Portada
mis comunidades
otras secciones
#11:
#3 Realmente en la biblia aparece claramente dos Dioses con cáracteres muy diferentes y que provienen de pueblos diferentes que se juntarón en Jersalem e hicieron sincretismo en la época de Salomón. El rabioso y fuiroso Yaveh un Dios de la guerra propio de una agresiva tribu del desierto y más amoroso, misericordioso y Dios de la fertilidad Adonay, más propio de un pueblo sedentario y dedicado a las cosechas. Cuando hubo sincretismo nuestro Dios adquirió su esquizofrénico carácter, de hecho en la Biblia se le llama de ambas formas, aunque con prevalencia del furioso Yaveh. En la biblia se ve bien claro que los que la escribieron no son monoteístas sino monólatras (creen en varios Dioses, pero solo adoran a uno porque es el más mejor y el que debe vencer), especialmente la gente de Yaveh, de hecho el pueblo judío realiza un pacto con él que queda sellado y constantemente los judíos se van adorar a otros Dioses (menos celosos y furiosos y más agradables) en diversos pasajes en los que se deja claro no que Yaveh es el único Dios que existe sino que es su Dios y que no le pongan los cuernos con otros Dioses
#3:
#2 Si, pero los romanos no eran tan presuntuosos al menos y no hacían asco a los sincretismos si les eran utiles o les valía pa unas buenas fiestas 
, en ese sentido eran mas tolerantes, y además, eran perfectamente conscientes del asunto...
Buena parte de la biblia no son mas que relatos mesopotamicos adaptados, y bueno, probablemente hasta en la idea de un dios único se hayan basado en parte en el zoroastrismo...
, en ese sentido eran mas tolerantes, y además, eran perfectamente conscientes del asunto...Buena parte de la biblia no son mas que relatos mesopotamicos adaptados, y bueno, probablemente hasta en la idea de un dios único se hayan basado en parte en el zoroastrismo...
#17:
#16 Los ateos no nos apropiamos de mierdas religiosas, seria bastante estupido hacerlo. La diferencia, es que un cristiano acude a la cena de Navidad porque sigue un ridiculo dogma que le dice que lo que tiene o no tiene que hacer y/o celebrar (o asi es como deberia de ser, si fuese un autentico cristiano catoloico apostolico romano), mientras que un ateo simplemente ve una magnifica oportunidad para reunirse con la familia.
#1:
Interesante, ya sabía que lo de cristo se lo habían sacado de la manga, para sustituir al "sol invictus" que se resistía a morir, pero sobre las otras tradiciones no me sonaban...
De todas formas, a los cristianos plagiar y apropiarse de lo ajeno adaptandolo se les ha dado siempre de puta madre
De todas formas, a los cristianos plagiar y apropiarse de lo ajeno adaptandolo se les ha dado siempre de puta madre
#19:
#11 no has entendido nada, en serio. Sólo un apunte sobre un único punto de tu comentario: "El misericordioso Dios de la fertilidad Adonay"...
Adonay es un término que significa señor/señores (majestuosidad por medio) y que, usado sin sufijo en su forma singular se aplica siempre única y exclusivamente a Dios. Los traductores lo suelen transcribir como "Señor". ¿Por qué sabemos que no hay otro Dios? Porque muchas veces de las que se usa aparece pegado al nombre de Dios (Jehová en lenguaje actual) así que se identifica única y exclusivamente con el, como en la expresión expresión ʼAdho·nái Yehwíh, “Señor Soberano Jehová". Básicamente es una forma de poner "soberano" e indicar respeto. En ningún momento se da a entender la existencia de algún Dios rival.
Precisamente, cuando en el Siglo I los rabinos pensaron que usar el nombre divino era irrespetuoso (cosas suyas) decidieron susituirlo por Adonay o Elohim cuando leían en voz alta. Los soferim o escribas lo llegaron a cambiar, pero los masoretas (que copiaron con precisión milimétrica el texto original), aunque mantuvieron los cambios, pusieron notas que lo indicaban, por eso sabemos dónde se hicieron esos cambios, en 134 ocasiones, y que era lo que significaba.
Así pues, me repito, tu comentario es totalmente erróneo.
Adonay es un término que significa señor/señores (majestuosidad por medio) y que, usado sin sufijo en su forma singular se aplica siempre única y exclusivamente a Dios. Los traductores lo suelen transcribir como "Señor". ¿Por qué sabemos que no hay otro Dios? Porque muchas veces de las que se usa aparece pegado al nombre de Dios (Jehová en lenguaje actual) así que se identifica única y exclusivamente con el, como en la expresión expresión ʼAdho·nái Yehwíh, “Señor Soberano Jehová". Básicamente es una forma de poner "soberano" e indicar respeto. En ningún momento se da a entender la existencia de algún Dios rival.
Precisamente, cuando en el Siglo I los rabinos pensaron que usar el nombre divino era irrespetuoso (cosas suyas) decidieron susituirlo por Adonay o Elohim cuando leían en voz alta. Los soferim o escribas lo llegaron a cambiar, pero los masoretas (que copiaron con precisión milimétrica el texto original), aunque mantuvieron los cambios, pusieron notas que lo indicaban, por eso sabemos dónde se hicieron esos cambios, en 134 ocasiones, y que era lo que significaba.
Así pues, me repito, tu comentario es totalmente erróneo.
#14:
#10 Er... el día de todos los santos está bastante alejado del equinoccio de otoño. De hecho está más vinculado con la tradición celta, situado más bien en la mitad del periodo, del mismo modo que el Día de las Candelas (o día de la Marmota, si vd. prefiere) que está justo en la mitad del invierno.
#15:
#10 No es en el equinocio de otoño, es en el día que marca la mita del otoño ( a medio camino entre el equinocio de otoño en septiembre y el solsticio de invierno)
Como dice #14 es una tradición celta aunque como hay elementos que se daban en otros lugares, los romanas también tenían un día en el que el mundo de los muertos y los vivos estaban más cerca con elementos comunes, pero lo celebraban en otra fecha.
Como dice #14 es una tradición celta aunque como hay elementos que se daban en otros lugares, los romanas también tenían un día en el que el mundo de los muertos y los vivos estaban más cerca con elementos comunes, pero lo celebraban en otra fecha.
Comentarios
#3 Realmente en la biblia aparece claramente dos Dioses con cáracteres muy diferentes y que provienen de pueblos diferentes que se juntarón en Jersalem e hicieron sincretismo en la época de Salomón. El rabioso y fuiroso Yaveh un Dios de la guerra propio de una agresiva tribu del desierto y más amoroso, misericordioso y Dios de la fertilidad Adonay, más propio de un pueblo sedentario y dedicado a las cosechas. Cuando hubo sincretismo nuestro Dios adquirió su esquizofrénico carácter, de hecho en la Biblia se le llama de ambas formas, aunque con prevalencia del furioso Yaveh. En la biblia se ve bien claro que los que la escribieron no son monoteístas sino monólatras (creen en varios Dioses, pero solo adoran a uno porque es el más mejor y el que debe vencer), especialmente la gente de Yaveh, de hecho el pueblo judío realiza un pacto con él que queda sellado y constantemente los judíos se van adorar a otros Dioses (menos celosos y furiosos y más agradables) en diversos pasajes en los que se deja claro no que Yaveh es el único Dios que existe sino que es su Dios y que no le pongan los cuernos con otros Dioses
#1 Como hicieron los romanos con los griegos... Y se puede ir tirando de la cuerda.
Interesante, ya sabía que lo de cristo se lo habían sacado de la manga, para sustituir al "sol invictus" que se resistía a morir, pero sobre las otras tradiciones no me sonaban...
De todas formas, a los cristianos plagiar y apropiarse de lo ajeno adaptandolo se les ha dado siempre de puta madre
#2 Si, pero los romanos no eran tan presuntuosos al menos y no hacían asco a los sincretismos si les eran utiles o les valía pa unas buenas fiestas
, en ese sentido eran mas tolerantes, y además, eran perfectamente conscientes del asunto...
Buena parte de la biblia no son mas que relatos mesopotamicos adaptados, y bueno, probablemente hasta en la idea de un dios único se hayan basado en parte en el zoroastrismo...
#16 Los ateos no nos apropiamos de mierdas religiosas, seria bastante estupido hacerlo. La diferencia, es que un cristiano acude a la cena de Navidad porque sigue un ridiculo dogma que le dice que lo que tiene o no tiene que hacer y/o celebrar (o asi es como deberia de ser, si fuese un autentico cristiano catoloico apostolico romano), mientras que un ateo simplemente ve una magnifica oportunidad para reunirse con la familia.
#4 Si solo fuera eso, incluso lo de abraham esta basado en no recuerdo ahora que mito...
Y abraham es fundamental tanto en el judaismo, como en el cristianismo como en el mundo musulmana...
#10 Er... el día de todos los santos está bastante alejado del equinoccio de otoño. De hecho está más vinculado con la tradición celta, situado más bien en la mitad del periodo, del mismo modo que el Día de las Candelas (o día de la Marmota, si vd. prefiere) que está justo en la mitad del invierno.
#5 Abraham=Akenatón
#11 no has entendido nada, en serio. Sólo un apunte sobre un único punto de tu comentario: "El misericordioso Dios de la fertilidad Adonay"...
Adonay es un término que significa señor/señores (majestuosidad por medio) y que, usado sin sufijo en su forma singular se aplica siempre única y exclusivamente a Dios. Los traductores lo suelen transcribir como "Señor". ¿Por qué sabemos que no hay otro Dios? Porque muchas veces de las que se usa aparece pegado al nombre de Dios (Jehová en lenguaje actual) así que se identifica única y exclusivamente con el, como en la expresión expresión ʼAdho·nái Yehwíh, “Señor Soberano Jehová". Básicamente es una forma de poner "soberano" e indicar respeto. En ningún momento se da a entender la existencia de algún Dios rival.
Precisamente, cuando en el Siglo I los rabinos pensaron que usar el nombre divino era irrespetuoso (cosas suyas) decidieron susituirlo por Adonay o Elohim cuando leían en voz alta. Los soferim o escribas lo llegaron a cambiar, pero los masoretas (que copiaron con precisión milimétrica el texto original), aunque mantuvieron los cambios, pusieron notas que lo indicaban, por eso sabemos dónde se hicieron esos cambios, en 134 ocasiones, y que era lo que significaba.
Así pues, me repito, tu comentario es totalmente erróneo.
#3 mentira cochina. Y ahora me contarás qué si la historia de Noé está basada en la epopeya de Gilgamesh ¿Verdad?
#10 No es en el equinocio de otoño, es en el día que marca la mita del otoño ( a medio camino entre el equinocio de otoño en septiembre y el solsticio de invierno)
Como dice #14 es una tradición celta aunque como hay elementos que se daban en otros lugares, los romanas también tenían un día en el que el mundo de los muertos y los vivos estaban más cerca con elementos comunes, pero lo celebraban en otra fecha.
#1 #2 #4 #EmosidoPlagiadoh
#1 creía que la palabra navidad provenía de "solis natalis"... (solsticio de invierno)
#8 es lo que digo, solis natalis = nacimiento del sol. En Navidad, creo que el 21 de diciembre, hay el solsticio de invierno, que es cuando los días empiezan a "alargarse".
Solsticio de invierno = navidad, equinoccio de primavera = Semana Santa, solsticio de verano = San Juan, equinoccio de otoño = Dia de Todos los Santos.
El cristianismo adoptó las fechas de sus celebraciones clave de la tradición pagana, que a su vez las adoptó porque, bueno, son fechas clave.
Al parecer, el motivo por el que se eligió el 25 de diciembre fue porque es posterior en 9 meses a la fecha de la supuesta crucifixión, porque según una tradición judía, los profetas morían en el mismo día del año en el que fueron concebidos. Así que partiendo de la fecha de la muerte a finales de marzo, todo lo demás es automático (aunque un poco ingenuo, porque nueve meses es la duración teórica de un embarazo, pero en la práctica pocos duran exactamente eso).
Fuente:
https://www.richardcarrier.info/archives/14861
#7 Creo que navidad proviene mas bien de "natividad" o "nacimiento"
En lo refiriente al cristianismo, claro, que también parece bien fundado lo tuyo " sol naciente" que mas o menos coincide por esas fechas. En todo caso si parece referirse a un nacimiento, luego las interpretaciones pueden ser variadas, ambas me parecen convincentes, aunque en un principio la raíz si provendria de la palabra "nacer" se refiera esto a lo que se refiera
AFAIK, el año 0 no existe
#14 Bueno, he hecho trampa para que el comentario quedara más redondo
Ni el equinoccio de otoño es exactamente Todos los Santos ni el de primavera es Semana Santa. El de Todos los Santos se establece 40 días después del de otoño y la Semana Santa la primera luna después del de primavera. No coinciden, pero la relación está ahí.
#14 Los romanos celebraban la mitad del invierno con el día del erizo (ya la tradición perduró en Centro Europa), pero como en América no hay erizos se lo montaron con una marmota.
#22 Ehhh NO. Para que haya "apropiacion" necesariamente tiene que llevar consigo las connotaciones dogmaticas uncluidas o modificadas, pero dogmaticas al fin y al cabo. Segun tu absurda teoria, entonces si acudo a la boda religiosa de mi mejor amigo, me estoy "apropiando" de ese rito. Muy coherente.
#88 te puede interesar este largo (y documentado) artículo que escribí rebatiendo, desde un punto de vista egiptológico, todo eso de los 12 discípulos, lo de Horus y muchas otras afirmaciones referidas al Antiguo Egipto: Análisis de “Zeitgeist: La Película”.
Básicamente casi todo es un invento de una mujer llamada Dorothy Milne Murdock basándose en interpretaciones ad hoc, manipulaciones de las fuentes originales y pésimas traducciones... muy poco tiene base en información egiptológica real.
PD: el zodiaco es babilónico, no egipcio (y las constelaciones babilónicas no tienen nada que ver con las originales egipcias)... además en realidad el Sol recorre 13 constelaciones (todo el mundo se olvida de Ofiuco)
Al final dice que no me puedo fiar de todo lo que pone en internet.
mmmm eso me hace desconfiar de este artículo.
#16 Los ateos no celebran nada en nombre de nadie, por lo que no pueden apropiarse de nada.
Un ateo simplemente hace fiestas. ¿Alguien cree que la noche de Hallowen los muertos se levantan? No, ninguna religión lo cree realmente, pero está guay decorar tu casa, disfrazarse, etc.
Pues lo mismo en Navidad. Es una oportinidad para comer cosas que no se comen el resto del año, reunirte con la familia y decorar tu casa o ciudad con una temática divertida.
Eso no es apropiarse de nada nosotros no creemos en las cosas de las que surgieron esas fiestas, pero nos gusta la fiesta. (A ver si por el hecho de ser ateo no nos va a gustar comer, beber, bailar, decorar, etc...)
#16 No me digas más, bro... fijo que también celebran el jalogüín viendo El Tenorio en lugar de Los Cazafantasmas... qué desfachatez, par Toutatis!!
#34 Si, lo es...
Primero porque "los antiguos semitas" no tengo ni idea de quién eran o qué cuernos creían. Pero los judíos, hebreos, descendientes de Abrahán, Isaac, Jacob (Israel) y sus doce hijos, lo tenían muy claro. Siglos después se sigue llamando a Jehová "el Dios de Abrahán, Isaac y Jacob"... Así que las elucubraciones sobre lo que creían o no no se sostienen.
Segundo, porque el comentario dice: "Realmente en la biblia aparece claramente dos Dioses con cáracteres muy diferentes y que provienen de pueblos diferentes que se juntarón en Jersalem e hicieron sincretismo en la época de Salomón"... Y eso es falso. Demuestra no conocer la cronología de Israel (en concreto el tiempo transcurrido desde Moisés hasta Salomón, por ejemplo) ni el libro del que dice citar. Siendo más prácticos: no me digas que "aparece claramente", ponme las citas, por favor. Muéstrame dónde aparecen los dos Dioses con carácter muy diferente. Porque si por algo se caracteriza la Biblia es por presentar UN sólo Dios verdadero y el resto como dioses falsos.
Tercero, si en vez de mirar en Wikipedia el comentario de un libro uno se lee el libro, suele ser mejor. Así que leerse la Biblia y buscar las referencias a Elohim (que también se escribe así) puede ser buena idea. Al menos uno tendría así una visión de conjunto de cuándo se usa y para qué.
“Elohim ‘es uno de estos plurales de abstracción del que el hebreo y otras lenguas semíticas proporcionan muchos ejemplos, y su empleo corriente con verbos y cualificaciones en singular debería bastar para que no se reconociese en ello un vestigio de politeísmo’. ‘Es un plural de plenitud y fuerza y de poder’ o un plural de intensidad semítico, para recalcar enfáticamente la idea trascendental de divinidad con todo lo que ella incluye. [...] Elohim es el Creador de todas las cosas, el Dios único, Señor del universo”. (Biblia Comentada, Profesores de Salamanca, vol. 1, págs. 47, 48.) La misma idea en NBE, vocabulario del A[ntiguo] T[estamento]; y Diccionario ilustrado de la Biblia, de Wilton M. Nelson, 1977, pág. 170; también, New Catholic Encyclopedia, 1967, tomo V, pág. 287
The American Journal of Semitic Languages and Literatures, vol. XXI, Chicago y Nueva York, 1905, p. 208, Aaron Ember escribió: “La realidad de que el lenguaje del A[ntiguo] T[estamento] ha abandonado por completo la idea de pluralidad en אלהים [’Elo·hím] (como se aplica al Dios de Israel) se muestra especialmente porque casi invariablemente se construye con un predicado verbal en singular, y toma un atributo adjetival en singular. [...] אלהים [’Elo·hím] tiene que ser explicado más bien como un plural intensivo, que denota grandeza y majestad, y equivale a decir El Gran Dios. Está en el mismo nivel de los plurales אדנים [’adho·ním, “amo”] y בעלים [be‛a·lím, “dueño; señor”], empleados con referencia a seres humanos”.
En otras circunstancias podía usarse para referirse a personas con autoridad como reyes (señores) o incluso a ídolos o dioses falsos. Pero la idea de un Dios Elohim que comenta no aparece por ningún lado.
A ver, lo de "desmontar el bulo" de que Jesús no nació el 25 de diciembre me parece pretencioso, cualquier católico con un mínimo de formación cristiana o que consulte la wikipedia, o se preocupe un poco, sabe que ese día no es el nacimiento de Jesús, ya que en la Biblia no se habla de la fecha exacta, y las teorías que da son las mismas que te dará cualquier sacerdote al que preguntes
Hay que separar fechas litúrigicas con fechas historicas. No tedría sentido celebrar el nacimiento el 25, el 28 los santos inocentes, que es cuando herodes manda ejecutar a los niños nacidos en Belén y menores de dos años y el 6 de enero los reyes magos, todo eso en dos semanas.
#17 No, un cristiano aprovecha y disfruta de forma hedonista la Navidad como el que más, y si su familia es de su cuerda le darán un significado cristiano, pero tampoco es un dogma estúpido. Los cristianos son tan listos como el resto en ese sentido y van a la cena a reunirse y pasarlo bien (o por compromiso y a aguantar) como todo hijo de vecino.
#56 Pese a tu (innecesario) tono faltón, te explico (y de paso a todo el que lo lea):
Testimonio Flaviano: El más importante historiador judío de la época. Única referencia que podría ser de primera mano. Bueno, en tu propio enlace lo dice: "La autenticidad del fragmento ha sido cuestionada filológicamente e historiográficamente." Resumiendo: todo indica que es una interpolación cristiana (probablemente obra en el S. IV de Eusebio de Cesárea, el primer historiador de la Iglesia).
Plinio el Joven: Cónsul que escribe al emperador cartas en la que pregunta a su interlocutor qué hacer con los cristianos, esos tipos tipos que creen en esto y en lo otro y no cumplen ciertas leyes. O sea, que lo único que demuestran esas cartas es que existían cristianos y que creían en Jesus en el año 100-110. Pero que existieran cristianos y creyeran en Jesús no lo duda nadie, ni prueba que Jesús fuera real...
Tácito y Suetonio: Lo mismo que para Plinio pero aún más lejano en el tiempo. Ambos historiadores repiten lo que creían los cristianos. Nunca comprobaron la veracidad.
Carta de Mara Bar-Serapion: ni nombra a Jesús ni se sabe su fecha. Ni siquiera se suele usar como prueba documental de la existencia de Jesús y me sorprende que la nombre la Wikipedia.
No hay más. Sí, es sorprendente, pero fuera de fuentes cristianas, ya no hay más.
Desde los imprescidibles trabajos publicados por Earl Doherty en los 90 y los actuales del historiador Richard Carrier, hoy son ya los que creen en la existencia de un Jesús histórico los que deben aportar pruebas, no los que niegan. Son demasiadas las razones para pensar que Jesús es una figura mítica.
https://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory#Modern_proponents
Si te interesa el tema Carrier tienen numerosas conferencias publicadas en Youtube.
#90 Si, eso es lo que decía, una superstición hizo que, primero leyendo los textos ante el pueblo y luego copiando a nuevos rollos, sustituyeran el tetragrámaton por "Señor". Por suerte los copistas eran unos maniáticos del trabajo minucioso (tienen hasta marcas en plan "esta letra es justo la mitad de este libro") y marcaron muchos de esos cambios. En otros lugares pusieron Señor pero hicieron los cambios como con un "buscar y reemplazar" directo, sustituyendo una palabra por otra, de forma que aparece "Señor" pero le falta el artículo delante y suena raro, así que se ve el cambio.
La pronunciación exacta se desconoce, porque en hebreo escrito no hay vocales. Las consonantes están claras, en moderno son YHWH. ¿Cómo sonaba? Pues probablemente parecido a Yahvéh, pero no se puede afirmar con certeza. La forma moderna, Jehová, es más conocida aunque no sea la pronunciación exacta. Se suele usar porque es más fácil a oídos de la gente y además se siente más como un nombre propio.
Creo que sería como decir que me llamo (no, no es cierto, jeje) Arturo, pero eso en Londres suena raro. Ellos no usarán la forma transliterada "Arturo" sino que acabarán tirando de la forma anglicanizada "Arthur". Pero la realidad es que no me llamo Arthur... si me lo llaman en la calle es posible que ni por aludido me de... pero no deja de ser una forma de referirse a mi nombre propio que pueden usar y es respetuosa. Pues en esto es más o menos lo mismo. Lo que no es aceptable es eliminar el nombre de lo escrito por una superstición cuando está ahí escrito unas 7000 veces.
#13 Josías reinó entre los años 659-629 AC... ¿en qué momento se presenta a sí mismo con el Mesías? ¿Dónde aparece eso en el "antiguo testamento"?
Por otro lado, la idea de que el relato de la creación se creó para que el "nacionalismo judaico" de los años de Josías se reforzase... ¿Cómo iba nadie en el S VII AC a inventarse algo que ya tenían los judíos desde el año 1513 AC? Todos los judíos, mucho antes del primer rey de Israel, atribuían los cinco primeros libros, el Pentateuco, la Ley, a Moisés. Otra cosa no tendrían, pero celo para defender la historia de Moisés y sus escritos, de los que había copias por toda la nación y el propio rey tenía obligación de hacerse una copia personal... Así que, lo siento, pero lo que acabas de decir es un imposible lógico e histórico.
#28 Pues lo mismo es la boda que la cena de Navidad. O es que la apropiacion depende de si estas invitado o no, como los vampiros?.
Lo de la señora que pide la comunion civil seria, efectivamente, un ejemplo de apropiacion, ademas de la mayor gilipollez que he leido en decadas.
Buen artículo. Siempre me ha interesado cómo tras el telón que conocemos todos hay una red de mentiras que debería desmontar todo el kiosko, pero preferimos sin embargo, hablo de la mayoria, saber que nos mienten y no admitirlo por no sé que motivos
#16 Las excusas para hacer fiestas suelen ser eso, excusas, porque la gente quiere pasárselo bien y estar con los suyos. O si no, que alguien me explique por qué motivo alguien tendría que celebrar cada año el hecho de que la Tierra pase por el mismo punto de la órbita en la que estaba cuando nació.
Concretamente respecto a la Navidad, desde hace años es obvio que lo que tiene más importancia a efectos de celebración es el Año Nuevo, que es una fiesta civil y exclusivamente relacionada con cuestiones arbitrarias de calendario. Tan arbitrarias como lo que digo del cumpleaños.
Por último, para mí y para todas las personas no creyentes que conozco, y parte de los creyentes, cada vez más la Navidad es una apoteosis del consumismo que estamos deseando que acabe cuanto antes. Y a quien le guste, pues no tiene nada de malo que sea una excusa para hacer fiestas y ver a los allegados. Como digo, son solo excusas y bastante malas en general.
#19 No creo que sea "completamente erróneo". Hay pistas de que los primeros hebreos eran politeístas y que posteriormente, al adscribirse al monoteísmo, corrigieron el Génesis dejando en él huellas de sus antiguas creencias:
https://es.wikipedia.org/wiki/Elohim
Parece bastante razonable que fueran politeístas porque todos los pueblos primitivos lo han sido, y el monoteísmo es algo muy tardío.
#19 Perdona en vez de Adonay quería poner Elohim. https://es.wikipedia.org/wiki/El_(dios_sem%C3%ADtico)
De hecho aún se mantiene su nombre hasta en el nombre de la nación Isra-El
#68 De eso nada el Dios El y su plural elohim es un Dios de pueblos semiticos anterior a Yaveh.
En la Bibilia aparecen carárceres distinguidos cuando se escribe El o Elohim y Yaveh y se sabe historicamente que eran Dioses diferentes de pueblos diferentes que trazaron una alianza para conquistar jersulaen. La religión sicrética de ambas se estableció bajo el reinado de David y Salomon una vez conquistaron la ciudad y se hucieron sedentarios
#70 Toma en este trabajo está estudiado pormenarizadamente https://eprints.ucm.es/41905/1/TFM_EPRINTS_DAVIDVILLAR.pdf
#72 Es en tiempos de Jerusalen cuando se empieza a redactar por escrito las creencias y los sacerdotes eran de ambas religiones por lo que se produce el sincretismo.yo no he dicho que cambiara he dicho que es un sincretismo de dos religiones bastante diferenciadas( aunque tiene tintes de otras, esa dos eran las principales) y con Dioses de atributos bastante diferentes, uno de las cosechas y otro de las tormentas Elohim y Yavhe no son rivales, son de tribus distintas que se juntan para invadir Palestina dioses rivales son Amón-Ra Astarté y sobretodo Baal que es otro Dios de la tormenta. Pues te recomiendo el estudio entero es genial.
#80 “Cuando el Altísimo asignó territorios a las naciones, cuando dividió a la raza humana, fijó los limites de los pueblos, según el número de los dioses; Su pueblo fue la porción del Señor; Jacob es su posesión más preciada.”
#21 Pues yo no estoy de acuerdo contigo, yo lo que veo es que muchos ateos toman una festividad catolica como la navidad con toda su parafernalia pero despojandola de todo sentido religioso. Y yo no lo veo mal, cada uno es libre de hacer y celebrar lo que le de la gana, pero luego lees ateos acusando a la malvada iglesia catolica de "apropiarse" de la navidad adaptadola y ellos mismos hacen precisamente eso con ciertas celebraciones y festividades.
#25 No, no nos confundamos ir a una boda religiosa de un amigo es una invitación y para nada te estas apropiando de ese rito, apropiarse mas bien seria esto https://www.abc.es/sociedad/abci-primera-peticion-comunion-civilmi-hija-quiere-fiesta-sin-misa-201510290141_noticia.html donde una señora pide una "comunión civil" para su hija en el ayuntamiento de su localidad.
#30 Yo no estoy hablando de la finalidad, si no del hecho de tomar una festividad ajena y adaptarla para apropiarse de ella con otras finaldiades.
#16 reunirse con la familia en fechas tiene un pase ¡eso se lo han apropiado los humanos unos de otros desde que vivían en madrigueras debajo de los diplodocus! Pero despotricar contra la iglesia y luego bautizar a tus hijos si que tiene delito. Hay ateos católicos, eso es coherente, saben que los dioses no existen pero también saben que la Iglesia y sus ideas son imprescindibles para la sociedad. Pero meter a tus hijos sin su permiso en una institución que aborreces es de ateos locos.
#50
Josías era un niño muy pequeño y fue "secuestrado" (léase adoctrinado) por los sacerdotes, que le "educaron" (adoctrinaron) y le convirtieron en un fanático yahvista.
Cuando fue entronizado rey, mandó hacer unas obras en el Templo y (casualidad de casualidades) encontraron el "Libro de la Ley". Las Biblias católicas suelen decir que NO era la Biblia, sino el Deuteronomio (accusatio non pedida...) El caso es que ese "Libro de la Ley" sirvió para que Josías y su trouppe de sacerdotes dijeran al pueblo que lo habían hecho todo mal, que se habían equivocado en todo. Sin embargo, sólo 50 o sesenta años antes, Ezequías, un antecesor de Josías, era "el mejor a los ojos de Yahveh", comparable a David. Si algo sabemos por la Historia de las Religiones, es que los ritos religiosos se conservan aunque haya persecuciones (ver el ejemplo de la URSS, o de los propios judíos ¿cómo se iban a haber olvidado, si aún habría gente viva que recordaba el reinado de Ezequías?
El caso es que, tras un necesario rito de purificación, Josías inició una reforma religiosa (básicamente exterminar a los no yahvistas) e inició una serie de campañas militares para reconquistar lo que pudiera del reino de Israel, que había caido unos 100 años antes en manos de Asiria. Y eso requiere una explicación especial. El reino de Israel había sido siempre más rico, más culto, más fuerte militarmente que Judá. Al caer ante Asiria, muchos de los nobles e intelectuales eligieron el camino del exilio a Judá. Entre la caída de Israel y el reinado de Josías Judá aumentó mucho su población, su impulso cultural, su riqueza material, e incluso su potencial militar.
Coincidiendo con el reinado de Josías, los poderes egipcio y asirio pasaben por un mal momento. Asiria estaba agotada (de hecho cayó sólo diez años o así tras la muerte de Josías) y Egipto tampoco pasaba por un buen momento.
Josías aprovechó para iniciar una serie de campañas militares y reconquistar la parte sur de Israel (lean la Biblia) Sin duda los judeos estaban convencidos de que las profecías (inventadas por los sacerdotes e introducidas en la Biblia como Palabras de Yahveh a Abraham, Jacob, etc) eran ciertas y se iban a cumplir.
Pero, como todos los Mesías, o casi todos, acabó mal. Supongo que se debió creer sus propia gloria.
El faraón Nekko decidió ayudar a su antiguo enemigo, Nekko, frente al nuevo poder, Babilonia, y envió una expedición que, por supuesto, debía atravesar Canaán.
Josías era su vasallo, por lo que nada tiene de raro que fuera a su encuentro a rendirle pleitesía, incluso a unirse a su ejército
En cambio, se presentó ante él cerrándole el paso en el Valle de Meggido. Quizás creía que su minúsculo ejército, con la ayuda de las llamas y pestes de Yahveh, podría con los egipcios. El caso es que el ejército de Nekko pasó por encima de su ejército apenas sin darse cuenta.
Para los juedos debió ser una hecatombre, un desastre anímico y moral del que no se recuperaron en décadas; y la huella sigue aún en nuestros tiempos. El Valle de Meggido quedó en la mitología judía como el lugar donde se celebraría la Batalla Final entre el Bien y el Mal. ¿Saben qué otro nombre tiene? Armaggedon.
Los śacerdotes (que sabían mejor que nadie de la fragilidad del reino de Josías) se recuperaron antes. Inventaron una historia sobre que Yahveh se aparecía en sueños a Nekko y le mandaba ir a ayudar a Asiria, así que, en el fondo Josías había sido derrotado y muerto porque por primera y última vez, había sido desobediente a Yahveh...
Los viejos rockeros (sacerdotes ) nunca se equivocan
No existen ejemplares de los libros del pentateuco anteriores a la Reforma de Josías, aunque sí hay relatos de relatos de gente que dice haber visto tal o cual histoira... por ejemplo, el Libro de Job debe ser anterior, y es el libro más antiguo de la Biblia, aunque por supuesto los sacerdotes metieron baza y lo "limpiaron" de cierto paganismo (los djinx, espíritus, etc) y metieron lo de la obediencia a Yahveh
Yo al ateísmo ya no le creo nada.
#59 Cuando terminas la misa dices Amen, que viene de Amon Ra
ni idea de etimología, no?
Una y otra palabra no tienen nada que ver, aunque en español suenen parecido.
#77 el papiro de Ani y el padre nuestro?? No, honestamente no se que tienen que ver... tienes idea de lo que son? El papiro de Ani son 26 metros de textos conteniendo el llamado "Libro de los Muertos", y el padre nuestro es esa oración que empieza con "Padre nuestro, que estás en los cielos..."
creo que tu intención era referirte a parte del capítulo 125 del Libro de los Muertos (la llamada confesión negativa) y a los 10 Mandamientos (no al padre nuestro, lol). Por si esa era tu intención, te respondo: no, y si te parece lo contrario probablemente nunca los hayas leído, sino te habrías dado cuenta que (salvo los más genéricos y cortos... y no hay que ser un mago para darse cuenta que matar es algo malo) no son iguales ni tienen mucha similitud (principalmente los primeros 4 mandamientos, que son piedras fundamentales del cristianismo, no aparecen siquiera esbozados en el Libro de los Muertos).
#79 y ahora me vas a decir que la nota musical Re también viene de Ra, que Mi es Mitra y que Fa es Fa'atiu. En serio, deja de divagar, los idiomas no funcionan así.
#101 que cosa es idéntico con qué? Mi no entender... vas a tener que ser más específico
PD: wikipedia no es una fuente primaria... ni una fuente infalible
#103
Padre nuestro, que estás en los cielos,
santificado sea tu nombre;
venga a nosotros tu reino;
hágase tu voluntad
así en la Tierra como en el cielo.
El pan nuestro de cada día dánosle hoy;
y perdona nuestras deudas
como también nosotros perdonamos a nuestros deudores;
y no nos dejes caer en la tentación,
mas líbranos del mal
Dime donde está esto en el Papiro de Ani.
Si es tan idéntico como dices no te va a resultar difícil dar el número de capítulo concreto donde aparece. Tengo una traducción completa del Libro de los Muertos enfrente, así que cuando lo hagas no me va a costar nada verificarlo y darte la razón. Mientras tanto...
#105 te vuelvo a repetir, dime EL NÚMERO DEL CAPÍTULO donde aparece. Imagina que ni te pido número de página de una traducción concreta...
Wikipedia NO es una fuente primaria. ¿de que traducción sacaron eso? No dice, de hecho tiene un cartel bien grande arriba que dice "Este artículo o sección necesita referencias que aparezcan en una publicación acreditada."
además tu decías que " el papiro de Ani es igual que el padre nuestro". Eso que tu copiaste dista mucho de ser igual.
#107 "Y me vas a decir que el papiro de Ani no es igual que el padre nuestro verdad??"
"Leetelo bien está en la wikipedia, son idénticos hombre!"
tus palabras, no las mías. Ahí leo "igual" e "idéntico".
Y pues si, tienes razón... lo voy a borrar de wikipedia pues no tiene fuentes y nadie parece saber indicar cuales son y por las propias normas de wikipedia, Wikipedia no es una fuente primaria
PD: se da la casualidad que yo fui el que empezó el Wikiproyecto:Antiguo Egipto en Wikiepdia
#109 que tiene que ver eso con lo que me decías antes? (a mi google no me hace preview de la página 70, se queda en la 68...).
Eso es una plegaria a Osiris... donde se menciona al cielo y a todo lo demás? Acuérdate que estamos discutiendo si hay o no hay algo idéntico al padre nuestro. Eso no es ni por asomo ni parecido.
Y antes que sigas con Budge... fue un buen egiptólogo, pero sus traducciones son muy anticuadas. Imagínate que cuando el tradujo esto no se había ni publicado la Gramática de Gardiner
#109 encontré la página 70 completa aquí: https://archive.org/details/papyrusofanirepr01budg/page/70
como resulta evidente no tiene en absoluto relación ninguna ni con el Padre Nuestro ni con lo que me copiaste de wikipedia
#35 Jesús no existió, por lo que debatir sobre su fecha de nacimiento no tiene mucho recorrido. Lo mismo pasa con Buda (y con Mahoma). Si hay que desmontar bulos, y hay que hacerlo, empecemos por el principio y nos ahorraremos lo demás.
Yo diría que ningún dios nació un veinticinco de diciembre, y es más extiendo a cualquier otra fecha.
#16 Eh! que yo celebro las Saturnales
#29 Pues yo ya he visto varias, ellas (normalmente son ellas) disfrazadas de novias haciendo noseque en un salón del restaurante para luego ir de comilona y regalos.
#34 Bastante razonable, así se explican cosas como que dios no quiere ni mancos ni ciegos ni tullidos, que se vayan a adorar a otros dioses o que el pueblo de Israel sólo adorará a Yavhe dejando fuera a los demás, o que ...
#46 Más bien la pregunta sería en qué se basan los que afirman que existieron. Y se basan en documentos históricos siempre de los de los propios creyentes y muy posteriores a los supuestos acontecimientos, documentos que, misteriosamente, nunca están avalados por otros documentos históricos contemporáneos externos a esos mismos creyentes.
Por ejemplo: ¿qué documentos tenemos de los tiempos en los que se supone que vivió Jesús (o al menos temporalmente cercanos) pero de origen no-cristianos que avalen su existencia? Ninguno.
#40 He dicho "completamente erróneo".
Razones para pensar que los antiguos hebreos anteriores a la más antigua redacción del Pentatéuco podrían haber sido como todos los demás pueblos del mundo, politeistas, hay. Lo raro sería lo contrario. Pero vamos, que igual bajó Dios y les dejó el tema zanjado. Yo prefiero pensar que es un tema abierto.
#1 Yo empecé a sospechar que no había nacido el día 25 de Diciembre cuando me enteré que hay años A.C. (Antes de Cristo) y D.C. (Después de Cristo).
Que digo yo que Cristo debió nacer el día 1 de enero del año 1 D.C. ¿no?
#26 Aun si tu ridícula teoría fuera cierta, existe una gran diferencia entre hacer las fiestas oficiales del país y aprovecharlas para lo que quieras, y apropiarse de las creencias de otros pueblos para crear una religión y dogmatizar a toda la población.
#36 y te basas en..... porque entonces según tu, muchos personajes históricos no existieron
#55 Aaaa vale ya entiendo, es decir que solo valen los datos que dan los historiadores que a ti te gustan.
Mira, que no creas me parece genial, pero que niegues la existencia de alguien simplemente por que no te gusta.
https://es.wikipedia.org/wiki/Referencias_hist%C3%B3ricas_no_cristianas_sobre_Jes%C3%BAs_de_Nazaret
y solo tienes que utilizar un poquito Google
El 21 el Sol muere y tarda 3 días más en volver a nacer. Es decir, el momento en el que en el cielo empieza a elevarse hasta verano lógicamente. Por lo que el Sol nace el 25 de diciembre, como Jesús... hay que alegar además que si os dais cuenta Diciembre es del mes 10, y no el 12, luego por supuesto que el calendario, o Kalendae( como superman Kal-El), está manipulado. La vida nace en Marzo, que es la primavera, y el Sol en diciembre. Es decir, el paganismo adoraba la primavera también, pero el Sol, al igual que la cruz también era adorados por los celtas, antes que se adorara en Egipto, y después en el cristianismo. Cuando terminas la misa dices Amen, que viene de Amon Ra, luego es otro plagio. Después tienes la influencia de Dionisio y Baco en las distintas liturgias, véase la sangre de cristo que es vino... Pero también puedes revisar a Mitra que por supuesto es otro antecedente de jezús. Igualmente Tienes... lunes (luna), Martes (marte), Miércoles (mercurio), Jueves (jupiter), Viernes (venus), Sábado (saturno), Domindo o Sunday (el día del SOL) que reina por encima de todos para atarlos en las tinieblas (esta última parte es mía), pero sí el cristianismo es un gran refrito de cultos anteriores, véase la representación del "demonio" tridente (poseidón), cuernos (antiguos cultos al carnero, Aries, Moisés), rabo de toro (Tauro, la tauromaquia llega hasta nuestros días...) etc...
Puede que no sea 100% perfecta esa imagen, pero es muy válida para decirte que eres un borrego adoctrinado...
#66 Y me vas a decir que el papiro de Ani no es igual que el padre nuestro verdad?? ahora que... eh!
A ver!! señores! En cuanto al tema de la fecha!!
Todos los dioses tienen que ver con un astro es irrelevante que Sean justo en el 23 o 25 ! Hace dos mil años no tenían fechas de días porque contaban por temporadas y cosechas !
Ahora eso no invalida nada la teoría, porque normalmente son los mismos astros... capiche!!
Ya sabéis una cosa más...
#66 Ra-Fa-El (Ra ya sabemos quien es, y El es Saturno) de ahí Elohim, Is-Ra-el...
Ra-món (deriva también de Amon Ra) Estas cosas no son casuales...
Israel viene de la diosa Isis, del dios Ra, y de la casa y culto de saturno - El.
y hay infinidades de historias relativas a todo esto...
#19 Necesito más información, porque no sé si te estoy entendiendo bien.
Has escrito "Yehwíh", que nunca lo había visto escrito así, y me ha parecido que querías decir que sí se ha conservado la manera exacta en la que se pronunciaba el tetragrámaton.
Pero por lo que yo tengo entendido, las escritura sólo contenía consonantes, y las puntuaciones para las vocales fueron ya posteriores a que se perdiera la pronunciación de esa palabra.
Yo de hebreo ni idea, y no sé si lo que tenía entendido es cierto. Y tampoco sé si he entendido bien tu comentario.
¿Por qué "Yehwíh" y no "Yahweh"?
PD: Ahora que te releo, creo que querías decir que cambiaron el tetragrámaton por apelativos como "Adonai".
#100 Leetelo bien está en la wikipedia, son idénticos hombre!
#102 Vamos a ver! el padre nuestro está inspirado (ojo) totalmente en el papiro egipcio de Ani, cambía lo de perdonarás los pecados, por deudores y poco más... es como una tradición, imaginate ahora el Padre nuestro actual, que mañana lo utilizan para otra cosa, para otra religión etc... ejemplo Messi nuestro que estás en los goles... versión del papiro de Ani en fanatismo futbolístico. La diferencia radica en el tipo de fanatismo que lo adopta. No es nada raro, porque antiguamente no existía la wikipedia, pero si repetían y tenían algunos papiros sueltos... y bueno id a Egipto y allí veréis la calle de las procesiones que tiene relación con las procesiones de hoy en día de semana santa, se hacía algo parecido... y bueno todo eso tiene que ver con la precesión de la tierra... si es que El Cristianismo no tiene nada autentico... pero nada eh! bueno aparte de la infinidad de errores contradicciones etc... su creador irá al infierno por ello!
#104 ZASCA!!
El Dios de esta Tierra es el gobernante del horizonte,
Dios es para hacer gran su nombre,
lo Dedica a la adoración de su nombre,
Da su existencia de Dios,
El hará tu negocio,
Su semejanza está sobre la Tierra,
Dios es dado incienso y alimento ofrendas diarias,
El Dios juzgará el verdadero y honesto y perdonará a nuestros deudores,
Guarda contra la cosa que Dios abomina, me Preserva del mal,
Dios es el rey del horizonte,
de El poder, y de la gloria,
Él aumenta, él quienquiera que lo aumenta,
Permíteme que sea mañana como hoy.
#106 He dicho que es la inspiración dentro de la tradición... Ahora no tengo tiempo de buscar nada más, no es una escusa, pero mira es tu oportunidad de modificar la wikipedia, puedes ilustrar a la humanidad!!
#108
The Papyrus of Ani - Página 70 - Resultado de Google Books
books.google.com.pe/books?isbn=5875110325 -
E.A. Wallis Budge - History
deceased addresses Temulz " Hail to thee, O my father “ Osiris, I have come and I ... But the body does not lie in the tomb inoperative, for by the prayers and ...
#111 Pero entonces Jesús es hijo de Dios, o es Lucifer?
#3 Lo básico del AT es la creación, -utilizando relatos y mitos de la región de Canaán y vecindad- para crear una historia épica (como la Iliada y la Odisea) que reforzase el Nacionalismo judaico de los años de Josias (s. -VII), que se presenta a si mismo como el Mesias.
Luego, claro, evolucionó añadiendo otros relatos posteriores
#24 No.
Mesías no era un "Lider Espiritual", ni "Hijo de Dios", no se confunda. Era un rey terrenal que convertiría a Judá en una potencia a nivel mundial, reconquistando Israel (que con Josías ya había caído ante los asirios) y extendería la gloria de Yahveh por todo el mundo.
Todo el Antiguo Testamento está "reorganizado" e "hilvanado" usando tradiciones más antiguas y tocando allí o allí durante el reinado de Josías.
¿Cómo sabe que el Pentateuco fue escrito antes de Josías? ¿Se ha conservado alguna copia que lo demuestre?
Claro, lo creen porque la Biblia lo dice así.
Hay páginas de "Historia catalana" (Institut de la Nova Historia" que dicen que los catalanes descubrieron América antes de Colón. Si dentro de 10000 años una civilización lo descubren pueden creer que los catalanes llegaron a América en 1280, o cuando afirme esa web.
El Pentateuco tiene errores geográficos, históricos, hasta de zoología, de bulto. No tengo aquí mi Biblia de Cabecera, pero recuerdo, por ejemplo, que el exodo habla del "Camino de los Filisteos". Nadie llamaba así en el siglo XVI, ni XV, a.JC, por la simple razón de que los filisteos llegaron a Canaán mucho después de Moisés. Muchas ciudades de Egipto, Canaán, etc, que se nombran en el Pentateuco, no coinciden con ninguna de la época de Ramsés II o los faraones que tradicionalmente se han relacionado con el Exodo, pero sí con asentamientos que existían en tiempos de Josías o habían existido poco antes. Se notan animales en el Génesis (no recuerdo si camello o dromedario) que no se introdujeron hasta después de la Época Patriarcal. Lo mismo con algunas plantas, etc. Por no decir que una multitud de 600000 personas (que dice el Éxodo); o aunque fueran muchos menos, no pasar 40 años por el desierto del Sinaí sin dejar una huella llamativa de potería, alfarería, huesos, cenizas, etc.
Y que, por cierto, durante la Época del Exodo no existió ningún momento en que Egipto fuese tan débil como para dejar escapar a los judíos, o que no encontraran guarniciones egipcias por el camino. La misma falta de citas sobre los hititas indica que el Pentateuco NO FUe escrita durante los siglos XVI-XIV A. JC, época en que es imposible que los redactores no citaran una potencia mundial como Hatti, sino en el siglo VII, cuando los hititas apenas eran una provincia asiria, o de otros impaerios, y apènas daba para Urías y pocos mercenarios más.
Dando un ejemplo, es como si una persona, desprovista de Internet y los medios actuales, tratase de escribir una historia de USA y mezclase e hiciese contemporáneos a Robert Lee y Washington, , y olvidase hablar de los nativos (porque en la actualidad están casi extinguidos)
Volviendo a Josías, repase I Reyes, 13. Allí Jeroboam va a hacer un sacrificio al Templo (o así, no recuerdo) y un sacerdote le maldice, pero se cuida de decirle que "vendrá en el futuro un rey llamado Josías que blablabla" Con nombre y todo. 300 años antes. Tururú con las dotes de profecía.
La Biblia clasifica los reyes en "hacen el bien a los ojos de Yahveh" que son aquellos que persiguen la Libertad Religiosa y tratan de imponer la dictadura sacerdotal teocrática, y "hacen el mal a los ojos de Yahveh", que son los que trataron de garantizar la Libertad Religiosa de su gente y librarse de la teocracia sacerdotal
Amon, el padre de Josías, era de los "malos" (no tragaba con los sacerdotes" y fue asesinado en una "revuelta palaciega" (léase por sacerdotes, cortesanos y escribas integristas de Yahveh). Sigo luego
#63
Si me tienes que citar el Génesis para demostrar que el Génesis o el Éxodo no mienten... mal vamos.
Y si usas una fuente como la New Bible Dictionary para decirme que ninguna fuente extrabíblica habla de filisteos en la zona pero que a lo mejor había algunos filisteos dispersos por aquí y por allí, y por eso se le llamó "Camino de los Filisteos", idem de idem.
El autor del Éxodo" (los autores, pues sin duda fueron muchos, los sacerdotes y escribas de la corte de Josías) no cita el nombre "Camino de los Filisteos" como un nombre oficial, puesto que ninguna fuente llama así al camino que supuestamente tomaron los supuestos fugitivos de Egipto. Simplemente, le llama así porque sabe que sus lectores u oyentes comprenderán de qué está hablando, y porque no tiene ni idea de cómo se llamaba oficialmente en la época de que está hablando
Añado un inciso: aunque muchos de sus documentos no se hayan conservado, los egipcios, como luego los hititas, luego asirios, babilonios, etc, eran Imperios con una jerarquización muy alta y ponían por escrito todo. Que no aparezca en sus archivos, por supuesto, puede ser debido a que haya desaparecido de ellos (por ser borrados, destruidos por el paso del tiempo, extraviados o escondidos en un lugar desconocido, etc). Pero la prueba "negativa" de que no aparezca no debe ser tomada a la ligera. Luego daré un ejemplo.
Hombre, no me puede defender en serio que, puesto que Gaza o Ascalón existían en tiempos de Tutmosis III (que creo que es el primer reinado en que se cita (en sus anales) su presencia, los folisteos estaban allí. No, hombre, no. Por esa regla de tres, también Yasir Arafat estaría allí. Gaza aparece en los anales egipcios siglos antes de que los filisteos llegaran a aquellas costas. También Jaffa (Jope) y no por eso estaban allí los palestinos.
¿Usted cree que una profecía se cumple trescientos años después?
Bueno, yo soy más de la Navaja de Occkam: No multiplcar innecesariamente las explicaciones.
Me parece más creíble que la "profecía" haya sido redactada "a posteriori" que creer que un profeta prevea con tres siglos de antelación lo que va a pasar (pero bueno, usted mismo)
Respecto a Jeremías... le recuerdo que Jeremías dio la brasa en los últimos años de existencia del Reino de Judá, en tiempo de Joachim, Joachin, y Sedecías ( y no sé si me dejo alguno.
Como ya he dicho en mi comentario, tras la derrota y muerte de Josías, los sacerdotes que tan entusiásticamente le aclamaron durante su vida, se buscaron una "coartada" para la derrota del Rey que ellos habían aupado.
#74 #63
Si me tienes que citar el Génesis para demostrar que el Génesis o el Éxodo no mienten... mal vamos.
Y si usas una fuente como la New Bible Dictionary para decirme que ninguna fuente extrabíblica habla de filisteos en la zona pero que a lo mejor había algunos filisteos dispersos por aquí y por allí, y por eso se le llamó "Camino de los Filisteos", idem de idem.
El autor del Éxodo" (los autores, pues sin duda fueron muchos, los sacerdotes y escribas de la corte de Josías) no cita el nombre "Camino de los Filisteos" como un nombre oficial, puesto que ninguna fuente llama así al camino que supuestamente tomaron los supuestos fugitivos de Egipto. Simplemente, le llama así porque sabe que sus lectores u oyentes comprenderán de qué está hablando, y porque no tiene ni idea de cómo se llamaba oficialmente en la época de que está hablando
Añado un inciso: aunque muchos de sus documentos no se hayan conservado, los egipcios, como luego los hititas, luego asirios, babilonios, etc, eran Imperios con una jerarquización muy alta y ponían por escrito todo. Que no aparezca en sus archivos, por supuesto, puede ser debido a que haya desaparecido de ellos (por ser borrados, destruidos por el paso del tiempo, extraviados o escondidos en un lugar desconocido, etc). Pero la prueba "negativa" de que no aparezca no debe ser tomada a la ligera. Luego daré un ejemplo.
Hombre, no me puede defender en serio que, puesto que Gaza o Ascalón existían en tiempos de Tutmosis III (que creo que es el primer reinado en que se cita (en sus anales) su presencia, los folisteos estaban allí. No, hombre, no. Por esa regla de tres, también Yasir Arafat estaría allí. Gaza aparece en los anales egipcios siglos antes de que los filisteos llegaran a aquellas costas. También Jaffa (Jope) y no por eso estaban allí los palestinos.
Como no tengo mi Biblia de Cabecera, ignoro si realmente Jeremías abominó de Josías. Es posible pero, como le digo, sólo con la boca pequeña, porque "algo hay que argumentar cuando tu patrocinado la caga, y lo más fácil es echarle la culpa".
El 99 % del Libro de Jeremías (que está escrito por varias personas, por cierto) está escrito contra el Gobierno del Rey Sedecias. Al que incita a rendirse, con armas o pertrechos, a Babilonia, diciendo que el rey de Babilonia le perdonaria la vida (¿Cómo lo sabía, si no era un espía babilonio? ¿Cómo podía asegurarlo? ¿Se fiarían ustedes?)
Si lo que dice en el libro (que iba por allí soltando soflamas contra Judea por no rendirse) es cierto, lo que parece increíble es que NO fuese ejecutado por Alta Traición mucho antes.
Pero... no me lo creo. Es evidente que el libro fue "editado" después para culpar a los malvados reyes de Judá que concedían Libertad Religiosa de la caída ante Babilonia.
Jeremías dice incluso, que cuando los babilonios levantaron temporalmente el asedio, intentó irse de la ciudad "para cobrar una herencia" y le detuviron "injustamente". Injustamente, dice
Palafox mató a centenares de zaragozanos con pruebas mucho más endebles de traicíón.
#80
Josias era mesias como Rey Ungido por los saderdotes. Los sacerdotees lo presentaron como EL MESIAS, que era un Rey terrenal que haria la reforma religiosa, presentaría a Yahveh ante su pueblo y crearia un Imperio extendiendo aL pueblo de Jacob y a Yahveh por todo el mundo.
No hay pruebas porque
A) Tras la derrota los sacerdotes borraron sus huellas en la catástrofe de Meģido inventando que el faraón habia recibido el mandato ee Yahveh y, por tanto, Josias habia desobedecido y por eso habia muerto. "Ingrato como un sacerdote de Yahveh" debia decirse entonces
B) No existen menciones del delirio mesiánico de Josias en los documenfos egipcios o asirios porque Judea era un minusculo estado cuyas chifladuras apwnas merecian interés para las SuperPotencias de la epoca. Solo se registra la derrota de Josias, en el acostumbrado estilo de aumentar la importancia del enemigo, pero las fuerzas de Josias eran insignificantes contra las de Egipto (se conoce la población estimada de Judea por los restos arqueológicos, las tropas que pudo reunir Josias, y las tropas egipcias que aplastaron a Judea)
Ahora presente usted pruebas de que el Pentateuco está escrito ANTES del siglo VII.
Y si ya presenta pruebas de la aparición de Yahveh al faraón que causó la muerte de Josias, miel sobre hojuelas. NO ES IMPOSIBLE. Un documento egipcio "Ayer tuvo un sueño..." valdria.
Recuerde, los egipcios registraban todo
#83
Ahora demuestre usted que el Pentateuco fue escrito ANTES DE JOSÍAS.
Luego demuestre usted que Salomón existió. Porque resulta extremadamente inverosímil que un rey tan poderoso como para casarse con una princesa egipcia, hija del faraón, entablar negociaciones costosísimas con Hiram, enviar expediciones al Yemes, etc, NO SEA CITADO UNA SOLA VEZ en los documentos egipcios, fenicioa, mesopotámicos, etc.
Porque la arqueología, querido amigo, NO HA DEMOSTRADO NADA de lo que dice la Biblia.
600000 personas (segúin la Biblia)pululando por el Sinaí dejan huella. Aunque se alojen en tiendas, dejan cerámica (vasijas, jarrones, etc) cenizas de hogueras, huesos de nimales, huesos hmanos (recuerde, solo dos de los fugitivos pudieron entrar a Canaán). los cristianos e Israelíes se han pegado décadas buscando y, claro, bata que encuentren unos restos de algun asentamiento beduino de más de cien personas para que canten alleluya... pero no cuela.
Jericó, una ciudad antigua, ha sido destruida varias veces... pero ninguna de ellas coincide en forma de destrucción (terermoto, derrumbamiento de murallas) y época con la supuesta entrada de Josué a Canaán. Nuevamente, los arqueólogos estiran cien años para allá,cien años para aquí, a ver si cuela... pero, claro, entonces la cronología de la huida de Egipto se descuajaringa...
Que esa es otra. Egipto. No hay pruebas (más allá de imposiles identificaciones, carentes de evidencias, con los hicsos, o los constructores de las pirámides) de que los hebreos estuviesen allí, y menos que se fugaran. No ahy pruebas de las plagas AL MISMO TIEMPO, y menos de la muerte de los primogénitos. no hay pruebas de la huida de Egipto...
Que se me olvidaba. Deia usted que no entendía lo de las guarniciones de Egipto. Porque no lo quiere entender. Durante la época de los "Pueblos del Mar" se registran peticiones de las ciudades estado cananeas (que fueron destruidas por los Pueblos del Mar y revoluciones internas, nada de por la invasión hebrea) alas guarniciones egipcias para que enviasen unas pocas decenas de hombres para restaurar el oprden en sus ciudades estados. Incluso en épocas en que Egipto tenía muchos problemas con los Pueblos del Mar, a los que al final aplastó) los soldados egipcios eran espetados y mantenian el vasallaje sobre los cananeos. Ningun documento registra una petición cananea de ayuda ante una agresión COMO LA QUE CUENTA LA BIBLIA, del exterior, provenientes del Sinaí o a través del Jordán.
Y sobre Egipto, me gustaría que alguien me sacase de una duda.
El faraón de la opresión decide acabar con los hebreos, o por lo menos, que no se hagan más poderosos y, para ello, decide matar a todos los varones.
Bien, uno piensa que para acabar con una raza es mejor matar a niños y niñas, o al menos a las niñas. Porque los egipcios de Medicina, Anatomía, Biología, sabían un rato. Más que los hebreos, de hecho. Sin duda habían observado que, aunque el hombre aporte la simiente, sin mujeres NO HAY RECIEN NACIDOS.
Bueno, pues pese a esta destalentada forma de buscar la desaparición de una raza, aceptemos que la hicieron así.
Una generación más tarde, según la Biblia, centenares de miles de judíos, HOMBRES Y MUJERES, pululan por el Sinaí.
O es la operación más MASIVA de cambio de sexo que ha visto la historia, o ya me dirán de donde ha salido tanto varón. ..
...porque por tontos que fueran los egipcios ( que no lo eran) un Moisés se les puede despistar, pero varios cientos de miles...
Todo suena a la típica propaganda de los nacionalistas que presentan al enemigo como tonto perdido...
Y se me olvidaba decirle que el Templo de Salomón, y lo siento por los judíos, arqueológicamente no se puede fechar en la supuesta época en que vivió el supuesto Salomón, sino unos cien años más tarde. Verá usted: los sellos encontrados en las excavaciones, los cerrojos, la potería, los cerrojos, los adornos, etc, corresponden con otras ciudades de Israel, Siria, etc, de unos cien años más tarde...
Y ¿a quién pertenecen el templo, los sellos, esos restos?
¿Quién gobernaba cien años más tarde?
Pues un tal Omri, y su hijo Achab.
Fue la primera dinastía poderosa en Israel (aunque vasallos de los asirios) de manera que en los documentos (que no citan a Salomón) se conoce a Israel, en ocasiones, como "el país de Omri"
Pero, claro, Omri y Achab eran reyes que concedían a sus súbditos la Libertad de rezar a otros dioses... No podríamos esperar que los sacerdotes de Josías les tratasen con veracidad y Justicia. Todo son amenazas, insultos contra ellos...
#85
Para ver la malicia y perversidad de los redactores de la Biblia, cuando el general Jehú (un patán militarote) aprovechó para dar un golpe de Estado, la Reina Madre, la ya anciana Princesa de Tiro Jezabel, sabiendo que iba a ser asesinada, se vistió con sus mejores galas, para morir COMO UNA REINA y, asomándose a la ventana, increpó a Jehú, llamándole "asesino de su señor" (que lo era).
Los sacerdotes de Josías (y más adelante los sacerdotes judíos y cristianos) se han negado a conceder a Jezabel ese último rasgo de dignidad señorial, y siempre han descrito la escena como si Jezabel pretendiese seducir a Jehú
#84 Pero, alma de cántaro ¿dónde está escrito, sino en un libro que NO APARECE POR NINGÚN LADO, ANTES DEL SIGLO VII a. JC?
demuestre usted algo de lo que le he pedido, sin utilizar milagritos o amigos invisibles.
Empiece por el Pentateuco.
Pruebas documentales de que fue escrito antes de josías.
SIGA CON SALOMÓN. Pruebas documentales. El Templo no vale, es de época de Omri
Ya que estamos, pruebas de la existencia de David, aparte de unas vagas alusiones a la casa real de Judea como la "Casa de David". Pudo existir, sí, pero lo de que fue un soberano poderoso y tal, lo dejamos en el arcón del ratoncito pérez y los REyes Magos: APUESTO A QUE CREE TAMBIÉN EN ELLOS)
EL EXODO.
Pruebas de la existencia de Israel en Egipto DOCUMENTADAS.
Restos arqueológicos de 600000 judíos de camping por el Sinaí. Cómo coño había tantos, si los egipcios decidieron matar a los varones.
Prueba simultáneas de las plagas de egipto.
PRUEBAS de la matanza de los primogénitos
Restos del Arca de Noé, Cómo coño metieron a tanto bicho, y por qué se ahogaron los dinosaurios marinos
Yo ya no me molesto más, usted sabrá si quiere seguir haciendo el ridículo con sus afirmaciones de milagritos y amigos invisibles...
#89 No, ahora le toca a usted presentar pruebas de la exietencia de Salomon, de la existenciamdel Pentsteico antes de Josias, y todo lo demás.
Presentar opiniones de otras personas, maxime cuando no son imparciales, no son pruebas
#91 #89 por supuesto que la Biblia miente. ¿o se cree usted que murieron 187000 asirios anre Jerusalen, y los huesos, las puntas de flecha, etc sse las metió Yahveh en el bolsillo?
Ciertamente, no podremos demostrar nunca al creyente que sus creencias están equivocadas.
La Biblia no existió antes de Josias. Eso no se,puede demostrar, como no se puede demostrar la imposibilidad de que existan unicornios
No, ahora le toca a usted presentar pruebas de la exietencia de Salomon, de la existencia del Pentateuco antes de Josias, y todo lo demás.
Presentar opiniones de otras personas, maxime cuando no son imparciales, no son pruebas.
Presente pruebas DOCUMENTALES. Citas de las cronicas egipcias, asiirias, etc.
El fragmento que usted dice no indica que existiese un rey llamado Salomón
Opiniones de gente que escribia para demostrar sus creencias, no me valen
#95 Usted ha afirmado que el Pentateuco es anterior a Josias.
Pruebelo
#97
Burlas, quizás, si usted se las toma asi.
Insultos, no. Por el comtrario, es usted quien me ha llamado conspiranoico.
Fin de la conversacion.
Me voy a rebatir al que dice que los catalanes descubrieron America y me dice que no tiene mas documentos que lo que dice el Institut de la Nova Historia (QUE ALGUIEN DICE EN EL SIGLO XVIII que el pà amb tomaca es antiquisimo), pero que pruebe YO que NO hubo catalanes antes que Colon (Colomb)
#43
#26 ¿Podrías recordarnos el pasaje de la Biblia donde dice que los cristianos tienen que organizar cenas de Navidad?
Lo digo porque el calendario litúrgico sólo contempla alguna misa especial en ese período, pero de lo de las cenas no dice nada.
Mucho de nuestro patrimonio cultural ha llegado a nosotros, como es lógico, a través de la religión. Esto es porque los cristianos se apropiaron de las tradiciones existentes y le dieron un giro acorde con sus mitos. Pero eso no quiere decir que la Navidad (o el solsticio de invierno si te pones científico) sea una celebración cristiana.
#16 Eso no es cosa del ateismo, simplemente el cristianismo ya no es la religión prioritaria, y al igual que el cristianoismo se apropió de las fiestas de religiones anteriores, la nueva religión, la religión del consumismo, ha hecho lo mismo....
La gente que no es cristiana sigue siendo consumista, el dia de la navidad ya no tiene nada que ver con el cristianismo, tiene que ver con un señor gordo que te trae regalos, el dia de los santos inocentes tiene que ver con comprar caramelos y disfraces, y la pascua tiene que ver con un conejo gigante que trae chocolate. Todo esto combinado con un buen montón de decoración, papel de regalo, etc que vas a usar un dia y luego tirar. Y eso son los no cristianos, otro dia si quieres hablamos de los que se definen como cristianos, pero no se leen la biblia ni van a misa nunca, solo son cristianos el dia de bautizos, comuniones, bodas, etc.... justo cuando hay regalos y consumismo
No es que tus amigos ateos se hagan cristianos por un dia, es que el cristianismo ya no es la religión mayoritaria pero aún no os habeis enterado.
CC #26
A lo mejor todo es mentira y ni siquiera existieron esas personas.
#52 Tu comentario es un refrito de algunos trozos de historia, mucha mala leche narrativa y querer ver lo que tu quieres ver.
En primer lugar, Josías no hubiera tenido que reescribir los primeros cinco libros (Pentateuco) sino todos los demás, las genealogías, disposiciones sacerdotales y la entera historia de la nación.
No entiendo esta cita: "Volviendo a Josías, repase I Reyes, 13. Allí Jeroboam va a hacer un sacrificio al Templo (o así, no recuerdo) y un sacerdote le maldice, pero se cuida de decirle que "vendrá en el futuro un rey llamado Josías que blablabla" Con nombre y todo. 300 años antes. Tururú con las dotes de profecía".... pero la realidad es que en 2 Reyes 23:15-20 puedes ver el cumplimiento. Y si, fue Josías. Jeroboan se había quedado con las 10 tribus del reino del Norte, pero no le gustaba que tres veces al año fueran al templo al reino del sur, no vaya a ser que se les convenciera de anexionarse de nuevo. Como resultado, fomentó la idolatría, colocó dos becerros de oro en lugares estratégicos e instaló un sacerdocio no aarónico. Precisamente fue uno de esos altares, no el que estaba en el templo de Jerusalén, el que se menciona, y sobre el que se quemaron huesos en cumplimiento de la profecía. ¿Cual es el problema? ¿Que se predijera con 300 años de antelación?
Cierto que Josías murió en batalla contra Nekó, herido de flecha. El relato dice que no quiso escuchar las palabras de Jehová ya que el razonamiento que Nekó le expuso era realista, la guerra no iba con el, no tenían que enfrentarse. Como tantos otros reyes, murió en una batalla. Quizás eso demuestra que Dios no existe, Epi y Blas son una naranja y un limón, y yo tendría que estar haciendo una siesta hace un rato.
Sigo esperando, por favor, me muestres las aplastantes evidencias de manipulación de todo lo que está escrito antes de la historia de Josías en la Biblia. Ya puestos me explicas esos increíbles errores.
Lo del camino filisteo... el éxodo menciona que no fueron directos para evitar un posible ataque filisteo. Exodo 13:17. Las ciudades de Gaza y Asquelón, filisteas, ya existían. Claro que, poniéndonos conspiranoicos, vamos a inventarnos un enemigo que no existe en lugar de usar uno que existe y es realista. ¿No te gusta? Pues te cito:
New Bible Dictionary (edición de J. Douglas, 1985, pág. 933) comenta: “Como no se menciona a los filisteos en inscripciones extrabíblicas hasta el siglo XII a. de C., y los restos arqueológicos relacionados con ellos no aparecen antes de esa época, muchos comentaristas rechazan las referencias que se hacen a ellos en el período patriarcal por considerarlas anacrónicas”. Sin embargo, para mostrar por qué tal postura no está bien fundada, se señala a la prueba de una gran expansión comercial egea que se remontaría hasta el siglo XX a. E.C. Se indica que el hecho de que un grupo en particular no sea lo bastante importante como para que se le mencione en las inscripciones de otras naciones, no prueba que no existiera. El New Bible Dictionary llega a la siguiente conclusión: “No hay razón para pensar que no hubiera pequeños grupos de filisteos entre los primeros mercaderes egeos, grupos que no destacaban lo suficiente como para que potencias más importantes los tuvieran en cuenta”
Mucho antes, en los días de Abrahán, se menciona la presencia de filisteos en Guerar, al sur de Canaán, y se menciona incluso a uno de sus reyes, Abimélec. Y de ahí al éxodo aun pasarían más de 400 años. Así que si, es más que posible que hubiera filisteos allí, aunque igual no, porque tu lo dices. Resulta que la ruta mencionada en éxodo escapa de zonas con ciudades fortificadas y va precisamente por zonas en las que sólo había tribus nómadas, así que se podría cruzar sin provocar conflictos inmediatos. Sigo sin ver la incoherencia.
#52 Por cierto, ya que estás con la manipulación...
La mayor fuente de historia sobre Josías, de la que tu mismo me citas, fue escrita por Jeremías, profeta contemporáneo y que le sobrevivió. Fue además investigador e historiador y se le atribuyen los libros de 1 y 2 de Reyes. Este profeta denunció a base de bien la conducta del reino de Judá (donde estaba Josías) y narró los hechos de su muerte y su equivocación... así que no le dejó quedar como un mesías... pero sus relatos encajan con todos los anteriores... que deberían estar manipulados. ¿Qué raro, no?
#67 mismo caso. De acuerdo con la parte etimológica del principio. La lía cuando dice "la asamblea de los hijos de El" y cree que eso se refiere a una asamblea de Dioses. Es la asamblea de los hijos de Israel (el otro nombre de Jacob) o sea, cita una separación entre todas las naciones esparcidas por toda la tierra y el pueblo de Israel como pueblo escogido por Dios. No aparece la idea de otro Dios aparte por ningún sitio. En serio, quien lea la Biblia y vea otra cosa que un Dios verdadero y muchos falsos desde el mismo principio tiene un serio problema de comprensión lectora.
#69 gracias por tu opinión. Señalame esas diferencias que aparecen en la Biblia y dan a entender que la religión de los judíos cambio en el tiempo de David, por favor.
#71 Creo que ya puse citas en #40 sobre Elohim. Ni es mi trabajo ni estoy por la labor de leerme todo el trabajo de este señor y buscarle detalles. Repito que el comentario inicial hablaba de lo que dice el Antiguo Testamento y dije que no era cierto. Sobre eso me contesten. Donde, en la Biblia, se presenta esa evolución, dioses rivales y cambia la cosa en tiempos de David, cuando las creencias de los judíos llevaban muchos siglos ya en marcha. Como ya te dije: "Señálame esas diferencias que aparecen en la Biblia y dan a entender que la religión de los judíos cambio en el tiempo de David, por favor." Si el estudio que esgrimes las señala, sírvete reseñar o extractar, que yo no he citado una enciclopedia entera.
#75 Sigo esperando una cita de la Biblia donde se mencionen Elohim, Adonay y Yaveh como dioses diferentes, por favor. Eso de que las creencias se empiezan a redactar luego es una teoría sin fundamento. Desde Génesis, todos los libros tienen una coherencia interna que muestra un único mensaje y una única historia de la nación de Israel, conocida y defendida a muerte por los judíos, que orgullo tenían como pocos.
#76 Sigo esperando la parte en la que Josías se presenta a sí mismo como Mesías y justifica toda la manipulación que me cuentas. Argumentos de la llamada "alta crítica" de hace siglo y medio que se cayeron por su peso hace mucho. También sigo esperando los errores de bulto geográficos e históricos, cuando la arqueología ha corroborado una y otra vez lo que la Biblia decía. Como quien en estas cosas no te ajustas a la realidad... perdona que no me tome la molestia de escribir una tesis para aclarar nada más.
#80 Deuteronomio 32:8
Lo mencioné antes, igual esto ayuda... https://www.biblegateway.com/verse/es/Deuteronomio%2032:8
La traducción mas exacta es esa... Cuando el Altísimo dio a las naciones una herencia,cuando separó a los hijos de Adán unos de otros,procedió a fijar el límite de los puebloscon consideración para el número de los hijos de Israel.
Y, por cierto, una cita de una frase que puedes discutir la exactitud de la traducción de un libro de Sherlock Holmes no convierte a Lestrade en un genio, a Watson en asesino y a Sherlock en mujer. Igualmente, esa idea que comentas no está en consonancia con la historia que se menciona.
#83 A ver si lo he pillado. Me dices que algo es como tú dices pero que no hay pruebas y que yo aporte pruebas de lo que yo digo. Eso sí, sigues sin mostrarme cuáles son los aspectos en los que el registro, ya manipulado, beneficia a Josias.
Básicamente te has montado un rollo conspiranoico que se hay que creer porque mola mucho, pero sin ningún respaldo. Como no hay registro de lo que tú quieres, sino de lo contrario, entonces es que a posteriori los borraron o modificaron. Eso sí, cualquier cosa menos leer de forma franca y sincera lo que está escrito.
Pos vale, tu mismo.