Claro que lo es. Y Colón también lo es.
#46 Eso mismo he defendido yo durante unos 20 años. Siempre he dicho Girona, porque siempre he aceptado lo que decían los catalanes de que hay que llamar a los sitios por el nombre que tienen, me pareció coherente.
Pero luego vine a Barcelona, y paseando me encontré con la calle "Corunya". Me dieron ganas de quemar un contenedor allí mismo de la rabia. 20 años engañado.
Ahora la llamo Gerona, hasta que a mi tierra la llamen como se tiene que llamar.
#6 Esa es la clave de la cuestión. Si Cataluña, Pais Vasco, Galicia, etc. fuesen estados independientes, los españoles podrían llamar a las ciudades de estos territorios como quisiesen, pero todos somos españoles, así que cuando se habla para todos, es normal un poco de respeto y decir en castellano las ciudades castellanas, en gallego las de Galicia, etc.
#43 Os daréis cuenta algún día que atacar la corrupción en Cataluña y las raíces de Rufian no frenan y quitan las ganas de independizarse de nadie?
Al contrario, quedáis como tertulianos odiosos de tele 5, ineptos políticos que básicamente sacan espuma por la boca mientras cuentan las bondades de la mafia.
Esto es Menéame, subir el nivel de forocoches.
#35 Resulta hasta difícil describir lo tonto que eres. Y lo peor es constatar cada día que como tú hay una legión.
Luego no queréis entender que millones de personas deseen largarse.
#4 Realmente se trata de una forma barata de enfrentar a los vontantes mientras ellos siguen con su 3% regional y nacional.
#76 Nada es más sectario que porque se generalice la crítica, no se pueda criticar. Debato con Rufián desde hace años por Twitter y creo que es una persona muy inteligente y un manipulador de libro, que debe ser combatido en lo intelectual con argumentos. Por lo demás Telecinco es telebasura. Y la corrupción en España, sea en Cataluña o no debe ser atacada ¿o defiendes lo contrario?
Creer que algunos atacamos más a Cataluña o no es victimismo sectario. Sois 2 millones de 47 los indepes como muchísimo: no sois más importantes que los castellano-manchegos o los marcianos, ni más altos ni guapos, ni inteligentes ni con más historia. Ni siquiera más inteligentes: pero en tu caso sí más lloripscas
#91 La calle "Rego de Auga", o sea regato de agua, castellanizado a "Riego de Agua"
#40 Vale, que sí, que tienes razón y estás haciendo comentarios muy sesudos en respuesta a una broma que le hice a #2. Enhorabuena, puedes recoger tu premio al final del hilo.
Parece que este Señor nos trata como a extranjeros. Gracias.
#31, tú no has oído mucho holandés, ¿verdad?
Y ya puestos en vista de #40, tampoco has tenido mucho contacto con el alemán.
#27 Tú lo has dicho de broma, pero la Wikipedia castellana se caracteriza por hacer burradas así. Allí confunden ”usar el topónimo tradicional” con la muy franquista costumbre de traducirlo todo al castellano por cojones, y así se inventan nombres de poblaciones que nadie usa o que directamente no han existido jamás.
#2 Y que tiene que ver que la lengua sea una cosa viva a que te quieran imponer una forma de hablar o escribir por intereses politicos
#20 Eso , eso , livertad
#51 Más bien Hígadoestanque
Eso, no nos estanquemos, incluyamos "hacadémicos" en el diccionario".
#37 ni los otros, tanto os comen el coco en la caldera nacionalista para pensar que los catalanes sufren discriminacion fuera? te lo digo porque yo tb soy de una comunidad historica de esas y si que me hacian pensarlo cuando estaba en el colegio
#76 la corrupcion es el producto de una burocracia política escindida de la sociedad a la que debiera servir. Y si, efectivamente se ha generado en Cataluña un fortísimo desarrollo de la burocracia al amparo del estado de las autonomías que como un cáncer siempre tiende a crecer y crecer.
No te extrañe que Rufianes que desconocen la historia de España la reiventen
#11 Y no lo sois? Cuando liberéis los km2 que estáis sufriendo por oCUPar dejaréis de sufrir...y los indepes seréis los primeros en encontrar además del paraíso la cura contra el cáncer y la malaria. No habrá lugar en la tierra más feliz que una Tierra así...será el 3% de tierra del mundo más feliz. Viva Honduras!!
#41 #39 Piscina de Higado para Liverpool, por favor
#87 Saben pronunciar la 'Z' castellana porque han aprendido castellano, pero insisto que es un sonido que en la lengua catalana no existe.
Pasa al revés precisamente con Girona. El sonido 'G/J' en catalán no existe en castellano y por eso incluso aunque Girona se escriba igual que en catalán, la pronunciación castellana será diferente. Y no pasa nada, es algo normal.
Lo que pides es que cuando alguien esté hablando catalán, cambie de idioma solo para decir Zaragoza. Entonces espero que seas consecuente y cuando digas París, utilices la pronunciación francesa 'Paguí'.
¿Capicúa está bien dicho o hemos de decir cabezaycola?.
#20 asin opino yo y eso que tengo encima mia un mónton de perguicios para a cerlo. Pero dejemos que siga biba y sin normás. Y que evolucione según el Barrio, ya lo de entendermos, viene luego.
#86 Cervantes era catalán, que me lo ha dicho un amigo indepe: https://www.inh.cat/articles/cervantes,-catala
Yo me muevo por gustos. Digo Girona en vez de Gerona porque la primera me suena mucho mejor, al igual que digo La Coruña en vez de A Coruña. Si tiene dos nombres oficiales elijo el que me suena mejor, y listo. Con Lleida me pasa lo mismo, Lérida me suena tan tan mal que lo evito en la medida de lo posible.
#97 Es que ellos no tienen problemas con provincianismos paletos separatistas manipuladores, como tenemos aquí.
#85 Con el gallego hay incontables ejemplos de castellanización "por mis cojones", con Sangenjo, como dices, como estandarte de la estupidez y foco de acusaciones de nacionalista, independentista y comeniños por el simple hecho de reclamar que se le llame por su nombre. Y, si se tienen muchas ganas de castellanizar porque no le da la gana a la persona de turno de pronunciar una palabra en otro idioma por si se vuelve comunista, que le llamen San Ginés.
Más ejemplos. O Carballiño, de toda la vida, hasta los curas fachas que me daban clase y no querían saber nada del gallego lo llamaban así. Y aún tengo que escuchar a gente llamarle El Carballiño. Llámale El Roblecito si tanto te cuesta decir "o" en lugar de "el".
En Coruña, (ni A Coruña ni La Coruña) el polígono industrial más grande y conocido se llama Agrela. Agrela es el diminutivo en gallego de Agra, que significa zona de cultivo. Por arte de magia, en el siglo XX, alguien decidió que Agrela era A Grela y por consiguiente, "La Grela" en castellano. Grela significa algo? Absolutamente nada. Pero cuando intento corregir a alguien que dice "La Grela", como con "Sangenjo" o "El Carballiño", ya soy uno del bloque o, ahora que los tiempos han cambiado, de la marea.
En España hasta la lengua se politiza. Por todas las partes. Pero me temo que por una más que por otras, desde siempre...
Sigo esperando a que alguno de esos que tanto me acusa de comunista o nacionalista se me queje también por decir Pontevedra en lugar de Puentevedra... Ah, no, que con ésa no hay problema.
#139 No escuchaste nunca "Niño de la Guía"... ¿y "Puentedeva" o "Puenteáreas"? Hay unos cuántos traducidos a la brava, desde Mesón do Bento (Mesón de Benito) por "Mesón del Viento" al reciente Conselleiro ¡de Cultura! que a Sobrado dos Monxes lo bautizó como "Desván de los Monjes".
#3 Sé que tiene riesgos, pero no podemos atarnos a una concepción monolítica de lo que es usar bien la lengua. A pesar de todo, precisamente no lo digo por los topónimos porque en castellano soy el primero de utilizarlos en una lengua u otra por motivaciones políticas.
Los inadaptados dicen "gerona", no les hace falta inventar.
#22 Pero tú pídele a un castellanoparlante que te pronuncie 'seny'.
Aquí la cuestión central es cómo narices, no se sabe quién ni con qué legitimidad (y la RAE no es) ha podido decir, de la noche a la mañana, que lo que siempre se llamó, en cualquier idioma, Sandiás, Melide o Barbadás, deba de ser citado, si se habla en castellano, como “Sandianes”, “Mellid” o “Barbadanes”. Y si los no gallegos no percibís el ridículo de las detupraciones, pongo dos ejemplos más: Niñodaguia, que alguien “tradujo” a “Niño de la Guía”, cuando el original significa “Nido del Águila”, o Sanxenxo, que alguien tradujo como “Sanjenjo”, cuando el original significa “San Ginés”.
En el caso de ciudades relevantes, a las que siempre hubo citas en el hablar cotidiano de los usuarios del castellano (como Girona u Ourense), aún puede haber margen para la controversia, aunque me parece que la resistencia a que se pueda producir un regreso tranquilo a las denominaciones originales (como bien se ha dicho aquí, el idioma no es algo definitivo, y si se trata de restaurar un atropello, deberíamos de tenerlo aún más en cuenta), es una actitud recalcitrante que ni es inocente ni se debe fomentar. Pero en casos de poblaciones como las que he citado en el párrafo anterior, y cientos otros similares, en los que un cabo de la Guardia Civil con malas pulgas y alérgico a lo autóctono, llegó en los años 40 y se inventó lo que le dio la gana, estamos ante “traducciones” que no son tradicionales, antiguas, tolerables ni comprensibles, como dice la RAE de las primeras, sino recientes, insoportables, arbitrarias, ridículas, humillantes, inmotivadas y reaccionarias. Y si alguien cree que lo que digo es subjetivo, que le pregunte a cualquier gallego, incluso votante del PP.
Y parecido se puede decir del hecho de que, habiendo sido superado y olvidado este debate por todo el mundo desde los años ochenta hasta hace bien poco (también por parte de la derecha, e incluido lo que se refiere a ciudades importantes), se haya reabierto ahora, sin causa aparente, coincidiendo con esfuerzos involutivos en todos los ámbitos de nuestra vida, por parte del nacionalismo castellanocentrista y de ultraderecha que tiene tomada la Wikipedia en español (y, por lo que estoy viendo, trolls maleducados bien conocidos en Menéame que empiezan a ponerse gallitos por aquí).
#113 Podrías haber escogido otro ejemplo como Lleó por León o Terol por Teruel. ¿Pero como quieres que escribamos Coruña en catalán si la ñ no existe?
#33 No pueden decidir los catalanes esa estupidez de escribir Yirona, por que ya tienen la grafía "g" para ese sonido, como los otros idiomas europeos, a excepción del castellano.
Sin embargo, supongo que a los de la RAE les parece de perlas que los estadounidenses sigan diciendo y escribiendo Los Angeles, Sacramento, San Diego, Amarillo, Santa Mónica,... cuando hablan en inglés.... Me da que ahí habrá un argumento de respeto a las raíces históricas y no sé qué más...
#146 #2 La lengua es algo vivo, que va cambiando con el tiempo, y el diccionario va recogiendo estos cambios. Después de que se producen, claro.
Dicho esto, si alguien tiene legitimidad para decir cuales son las reglas correctas para el uso de los topónimos en castellano es la RAE. No la Academia de otro idioma ni la Consejería de Cultura de una Comunidad Autónoma, obviamente.
#29 y yo que pensaba que los deportes nacionales eran la envidia y el cotilleo.
Por lo demás suscribo tu comentario.
Hablo tres idiomas, pero para algunos seré una inculta por no hablar las lenguas cooficiales.
#154 #202 .
San Quirico en lugar de Sant Quirze,
San Saturnino en lugar de Sant Sadurní,
San Cucufato en lugar de Sant Cugat,
San Baudilio en lugar de Sant Boi,
Sardañola en lugar de Cerdanyola...
¡Hasta propusieron traducir al castellano Aigüestortes!
Y ésos son sólo algunos ejemplos aberrantes de topónimos traducidos del catalán, porque la barbarie se multiplica con las poblaciones de Baleares, Euskadi, Galicia...
Que alguien me explique qué mierda de enciclopedia creen estar elaborando, cuando los topónimos de la Wikipedia en castellano se suelen caracterizar por el hecho de que ni son vigentes ni los utiliza nadie. Esos nombres no los utilizan ni siquiera los castellanoparlantes, si preguntas por ahí nadie sabría indicarte dónde demonios están esos lugares. Sencillamente se los sacan de los huevos los editores de la Wikipedia, auténticos paletos que por pura mala leche heredada del franquismo traducen al castellano cualquier nombre que esté en otra lengua española.
#183 #202 Como si se remontan a la época visigoda para justificarlo, la fuente que utilicen es totalmente irrelevante cuando es evidente que lo que están haciendo es una burrada y que hace tiempo que han perdido el norte.
De hecho varias veces he leído las tonterías que utilizan para justificar esta burrada castellanizadora, y siempre son las mismas: o bien se agarran a los nombres que temporalmente impuso Franco, o bien se remontan a peregrinos documentos (muchas veces ni siquiera oficiales) nada menos que del siglo XIX.
Que ya hay que ser burro de remate, porque la fuente vigente es el registro oficial de topónimos que mantiene el Ministerio de Fomento español desde 1986. Y por encima de eso, todas esas poblaciones tienen nombres bien actuales que todo dios conoce y utiliza, castellanoparlantes incluidos. Pero claro, algunos de ellos no son nombres en-castellano-por-mis-cojones y por ello no son aceptables para aquellos elementos añorantes del franquismo a los que se la suda olímpicamente en qué consiste una enciclopedia.
#1 A mí me toca los cojones lo del "buen uso" para una cosa viva como una lengua.
#29 Perdone caballero, ¿quién se cree usted que es para razonar con sentido común en lugar de corrección política? ¡Expulsado de Menéame! Y que no se repita...
#107 San Cucufato del Vallés o San Baudillo de Llobregat, entre otros
#85 Así es, pero en cambio topónimos como La Coruña y Orense tienen una historia de siglos. No conviene mezclar los desvaríos del franquismo con topónimos castellanos perfectamente válidos.
#13 Los que a este ritmo van a encontrar la cura del cáncer son los investigadores cubanos.
#25 Cadis o Cái?
#31 Perdona, pero me parece que la chorrada la estás diciendo tú. Si vuelves a leer mi comentario, a lo mejor te das cuenta de que estaba hablando del catalán.
#45 en Informativos Tele5 siempre usan el topónimo correcto en castellano
#129, será eso.
Eh, #3, eres un castellanohablante, seguro que no hablas ninguna lengua más y no has salido jamás de la península.
#91 Conozco el pueblo y no conocía la castellanización del nombre, que no creo que use nadie. Pero eso es normal. Lo hacen todos los idiomas del mundo. No se traducen los nombres, sino que se adaptan a la fonética del idioma propio. Los gallegos no llamamos Xeolandia a Islandia.
#131 ¿Lo cualo?
#3, #5, de hecho las lenguas romances o al menos su registro escrito, fueron apareciendo a medida que había quienes un día decidían pasarse por el forro los formalismos del Latín.
En cualquier caso el própio artículo deja claro que en comunicaciones formales/oficiales hay que respetar los topónimos originales de las ciudades españolas. A nivel particular cada uno las llamará como quiera, claro.
#90 cierto, no me había fijado que hacía eso, en cambio en Girona o l'Hospitalet sí que respeto la pronunciación catalana... Soy un incoherente!!! No puedo soportarlo!!
En todo caso me refería a nivel escrito.
#136, tengo curiosidad, ¿cómo soy? Porque seguro que tienes una idea muy clara ya.
#97 Les parece de perlas que digan Spain.
¿Cuáles son los nombres en inglés de esas ciudades?
#6 No estoy de acuerdo con ese criterio de "autenticidad estética". Si los catalanes escribieran "Cádiz", "Zaragoza" o "Córdoba" en su lengua (esos son los nombres gubernamentales oficiales), yo podría sentirme obligado a corresponder por cortesía diciendo "Lleida" o "Girona". Pero no es el caso. No veo nada de ilógico, por otra parte, en que ellos usen los topónimos en catalán y yo los siga usando en español.
Lo mismo aplica a nombres propios de empresas o entidades: ¿por qué debería yo decir "Generalitat" en lugar de Generalidad o "Espanyol de Barcelona" en lugar de Español, si en catalán se dice "Reial Societat" y "Bayern de Munic"?
#9 No, no... por inadaptados me refiero a los catalanes pero sobre todo gerundenses que la llaman "Gerona".
Pues yo: catalán, bilingüe y tal, utilizo los topónimos catalanes de Catalunya en castellano y en catalán y los topónimos catalanes del resto del mundo sólo en catalán, y lo que hagan los demás me da igual, lo entiendo todo. Del gallego y Vasco los que conozco, hago lo que puedo.
#34 No, Cataluña es una Civilización.
#4 Es que es mucho más Inteligente Robe Iniesta que lleva haciendo campaña con su "Iros todos a tomar por culo" que la panda de nacionalistas del 3% y Rufián el extremeño
#62 Eso va a ser.
Aunque a lo mejor tú te crees telépata y va a resultar que tampoco.
#85 Son adaptaciones fonéticas, no traducciones.
#226 Es que Genjo no existe como nombre en castellano, y en gallego hay unas pocas adaptaciones tradicionales, como A Rioxa referido a la región española por donde pasa el Camino de Santiago, pero se mantiene "La Rioja" para la región argentina; y lo que no hay son inventos como traducir Castelló de la Plana por Castelón da Chá, o Texas por Tellas.
#231 En gallego se dice Castela, Londres, Arxentina, y se llamaba Estugarda a Stuttgart (como en portugués, o antes Estucardia en español). Es verdad que se adaptaron topónimos "por fonética", como dices, pero se tiende a respetar el topónimo original.
Se dice A Rioxa, pero es casi una excepción, porque se dice "río Oja", no "Oxa", y Santo Domingo de la Calzada, y no San Domingos da faixa de Rodaxe, o alguna variante que sonaría tan aberrante como "Desván de los Monjes". Mira la Galipedia: https://gl.wikipedia.org/wiki/Santo_Domingo_de_la_Calzada
A mí escuchar Sangenjo me suena como Chandreja de Queija, otra adaptación del XIX-XX, como la mayoría, pero bueno, si tú dices que "está muy normalizado", pues nada. Aquí paz y después gloria.
https://es.wikipedia.org/wiki/Chandreja_de_Queija
#7 Hombre si me dijeras que no sabemos pronunciar y diferenciar una vocal abierta de una cerrada, pues tendrías razón...
Pero decir que no sabríamos pronunciar la ce secillada, cuando nosotros decimos casa, vaso, plasta...
#63 EXACTO, si la grafia no se acomoda, entonces hay que mantener la forma en castellano, es absurdo no decirlo en castellano y sí hacerlo con londos o new york....pero si el nacionalismo llega hasta ese extremo, al menos mantengamos las normas de la rae.
#14 Ya... seguro. Deberías alimentarte de realidad y no de propaganda.
#84 Buena suerte con los nombres en alemán
#40 #33 como aportación. La G en catalán no se pronuncia ll o y. Es como una G débil arrastrada. Imaginad en francés 'Je', no es 'yé'. Es el mismo sonido.
De hecho, una de las dificultades de los castellanohablantes, como yo, es ese sonido y las vocales neutras.
#280 Mal andamos si empezamos con una risa ridícula y forzada.
#5 yo, a mí, me parece que tienes razón. La lengua esta viva y devemos dejarla de que evolucione, y si la gente habla de una manera, pues los hacadémicos tendrán que adapatarse, como ya han echo con el "solo", por ejemplo. Que no podemos estancarnos, un poquito de por favor...
#75 Pues los catalanes que conozco cuando hablan en castellano pronuncian muy bien la z. No entiendo por qué, si yo debo decir Girona ellos no pueden pronunciar Zaragoza
#85 : No había visto tu comentario al escribir el mío, pero muy bien explicado. Lo que dice #99 también es razonable.
#254 Sigues sin pillarlo y encima me tachas de franquista. Tócate los huevos.
Tu teoría es que no se puede escribir corunha porque se pronunciaría coruna. Bueno, entonces en galicia no podríamos poner a una calle Girona sino "Llirona".
Lo que estoy diciendo es que debe ser ecuánime. No puede llegar alguien y defender que fuera de su tierra sus sitios se llamen por el nombre original, pero dentro se pase eso por el forro de los huevos. Hay que predicar con el ejemplo. Así, por tanto, veo que para ser ecuánimes si en mi tierra a la calle Gerona se le pone de nombre Girona (independientemente de cómo se pronuncie) entonces en la tierra de origen a Coruña se le debe llamar Corunha. No hacerlo, buscar que fuera a Gerona se la llame Girona pero dentro no hacer lo ecuánime, sí es la definición de fascismo besabanderas rancio.