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#10:
#3 Poderío militar ruso?
En la 1a guerra mundial fueron un desastre.
en las guerras napoleónicas, como en Austerlitz, fueron un desastre.
EN la 2a guerra mundial, hasta el 43, fueron un desastre.
Rusia es enorme lo que supone una cadena de suministro enorme. Una cadena que pudieron cortar con sus cosacos. Y la estrategia de tierra quemada no se hace porque el ejercito ruso sea maravilloso, sino para ganar tiempo.
En la 1a guerra mundial fueron un desastre.
en las guerras napoleónicas, como en Austerlitz, fueron un desastre.
EN la 2a guerra mundial, hasta el 43, fueron un desastre.
Rusia es enorme lo que supone una cadena de suministro enorme. Una cadena que pudieron cortar con sus cosacos. Y la estrategia de tierra quemada no se hace porque el ejercito ruso sea maravilloso, sino para ganar tiempo.
#13:
#7
Lo del frente inabarcable aplicaría más bien al caso alemán, en el caso francés, era una línea desde Konisberg a Moscú.
Donde aciertas plenamente es en el tema logística. La "agilidad" de los ejércitos de Napoleón surge de su idea de "vivir del terreno" (eufemismo de saquear) y evitar así los largos y lentos trenes de bagaje de la época.
¿El problema? Que Kutusov lo sabía, además de saber que no podía enfrentarse directamente a Napoleón que encima mandaba el mayor ejército que se había juntado nunca (600.000 soldados) La estrategia fue "limpiar" el camino de Napoléon (y un amplio pasillo de al menos un centenar de kms) de suministros y refugio para las tropas y así ir minando las tropas de Napoleón. Al final se acabaron comiendo los caballos, mulas y seguro que a más de un francés.
Minard lo plasmó magníficamente en este gráfico. A medio camino de Moscú Napoleón ya contaba solo con la mitad del ejército (aunque seguían siendo un huevo)
Lo del frente inabarcable aplicaría más bien al caso alemán, en el caso francés, era una línea desde Konisberg a Moscú.
Donde aciertas plenamente es en el tema logística. La "agilidad" de los ejércitos de Napoleón surge de su idea de "vivir del terreno" (eufemismo de saquear) y evitar así los largos y lentos trenes de bagaje de la época.
¿El problema? Que Kutusov lo sabía, además de saber que no podía enfrentarse directamente a Napoleón que encima mandaba el mayor ejército que se había juntado nunca (600.000 soldados) La estrategia fue "limpiar" el camino de Napoléon (y un amplio pasillo de al menos un centenar de kms) de suministros y refugio para las tropas y así ir minando las tropas de Napoleón. Al final se acabaron comiendo los caballos, mulas y seguro que a más de un francés.
Minard lo plasmó magníficamente en este gráfico. A medio camino de Moscú Napoleón ya contaba solo con la mitad del ejército (aunque seguían siendo un huevo)
#8:
Hace años leí una entrevista a un ex-soldado del Vietcong. Que Hollywood los dibujaba casi como unos ninjas que se ocultaban en la oscuridad de la jungla, golpeaban y se desvanecían como sombras. Que no joder, que eran chavales tan normales como los americanos, que no les hacía ni puta gracia andar por ciénagas, que los mosquitos les picaban igual, que estaban tan acojonados y cansados como los americanos.
#78:
#10, #14 Y a partir de noviembre del 42, con las operaciones Urano y Saturno se cargaron unos cuantos ejércitos alemanes, italianos, rumanos y húngaros, y a punto estuvieron de poner fin a la guerra por la vía rápida.
Los primeros meses de la guerra fueron un desastre para los rusos, pero aprendieron rápido y lograron cambiar las tornas en apenas un año (de hecho las cosas empezaron a cambiar cuando Stalin dejó de meterse en asuntos militares y dejó hacer a sus generales, mientras Hitler hacía lo contrario y cada vez intervenía más en la dirección de la guerra, con fatales consecuencias).
Los primeros meses de la guerra fueron un desastre para los rusos, pero aprendieron rápido y lograron cambiar las tornas en apenas un año (de hecho las cosas empezaron a cambiar cuando Stalin dejó de meterse en asuntos militares y dejó hacer a sus generales, mientras Hitler hacía lo contrario y cada vez intervenía más en la dirección de la guerra, con fatales consecuencias).
#17:
#11
Tanto como huyendo .. la misión de la Armada era transportar a las tropas de Flandes a Inglaterra (cosa imposible porque los de Flandes no estaban preparados para embarcar) aparte de en Gravelinas la cosa salió mal. Como en el siglo XVI los barcos no podían quedarse de manera indefinida fuera de puerto (y menos en territorio hostil) tenían que seguir los vientos para volver a la base dieron la vuelta a las islas y ahí fue donde pillaron la tormenta.
Pero tanto como huir ... tampoco les perseguía nadie.
Tanto como huyendo .. la misión de la Armada era transportar a las tropas de Flandes a Inglaterra (cosa imposible porque los de Flandes no estaban preparados para embarcar) aparte de en Gravelinas la cosa salió mal. Como en el siglo XVI los barcos no podían quedarse de manera indefinida fuera de puerto (y menos en territorio hostil) tenían que seguir los vientos para volver a la base dieron la vuelta a las islas y ahí fue donde pillaron la tormenta.
Pero tanto como huir ... tampoco les perseguía nadie.
#1:
La propaganda durante las guerras e muchas ocasiones se terminan convirtiendo en "historia oficial".
#23:
#22
No, no era así. La navegación dependía de los vientos y no había vientos hacia el Sur en aquella zona en esa época.
Con la mentalidad de hoy en día nos choca, pero los barcos se pasaban meses en puerto esperando los vientos favorables para hacer las travesías, no se conocían los tanto los vientos como ahora ni tampoco podían navegar contra el viento (o no si estar tan a favor del viento como ahora) Y si a eso incluyes que si te pones a navegar contra el viento te encuentras con los ingleses con el viento a favor ... no era una buena idea ir al Sur en ese momento. Y el Canal de la Mancha (su nombre original es el de "La Manga", por algo será) es un embudo donde no te quieres meter si no tienes todo a tú favor.
No, no era así. La navegación dependía de los vientos y no había vientos hacia el Sur en aquella zona en esa época.
Con la mentalidad de hoy en día nos choca, pero los barcos se pasaban meses en puerto esperando los vientos favorables para hacer las travesías, no se conocían los tanto los vientos como ahora ni tampoco podían navegar contra el viento (o no si estar tan a favor del viento como ahora) Y si a eso incluyes que si te pones a navegar contra el viento te encuentras con los ingleses con el viento a favor ... no era una buena idea ir al Sur en ese momento. Y el Canal de la Mancha (su nombre original es el de "La Manga", por algo será) es un embudo donde no te quieres meter si no tienes todo a tú favor.
#20:
#3 Lo de Hollywwod y las guerras en las que participó EEUU es de traca.
Y no sólo Hollywwod, también el cine inglés. Pongamos, por ejemplo, un clásico: El puente sobre el río Kwai (David Lean 1957) 12 años después del fin de la 2GM.
La película parte de las siguientes premisas:
- Los Japoneses son muy malos / Los ingleses son buenos
- El americano es un egoísta pero, en el fondo también es bueno
- Los Japoneses son tontos / los ingleses son listos
- Los japoneses son tozudos cabezotas / los ingleses son orgullosos (que en el fondo es lo mismo pero contado con diferentes punto de vista).
Estos elementos se los dan a un maestro del lenguaje cinematográfico y elabora una película entretenida, pero antes ya has comulgado con ruedas de molino.
Y no sólo Hollywwod, también el cine inglés. Pongamos, por ejemplo, un clásico: El puente sobre el río Kwai (David Lean 1957) 12 años después del fin de la 2GM.
La película parte de las siguientes premisas:
- Los Japoneses son muy malos / Los ingleses son buenos
- El americano es un egoísta pero, en el fondo también es bueno
- Los Japoneses son tontos / los ingleses son listos
- Los japoneses son tozudos cabezotas / los ingleses son orgullosos (que en el fondo es lo mismo pero contado con diferentes punto de vista).
Estos elementos se los dan a un maestro del lenguaje cinematográfico y elabora una película entretenida, pero antes ya has comulgado con ruedas de molino.
#30:
#10 Pseh, la operación Barbarroja fue bien a los alemanes hasta Noviembre de 1941. A partir de ahí, una vez superada la primera ostia, los soviéticos se pertrecharon en Leningrado y Moscú e incluso en Diciembre empezaron una contraofensiva recuperando Kalinin.
Y claro, la tierra quemada y los partisanos, como 130 años antes, hicieron mucha pupita al invasor que tenia cubrir una cadena de suministros de miles de kilómetros.
Y claro, la tierra quemada y los partisanos, como 130 años antes, hicieron mucha pupita al invasor que tenia cubrir una cadena de suministros de miles de kilómetros.
#62:
#58 Tienes razón en que me he pasado con la cifra, es una barbaridad. Igualmente, Rusia ganó gracias al sacrificio de sus soldados. Tuvo más del triple de muertos en combate que Alemania.
Es evidente que tener mucha gente forma parte del "poderío militar". El sentido de mi comentario es que eso se produjo en base a una cifra exagerada de sacrificios comparado con los otros contendientes. Así es "fácil" ganar las guerras, pero no es un "éxito" (aunque resultar ganador siempre sea un "éxito").
Por favor, entiende el sentido con el que lo estoy diciendo.
Es evidente que tener mucha gente forma parte del "poderío militar". El sentido de mi comentario es que eso se produjo en base a una cifra exagerada de sacrificios comparado con los otros contendientes. Así es "fácil" ganar las guerras, pero no es un "éxito" (aunque resultar ganador siempre sea un "éxito").
Por favor, entiende el sentido con el que lo estoy diciendo.
#7:
Mas que el general invierno es el general logística en un frente inabarcable. La estrategia de tierra quemada tambien ayuda.
Comentarios
La propaganda durante las guerras e muchas ocasiones se terminan convirtiendo en "historia oficial".
#1 La cansina leyenda de que no se puede conquistar Moscú porque hace frío. Lo que sea con tal de negar el poderío militar ruso. Y sin olvidar qué país fue el que más sacrificó para liberar a Europa de los nazis, que gracias a Hollywood la gente lo ha olvidado.
#1 Un ejemplo claro
https://www.muyhistoria.es/curiosidades/preguntas-respuestas/es-cierto-que-el-rey-boabdil-lloro-cuando-entrego-las-llaves-de-granada-201393588496#:~:text=La%20frase%20“Llora%20como%20mujer,dos%20de%20enero%20de%201492.
Claro que la temperatura es la misma para los dos bandos, pero imagino que los rusos están bastante más acostumbrados al frío que los franceses. Imagina un día a -5 grados en el polo norte. Para los esquimales hará un día espléndido, caluroso... pero para uno de Murcia hace un montón de frío. Lo mismo que para uno de Málaga 35 grados se sobrelleva, pero para un sueco....
#4 Ése es más un ejemplo claro de que "la historia la escriben los ganadores". Pero sí, también es un buen ejemplo.
Mas que el general invierno es el general logística en un frente inabarcable. La estrategia de tierra quemada tambien ayuda.
Hace años leí una entrevista a un ex-soldado del Vietcong. Que Hollywood los dibujaba casi como unos ninjas que se ocultaban en la oscuridad de la jungla, golpeaban y se desvanecían como sombras. Que no joder, que eran chavales tan normales como los americanos, que no les hacía ni puta gracia andar por ciénagas, que los mosquitos les picaban igual, que estaban tan acojonados y cansados como los americanos.
Que ocupase Moscú y la ciudad fuese abandonada tuvo bastante que ver. Napoleón pensaba que aparecería el zar a aceptar la rendición y se quedó a esperar mientras suministros y paciencia se agotaban . .Luego un incendio hizo que pensase que mejor irse, y él a toda velocidad dejando a su ejército a que se las arreglase. .
#3 Poderío militar ruso?
En la 1a guerra mundial fueron un desastre.
en las guerras napoleónicas, como en Austerlitz, fueron un desastre.
EN la 2a guerra mundial, hasta el 43, fueron un desastre.
Rusia es enorme lo que supone una cadena de suministro enorme. Una cadena que pudieron cortar con sus cosacos. Y la estrategia de tierra quemada no se hace porque el ejercito ruso sea maravilloso, sino para ganar tiempo.
#1 Me has recordado el "yo no mandé mis naves a luchar contra los elementos"... cuando la tormenta se produjo cuando la batalla ya había terminado y las naves españolas iban huyendo.
#3 Política de tierra quemada. El efecto en la población civil fue devastador, Moscú ardió por los cuatro costados, pero en una época en las que la guerra era el estado normal de las cosas durante décadas y la paz un fenómeno frágil y pasajero, tampoco le vamos a dar mucha importancia a unos pocos cientos de miles muertos por hambre.
https://en.wikipedia.org/wiki/French_invasion_of_Russia#CITEREFZamoyski2004
Russian casualties in the few open battles are comparable to the French losses, but civilian losses along the devastating campaign route were much higher than the military casualties. In total, despite earlier estimates giving figures of several million dead, around one million were killed, including civilians—fairly evenly split between the French and Russians.[17] Military losses amounted to 300,000 French, about 72,000 Poles
https://en.wikipedia.org/wiki/Scorched_earth#Napoleonic_Wars
#7
Lo del frente inabarcable aplicaría más bien al caso alemán, en el caso francés, era una línea desde Konisberg a Moscú.
Donde aciertas plenamente es en el tema logística. La "agilidad" de los ejércitos de Napoleón surge de su idea de "vivir del terreno" (eufemismo de saquear) y evitar así los largos y lentos trenes de bagaje de la época.
¿El problema? Que Kutusov lo sabía, además de saber que no podía enfrentarse directamente a Napoleón que encima mandaba el mayor ejército que se había juntado nunca (600.000 soldados) La estrategia fue "limpiar" el camino de Napoléon (y un amplio pasillo de al menos un centenar de kms) de suministros y refugio para las tropas y así ir minando las tropas de Napoleón. Al final se acabaron comiendo los caballos, mulas y seguro que a más de un francés.
Minard lo plasmó magníficamente en este gráfico. A medio camino de Moscú Napoleón ya contaba solo con la mitad del ejército (aunque seguían siendo un huevo)
#10
Bueno, en el 41 pusieron en fuga a los herrenvolk en Moscú y antes los detuvieron en Leningrado, así que pasa ser un desastre el romper el espinazo a la raza superior no estuvo tan mal. Y la hostia fue tal que a los kartoffel no se les ocurrió más volver en esas direcciones.
#3 Napoleón conquistó Moscú.
#12
but civilian losses along the devastating campaign route were much higher than the military casualties
Eso mismo lo puedes decir de la campaña de la Península. Por ahí he leído que a España le costó como el 10% de la población. Y ese porcentaje, es una salvajada en cualquier guerra.
#11
Tanto como huyendo .. la misión de la Armada era transportar a las tropas de Flandes a Inglaterra (cosa imposible porque los de Flandes no estaban preparados para embarcar) aparte de en Gravelinas la cosa salió mal. Como en el siglo XVI los barcos no podían quedarse de manera indefinida fuera de puerto (y menos en territorio hostil) tenían que seguir los vientos para volver a la base dieron la vuelta a las islas y ahí fue donde pillaron la tormenta.
Pero tanto como huir ... tampoco les perseguía nadie.
#16 Sí, las pérdidas de los Sitios de Zaragoza por ejemplo, no tenían precedentes.
https://elpais.com/babelia/2021-04-27/zaragoza-la-ciudad-indefensa-que-derroto-al-mayor-ejercito-del-mundo.html
60.000 defensores fallecidos en una ciudad que daba refugio a unos 100.000 civiles y 33.000 militares.
#18
A altura de cuando le llevabas la contraria a Gengis Khan ...
#3 Lo de Hollywwod y las guerras en las que participó EEUU es de traca.
Y no sólo Hollywwod, también el cine inglés. Pongamos, por ejemplo, un clásico: El puente sobre el río Kwai (David Lean 1957) 12 años después del fin de la 2GM.
La película parte de las siguientes premisas:
- Los Japoneses son muy malos / Los ingleses son buenos
- El americano es un egoísta pero, en el fondo también es bueno
- Los Japoneses son tontos / los ingleses son listos
- Los japoneses son tozudos cabezotas / los ingleses son orgullosos (que en el fondo es lo mismo pero contado con diferentes punto de vista).
Estos elementos se los dan a un maestro del lenguaje cinematográfico y elabora una película entretenida, pero antes ya has comulgado con ruedas de molino.
#20 Bueno, los británicos son los responsables de que España sea vista a nivel internacional como la mala malísima del colonialismo. Tampoco nos vamos a sorprender...
#17 a mi me contaron (en Inglaterra, ojo, que igual la historia esta sesgada) que dieron la vuelta a las islas en vez de ir directamente hacia el sur (que, la verdad, hubiese sido lo más lógico para volver a España) porque los perseguía la armada inglesa.
#22
No, no era así. La navegación dependía de los vientos y no había vientos hacia el Sur en aquella zona en esa época.
Con la mentalidad de hoy en día nos choca, pero los barcos se pasaban meses en puerto esperando los vientos favorables para hacer las travesías, no se conocían los tanto los vientos como ahora ni tampoco podían navegar contra el viento (o no si estar tan a favor del viento como ahora) Y si a eso incluyes que si te pones a navegar contra el viento te encuentras con los ingleses con el viento a favor ... no era una buena idea ir al Sur en ese momento. Y el Canal de la Mancha (su nombre original es el de "La Manga", por algo será) es un embudo donde no te quieres meter si no tienes todo a tú favor.
#10 el ,en teoría, mejor ejército de Europa, Francia, le duro una semana a Alemania.
En el frente ruso las.cosas fueron distintas Jamas consiguieron loa alemanes cumplir los obtuvos operaciionales previstos , debido a la.resistencia del ejército ruso y la acción de los partisanos.
#1 En la segunda guerra solue o.otirse lo desgastados que llegaban ya y que si se va a hablar de climatología seguramente fueron con diferencia más importantes las lluvias que el frío, con el frío precisamente pudieron reanudar la marcha, pero militante la resistencia había sido mucha en las batallas previas,esas en occidente suelen pasar desapercibidas para la historia, pero aunque las superaron, sufrieron.
Además para entonces y por ello mismo,, por pensar que era un paseo tenían a esas alturas la logística hecha una mierda
#20 en ejército Inés en el Pacífico fue vergonzoso, y dicho sea de paso el francés también.
A los ingleses les dieron la del pulpo
#15 Ser incapaz de mantener a tus tropas en la ciudad durante más que unas semanas y verte obligado a marcharte yo no lo llamaría "conquista". Yo lo llamaría más bien ocupación. Pero sí, en términos semánticos te podría aceptar que "Napoleón conquistó Moscú".
Ya están los rojos reescribiendo la historia...
#21 También es por ser los primeros, en concreto, por ser el primer imperio colonial de la era moderna.
Una cosa parecida a lo que le pasa a los sicilianos con la mafia, que hasta rusos, mexicanos y colombianos harán chistes de ellos sin mirarse el ombligo.
#10 Pseh, la operación Barbarroja fue bien a los alemanes hasta Noviembre de 1941. A partir de ahí, una vez superada la primera ostia, los soviéticos se pertrecharon en Leningrado y Moscú e incluso en Diciembre empezaron una contraofensiva recuperando Kalinin.
Y claro, la tierra quemada y los partisanos, como 130 años antes, hicieron mucha pupita al invasor que tenia cubrir una cadena de suministros de miles de kilómetros.
#1 fue al ver la factura de la luz, murieron todos de un infarto.
#29 Por eso, porque España comenzaba su decadencia y porque los EEUU entraron en escena poniendo nuevas aspiraciones imperialistas en el tablero, con la ventaja de ser una potencia en ciernes más cercana geográficamente a los "trofeos" coloniales en América.
#1 Cada generación busca innovar en la reimpertración histórica, porque a veces tenemos más datos y eso en sí no es malo. Pero también existe una tendencia, y esto pasa desde los tiempos de Herodoto, donde cada generación cree que la anterior se equivocaba. Esto es pura sociología. Pero sin desviarnos, buscar una causa única a la derrota de Napoleón o a la de Hitler, es como lo que pasó con Roma. En el siglo XIX se estudiaba que los bárbaros destruyeron y acabaron con Roma, y se hablaba de poco más. En el XX y XXI algunos hablan de enfermedades, bagaudas, corrupción... cada uno una cosa, y practicamente desechan la importancia de las invasiones germánicas. Pues no, todo fue un cúmulo de factores que desencadenó en eso. Descartar la importancia del invierno en las derrotas de Napoleón y Hitler sería lo mismo. Puede que a algunos por sus ideas políticas, religiosas o por lo que sea le guste más destacar una cosa sobre la otra, pero la derrota fue un cúmulo de circunstancias. Desde las operaciones rusas, pasando por el invierno, hasta, en hechos como el de Napoleón, los famosos incendios de los almacenes de suministros.
#5 La temperatura si. La equipacion no. Ya no solo es la costumbre.
Musicado (12:55 para inpacientes):
#27 "Napoleón tomó Moscú", sería la frase más correcta bajo mi humilde punto de vista.
CC a #15
#10 estrategia de tierra quemada que se hizo quemando lo que hoy es Bielorusia e Ucrania.
Poca gente se ha parado a poner en un mapa los sitios donde se hizo la tierra quemada y los países que hay ahi hoy.
#11 La única razón para destacar un hecho sobre otro son las gafas del nacionalismo con el que se mira. Por eso los buenos historiadores tratan de hacer una historia total, como destacaba Fernand Braudel: https://es.wikipedia.org/wiki/Historia_total El tema es que ganarse la vida como historiador es tan complicado que lo que suele destacar son microestudios muy específicos sobre un asunto super concreto, donde no hayan corrido tantos ríos de tinta.
Pues después de leer unas cuantas crónicas de soldados de la época....
No puedo estar más en desacuerdo con el artículo.
Recomiendo leer las memorias del sargento Bourgogne donde hay una crónica de primera mano.
Últimamente hay mucho blanqueamiento e historia reescrita donde parece que las fuentes de la época se ignoran
#28 ¿Los zaristas eran rojos? En aquella época era más "rojo" Napoleón que la aristocracia rusa
Napoleón - "Esa maldita guerra de española"
#17 Regresaron casi todas.
Y tampoco fue el que acabo con los nazis que casi llegan a moscu?
#10 Hay que poner las cosas en contexto, no nos podemos venir arriba comparando un ejercito formado de un pais estable durante x años con algo que se sostiene con pinzas y que se acaba de construir.
Es muy habitual hablar de la primera y segunda guerra mundial como si la rusia de los zares, la urss y sus paises del entorno hubieran sido un bloque consistente y monolitico durante 200 años para automaticamente compararlo con el ejercito/infraestructura inglesa o americana de la misma epoca.
Lo de la tierra quemada es una tactica de guerra basica y no se ha dejado de usar nunca. Y cuando digo nunca me refiero a fecha dia de hoy.
Y sobre tacticas militares un poco lo mismo, los americanos aprendieron a asaltar bunkers en la segunda guerra mundial.
Respecto al cansinismo de la urss, los nazis y el frio; operacion blagration.
Lo de que Kutuzov atrajo a Napoleón a Moscú para atraparlo allí... Más bien Kutuzov se retiró esperando el momento de contraatacar y hubo de hacerlo más allá de Moscú.
La estrategia fue muy polémica en su momento pero necesaria. Cuando Napoleón entró en Moscú el ejército ruso venía encadenando una serie de derrotas como la de Bordodino (que fue una derrota se pongan como se pongan) y necesitaba tiempo para reorganizarse.
Yo me quedo con lo que diga el meme
In the summertime, right?
#37 Positivo por "hay ahí hoy"
#40 Bastante más.
Pues el artículo puede estar bien para desmentir un mito, pero se van al extremo opuesto.
Ni Francia perdió únicamente por el frío, ni Rusia ganó únicamente por estrategia. En condiciones climáticas normales no se hubiese dado esa abrumadora victoria rusa y en el caso de que el ejército ruso fuesen unos mantas, el frío sólo no habría hecho que perdiesen.
Lo de siempre, el que escribe la historia, la escribe a su gusto.
#40
De hecho, le montaron seis coaliciones ¿o fueron siete? no porque Napoleón montara guerras, cosa que llevaban haciendo los monarcas europeos desde antes de que Aquiles se fijara en las turgentes nalgas de Patroclo, si no para evitar que se propagaran las ideas de la Revolución y de la Ilustración.
Se dice poco, pero revueltas populares siempre ha habido y han sido aplastadas desde arriba a sangre y fuego por todos los monarcas, nobles y el clero (se puede cambiar por faraones y sacerdotes e ir más atrás) y la Revolución Francesa era otra de esas, pero tuvo la suerte de que la República envió a Piolín Napoleón a aplicar el 155 a los monárquicos.
Justamente hace unos días CienciaDeSofá subío un vídeo sobre el estaño y hablaba sobre esta leyenda
#45
Más bien Kutuzov se retiró esperando el momento de contraatacar y hubo de hacerlo más allá de Moscú.
Bueno, antes lo intentó (no con mucho éxito) en Smolensk y Borodinó.
#46
Hombre, atacó en junio ... lo que pasa, es se despistó camino de Moscú.
#3 Rusia ganó porque puso entre 50 y 100 millones de muertos en el tablero, no por su poderío militar.
Poderío militar hubiese sido ganar la guerra con muchísimas menos víctimas. Pero lo que tenían era mucha gente, no buenas armas.
c/c #24
#52 Claro, y nadie "atrajo" a Napoleón a Moscú, su intención era llegar a Moscú desde el principio, otra cosas es que allí no le salieran las cosas como había imaginado.
Recordemos que los rusos tuvieron que soltar a la purria de las cárceles e incendiar la ciudad para hostigar a los franceses. Eso denota urgencia y necesidad, no la fría planificación de una trampa.
#49
Yo diría que el contemplar el terreno y la climatología forma parte de la estrategia.
#33 Se agradece la sensatez, la buena explicación y evitar tomar posiciones absurdamente.
Cualquier hecho de esa magnitud no tiene una explicación fácil. Pero tenemos tendencia a simplificar al máximo y no salir de dicha reducción.
#54 Llámame loco, pero el número de tropas forma parte de los valores a tener en cuenta para evaluar el poder militar de una nación. Y lo de los 50-100 millones de muertos te lo sacas de la manga... Los fallecidos, entre civiles y militares, fueron menos de 30 millones.
#24 Más bien a qué los objetivos eran un completo despropósito, tanto para Barbarroja como para Fall Blau.
En Barbarroja la logística que diseño Halder era para haberlo fusilado, el milagro es que los alemanes llegasen tan lejos, que habla muy bien de como estaba el ejercito alemán entonces, y muy mal de los soviéticos.
#55
Yo no lo llamaría trampa, pero la estrategia de Kutusov era clara: retrocede y niégale al enemigo la comida (eso se lleva haciendo que yo sepa, desde las Guerras Médicas) y eso hizo. Un maestro en la retirada ante un enemigo superior también lo fue George Washington, que les ganó la guerra a los ingleses por aburrimiento, pero claro, decir eso de Washington queda feo.
Kutusov sabía que esa era la forma de acabar con la Grande Armee. Si lo iba a hacer en Moscú, en Kaunas o en Kazán (está al Este de Moscú, a tomar por culo de distancia) no lo sabía. De hecho, presentó batalla antes presionado por el Zar que no le debía apetecer mucho trasladar la capital a Novosibirsk.
#24 No, Francia no era el mejor ejército de Europa, no se le consideraba como tal, es más, se sabían bastante inferiores (cuestión de número de franceses vs alemanes) y de ahí la famosa línea Maginot. Y si ganaron en una semana, (que tampoco fue una semana) fue por el Fall Gelb (plan amarilllo) y por la novedad de la velocidad de la blitzkrieg que pilló a todos los contendientes (obviamente a los atacados por alemania) fuera de juego porque estos esperaban otra guerra de trincheras (mismamente en Francia, el único que se enteró de cómo iba a ser la nueva guerra y del uso de los blindados, y que por eso les dio una buena a los alemanes, fue un tal De Gaulle....)
Y en la URSS los alemanes les estuvieron dando a los soviéticos por todos lados hasta que llegaron a Moscú, donde las líneas de aprovisionamiento no llegaron por las heladas. Lugo ya vino Zukhov con los siberianos y remató el asunto.
Ni Napoléon ni Hitler ganaron por las distancias y el aprovisionamiento, pero si la logísitica falló en ambos casos fue, principalmente, por el clima.
Y si quieres leer una novela apasionante sobre la invasión alemana de la URSS, "Por una causa justa", de Vasili Grossma. Si no lo has leído no dejas de hacerlo (y su continuación, aunque no se escribió como tal, "Vida y Destino", que creo ahora venden como una sola obra titulada "Stalingrado")
#30 En Leningrado no se pertrecharon, fueron rodeados y sitiados durante unos novecientos días...no llamaría yo a eso iniciar una contraofensiva ciertamente)
#58 Tienes razón en que me he pasado con la cifra, es una barbaridad. Igualmente, Rusia ganó gracias al sacrificio de sus soldados. Tuvo más del triple de muertos en combate que Alemania.
Es evidente que tener mucha gente forma parte del "poderío militar". El sentido de mi comentario es que eso se produjo en base a una cifra exagerada de sacrificios comparado con los otros contendientes. Así es "fácil" ganar las guerras, pero no es un "éxito" (aunque resultar ganador siempre sea un "éxito").
Por favor, entiende el sentido con el que lo estoy diciendo.
#60 La cuestión es que en el artículo se desliza la idea de que la incursión francesa llegó hasta donde los rusos querían y eso es falso, llegó mucho más lejos. La retirada en estampida de Smolenks no fue algo precisamente planificado.
A parte Kutuzov tomó el mando una vez ya empezada la guerra ¿Me equivoco?
Repetido,Deberiais fijaros más.
que ignorante el derechista.
#62 Así sí lo entiendo. Sea como fuere, con el desembarco de Normandía no habría bastado para liberar Europa, por mucho que sea la narrativa que se nos ha impuesto durante los últimos 50 años.
Ideologías al margen, Stalinismo al margen, no le debemos nuestra libertad sólo a los EEUU. Y menos aún España, que quedó sumida en 40 años de dictadura y retraso porque les convenía a Churchill y a Roosevelt... Y a Truman, y a Eisenhower, y a...
#63
La cuestión es que en el artículo se desliza la idea de que la incursión francesa llegó hasta donde los rusos querían y eso es falso, llegó mucho más lejos.
Obviamente. Si hubiera sido hasta donde los rusos querían no pasan de Konigsberg. Pero el enemigo tiene la costumbre de querer seguir sus propios planes, no los tuyos.
#21 Como decía un amigo a otro ecuatoriano cuando hablaban de los pueblos de sudamerica y el colonialismo, que ojala le hubieran conquistado los Ingleses.
- Ah si? Cuantos indios indigenas de america del norte conoces?
#1 Nunca me interesó la historia y por culpa de las películas me pasé parte de mi vida pensando que USA salvó a Europa, ella sola, de los nazis. Error mío por no interesarme más, lo reconozco, pero fue antes de tener internet que si no te informabas en clase, por libros o por la tele casi tenías que ir a una biblioteca. Tampoco le di importancia a las dos bombas nucleares, pero creces, aprendes un poco del mundillo, y te das cuenta que fueron lanzadas de forma arbitraria contra civiles, en pleno siglo 20 por un país que presumía de democracia y la atrocidad y salvajada que eso supone.
#47 huy
#8 pero eran mas pequeñitos y cavaban bien
#3 Rusia no sacrificó nada para liberar a Europa de los nazis. Rusia (la URSS) había sido invadida por los putos nazis, que es distinto. Estaban liberando los territorios de la URSS, y de paso se quedaron lo que pillaron.
EEUU sí que se sacrificó por liberar a Europa de los nazis, porque mandó a sus jóvenes a morir a un continente que no era el suyo. Eso es el significado de sacrificarse.
Ni comparación vamos. Y no te niego que el papel de la URSS en la segunda guerra mundial está infravalorado, pero decir que se sacrificaron por los demás es una tomadura de pelo, si hasta violaron a presas cuando llegaron a los campos de concentración.
#54 los t34 son los padres.
#44 Por eso he puesto hasta el 43. El ejercito soviético se convirtíó en el mejor ejercito terrestre pero antes, gracias a las purgas del propio Stalin, era un desastre.
#72 "si hasta violaron a presas cuando llegaron a los campos de concentración"
Curioso. Esto sólo lo hacen/hicieron los rusos. Los estadounidenses, japoneses, alemanes... iban todos con una copia de la Convención de Ginebra que les había entregado Marty McFly en 1942...
Los motivos dan igual, la realidad es la que es y todos los participantes estaban defendiendo sus intereses. Y si te crees que los EEUU mandaron tropas a Europa porque querían salvarnos de los nazis aunque ni les fuese ni les viniese, es que no conoces demasiado la historia de los EEUU ni de las guerras.
loco Napoleon, asi seria hoy
#73 No, es un tanque. Y pese a tenerlo, Rusia tuvo el triple de muertes en combate que Alemania.
Porque su victoria se basó en el sacrificio masivo de soldados, no en una superioridad armamentística.
Lo que estoy diciendo es un hecho.
#10, #14 Y a partir de noviembre del 42, con las operaciones Urano y Saturno se cargaron unos cuantos ejércitos alemanes, italianos, rumanos y húngaros, y a punto estuvieron de poner fin a la guerra por la vía rápida.
Los primeros meses de la guerra fueron un desastre para los rusos, pero aprendieron rápido y lograron cambiar las tornas en apenas un año (de hecho las cosas empezaron a cambiar cuando Stalin dejó de meterse en asuntos militares y dejó hacer a sus generales, mientras Hitler hacía lo contrario y cada vez intervenía más en la dirección de la guerra, con fatales consecuencias).
Coñes, empiezo el mensaje proclamando mi ignorancia: no sé de batallas, no es lo mío, pero calcada a esta noticia salió otra sobre la invasión de Hitler en la II Guerra Mundial. Digo yo que debe ser el mismo motivo en las dos ocasiones, no? Lo que no sé es cual, si destreza rusa, torpeza franco/alemana o invierno. Admito vaciles.
#61 Creo (porque así los leí), que Stalingrado y Vida y Destino son dos obras diferentes, aunque comparten personajes (Vida y Destino sería una continuación de Stalingrado, de hecho).
Stalingrado es super interesante aunque, por la época en que se escribió, en plena guerra, no deja de ser bastante propagandístico.
Vida y Destino se escribió posteriormente y es mucho más matizado, es patriota pero a la vez critica algunos aspectos del régimen estalinista. Y por ello se le prohibió a Grossman publicar nada más en la Unión Soviética hasta que murió en el 64.
En cualquier caso los dos son muy recomendables. "Por una causa justa" no lo he leído pero lo buscaré. También recomiendo de Grossman "Tiergarten, Berlín 1945". Un cuento sobre la caída de Berlín muy bonito y más humanista que Stalingrado.
#8 la gran verdad de esa guerra es que los vietnamitas tuvieron 10 bajas por cada baja americana y eso era insostenible...para los americanos.
#10 Rusia de hecho tiene un pasillo de entrada enorme de 3000km desde París, por eso la han invadido con relativa facilidad varias veces esde el Oeste. Es la Gran Llanura Europea.
#77
ppsh
Stumovik
Stalonorgel
IS2
Mosin nagan
...
#80 Sí, lo tengo, en realidad creo que tengo todo lo que escribió Vasili.
Lo de "Stalingrado" lo comento porque lo he visto recientemente (eso puede significar desde hace un par de año) ese libro en las librerías, y pone esto:
" Resumen de STALINGRADO
Vasili Grossman quiso dejar constancia de todo lo que había vivido durante la Segunda Guerra Mundial, la muerte de su madre y de su hijastro y su experiencia como corresponsal de guerra, en un ambicioso ciclo novelístico en dos partes. La primera, iniciada en 1943 y publicada en 1952 con el título Por una causa justa, se tenía que titular Stalingrado. La segunda, escrita a partir de 1949, con los mismos protagonistas, sería Vida y destino. De las dos, Vida y destino es un clásico leído por miles de lectores en todo el mundo. La primera, en cambio, ha sido considerada como una novela de menor rango. Es más, Efim Etkind y Simon Markish, dos de las personas que más hicieron por salvar el manuscrito de Vida y destino, publicándolo por primera vez en Occidente en 1980, en el prólogo a dicha edición, afirmaban que Por una causa justa 'pudo haber ganado un merecido Premio Stalin, porque rebosaba amor por el régimen socialista...'. ¿Pudo Grossman escribir dos novelas tan desiguales a pesar de concebirlas como un todo y redactarlas una tras otra? La presente edición responde a esta pregunta. Aparte de devolver a la novela el título que para ella quería Grossman, Stalingrado, por primera vez la reconstruye con los más de cien fragmentos, algunos de un par de frases, otros de párrafos y páginas enteras, que la censura soviética obligó a suprimir. Con ello, la novela se enriquece y se llena de matices, hasta convertirse en una obra distinta de la que se había podido leer. Ahora, como afirma The Economist, 'igual que Vida y destino, la nueva Stalingrado es una obra maestra'.
#46 Creo que con esas 4 imágenes se podría hacer otro meme:
Subiendo fotos a instagran sin filtos.
Subiendo fotos a insta con filtros.
#76 Que me perdonen los nacionalistas corsos e italianos, pero tiene una cara de francés que se reconoce a leguas
#61 Bueno, hay quien dice a qué las heladas en realidad ayudaron a las líneas de suministro porque el terreno solidificado por el hielo era mucho más transitable que el barrizal que era a principios de otoño.
#83 Puedes poner todo lo que quieras, que nada de lo que he dicho cambia.
¿Te tomas esta conversación como una competición o algo?
#3 Por la historia, y dicho por el propio Napoleón: "Perdí la guerra en España".
#77 Lo que dices es una chorrada.
#3 EEUU nos roba. Buaaaaaa
En fin, ya me puedo ir a dormir tranquilo, ya tengo mi dosis diaria de propaganda prorusa en Menéame. Pasad a cobrar vuestro cheque por Moscú
#91 Se lo dices a alguien que tiene la bandera de los EEUU en casa desde pequeño. Soy un propagandista ruso del copón. Claro que sí. Por cierto, gran nick el tuyo.
#88 los alemanes no subestimaban la superioridad del armamento ruso, no lo hagas tu por ideología, los hechos son los que son.
#90 ¿El qué? ¿Que Rusia tuvo muchas más bajas que Alemania es una chorrada? ¿Que la victoria de Rusia se debió a tener mayor número de hombres es una chorrada?
Pues yo recuerdo haber leído, y creo que fue noticia aquí, que hacía tanto frío que hasta los botones (de estaño) de los abrigos se rompieron, tocando más las narices si cabe y agravando el problema.
https://www.labrujulaverde.com/2017/10/cuando-el-frio-pulverizo-los-botones-de-las-casacas-de-los-soldados-de-napoleon-en-rusia
#54 con todo el respeto, no tienes ni la menor idea de lo que estas hablando.
Un saludo.
#87 Pues quien dice eso, simplemente miente. En la época napoleónica los caballos gabachos no estaban acostumbrados a esas temperaturas, así que los mis pobres caían como moscas.
Y en la época nazi lo que no estaba preparado para esas temperaturas eran los motores, aceites y combustible del ejército alemán, hasta el extremo que tenían que tener hogueras calentando los motores de los carros blidnados aviones además de encenderlos cada dos horas (con el gigantesco consumo de combustible que supone).
#61 Estoy ahora justamente leyendo "El soldado olvidado" de Guy Sajer. Una autobiografia de un soldado aleman en el frente del este. Llevo poco leido pero esta bien, una vision de soldado comun y corriente en el frente...
#21 Holandeses y franceses tuvieron bastante que ver al respecto también.
#94 Que la victoria se obtuvo a base de sacrificar hombres, partiendo de la base de que cualquier victoria militar tiene un coste humano.
Solo con eso se obtuvo la victoria? En serio?
Me gustaria ver tu resumen de la campaña de Francia o Polonia