Hace 3 meses | Por JimmyTM a eldiario.es
Publicado hace 3 meses por JimmyTM a eldiario.es

Científicos de todo el mundo llevan años diciendo que el método de investigación basado en la experimentación animal no está dando resultados deseables y que es urgente cambiar el paradigma. Pensemos en cualquier otra ciencia: ¿qué diríamos de otro método de investigación si nos ofrece una tasa de fracaso del 99%? Pues esto es lo que lleva ocurriendo durante 16 años con la investigación del Alzhéimer y la experimentación animal.

Comentarios

J
autor

#2 Sabes cómo no se cura el cáncer? Con demagogia.

fofito

#5 como la del artículo?

J
autor

#7 Por fin asomaste la patita.

Noctuar

#10 El artículo no dice que un estudio falle; lo que dice es que cerca del 99% de los experimentos en animales acaban siendo inútiles para fomentar la salud humana; no sirven para encontrar terapias efectivas para curar a los humanos. Si una práctica lleva dos siglos fallando en ese sentido entonces tal vez sí que sea por ella misma. De todos modos, aparte de la efectividad práctica del asunto, no veo que nadie puede justificar moralmente esa actividad. Utilizar animales en experimentos vulnera los principios más elementales de la bioética, como la no-maleficencia y el consentimiento informado.

Noctuar

#2 ¿Por qué se supone que deberían hacer eso? ¿Sólo porque tú lo dices? Los responsables directos de que exista la experimentación animal son los políticos y científicos que la sostienen; no los consumidores de medicamentos. Bajo ese criterio que expones entonces cualquier partidarios de los Derechos Humanos debería renunciar a cualquier tipo de consumo porque ese consumo siempre tendrá alguna relación con una vulneración de derechos en humanos.

Lo que tú piensas de los animales es exactamente lo mismo que pensaban los nazis de los judíos; que son individuos que existen para que nosotros los utilicemos y destruyamos. Me pregunto por qué esa mentalidad supremacista no se considera aceptable en el caso de los humanos pero sí en el caso de los animales, que también son seres conscientes con voluntad e intereses propios.

ur_quan_master

#16 deberían renunciar porque no hacerlo sería hipócrita. Que fácil es pedir que se retrase la investigación de tratamientos para enfermedades mientras se está sano, pero acogerse a ellos si se enferma.


La experimentación con animales es ahora mismo irremplazable en investigación biológica. Las leyes la limitan de forma que se haga siempre de forma justificada. No creo que este punto necesite discusión. Pedir su eliminación es condenar de forma cierta a morir a mucha gente cuya muerte puede ser evitada.

Y todo por una creencia absurda de que usar animales para alimentación o investigación es malo por si mismo cuando la naturaleza misma se basa en cadenas alimentarias.

Aquí el único supremacismo ético que veo es el de tu comentario: es muy fácil tratar de imponer nuestra idea de la ética a los demás, pero no aceptar las consecuencias de aplicarla.

Noctuar

#20 No, no es hipócrita ni explicas por qué se supone que sería hipócrita. Dejar de utilizar animales no supone retrasar los tratamientos para enfermedades. De hecho, los resultados indican que cerca del 99% de los experimentos con animales no han servido para hallar curas a las enfermedades humanas. Es probable que sea el uso de animales lo que esté en verdad retrasando esos tratamientos efectivos.

El uso de animales en la investigación médica no es irremplazable e en modo alguno. Puedes utilizar humanos en su lugar; puedes usar técnicas artificiales como microchips o modelos informáticos; también puedes promover medicina preventiva ya que se sabe que muchas enfermedades están causadas por hábitos dañinos, como el fumar, que son del todo evitables.

Te equivocas gravemente al decir que eliminar la experimentación animal supone condenar a mucha gente a la muerte, porque no hay una relación causal. Primero porque, como señalé antes, los datos muestran la gran ineficacia de esa experimentación para hallar remedios a las enfermedades humanas. Además, sería análogo a afirmar que eliminar el uso forzado de seres humanos en experimentos está condenando a mucha gente a la muerte que se beneficiaría de esos experimentos sobre humanos sin su consentimiento. No es así. Respetar los derechos de los individuos no es causa de la desgracia de otras personas.

La experimentación con animales causa millones de víctimas: los animales que son manipulados, intoxicados, mutilados y asesinados para esos experimentos. Todavía sigues sin explicarnos por qué las vidas de los animales no merecen respeto en sí misma como sí la merece la vida de los humanos. No argumentas nada mínimamente razonable. Decir que en la naturaleza hay cadenas alimentarias es como decir que está justificado que practiquemos el canibalismo porque en la naturaleza hay cadenas alimentarias. Este tipo de argumento falaz se remonta por lo menos a Aristóteles, que lo usaba para justificar el machismo y la esclavitud. También lo podemos encontrar en los pensadores fascistas que alegan que es natural la opresión de unos sobre otros. Pero es una falacia naturalista y no un argumento lógico.

Lo último que dices una vez más es del todo absurdo. Yo no propongo imponer nada a nadie. Al contrario, lo que estoy señalando es que es injusto imponer nuestros deseos sobre los animales. Eres tú quien pretende forzar a los demás. Eres tú quien está a favor de imponer tus intereses sobre los de otros individuos; simplemente porque no son humanos. Los animales tienen el mismo interés básico que nosotros en continuar viviendo y evitar el daño y no estar sometidos contra su voluntad. La única diferencia es que no son humanos, pero excluirlos de la comunidad moral por no ser humanos no es más racional que discriminar a alguien por su raza o su sexo.

ur_quan_master
editado

#21

1 He explicado perfectamente por qué es hipocresía. Sería como pretender ser vegano y zamparse un chuletón de vez en cuando.

2 la investigación en animales es irremplazable en este momento. Si quieres discutir este punto presenta pruebas concretas. Lo de experimentar con humanos es una ocurrencia curiosa cuando menos.

3 los animales se comen unos a otros y se utilizan también unos a otros de diversas formas. ¿ Por qué no puede hacer lo mismo la raza humana?. Ojito con contestar que porque estamos más evolucionados, que eso es supremacismo.

Noctuar

#25 No, consumir medicamentos no es lo mismo que consumir carne animal. Consumir medicamentos no es la causa de que los animales sean usados en experimentos ni es lo que demanda que exista el uso de animales. Lo que lo causa y lo demanda es la decisión de los políticos y científicos que diseñan la experimentación biomédica. Mañana podrían decidir eliminar dicho uso y la producción de medicamentos seguiría existiendo igual. En cambio, consumir carne sí implica causar el uso de animales y demanda que los animales sean utilizados. No es posible obtener carne animal sin utilizar a los animales. Si se elimina el uso de animales entonces la carne animal desaparece del mercado. Luego se trata de dos actividades categorialmente distintas. No hay ninguna hipocresía por parte de los veganos que consumen medicamentos. Hipocresía es que condenes a alguien por divertirse quemando gatos para divertirse al mismo tiempo que asesinas a cerdos sólo porque te da placer comer sus cuerpos. Esto sí es hipocresía.

La investigación sobre animales no es irremplazable en ese momento. Es del todo reemplazable. Experimentar sobre humanos ya es algo que se hace actualmente, pero con su consentimiento.

Bueno, no todos los animales comen a otros animales. No sé si sabes que existen los herbívoros. También hay omnívoros que llevan una dieta predominantemente vegetal. De todos modos, señalar la conducta de otros animales es moralmente irrelevante. Hay animales que se comen a sus hijos o que practican el canibalismo, ¿significa eso que es moralmente correcto que nosotros nos comportemos así? Aparte, decir que estamos 'más evolucionados' no sería supremacismo sino más bien analfabetismo científico, puesto que cualquiera que haya estudiado un poco de biología evolutiva sabe que no hay organismos más evolucionados que otros. Todos evolucionan igual. La evolución no se puede cuantificar. La evolución es un mecanismo biológico; no una cantidad o un grado. Decir que hay organismos más evolucionados que otros es tan absurdo como decir que hay seres vivos más vivos que otros.

ur_quan_master

#28 "La investigación sobre animales no es irremplazable en ese momento."

"... lo causa y lo demanda es la decisión de los políticos y científicos que diseñan la experimentación biomédica. "

Estas afirmaciones son simplemente falsas. En las últimas décadas se ha ido regulando y limitando la investigación animal precisamente por presiones políticas, pero sigue siendo necesaria en determinadas fases y sin ellas el desarrollo de nuevos tratamientos se ralentizaria, provocando la muerte y sufrimiento prematura de gente que de otra forma se podría salvar.

Por favor, si quieres continuar está conversación, aporta pruebas de tus afirmaciones, porque sino llegado a este punto ha perdido todo interés.

Noctuar

#30 No hay nada falso en lo que he dicho. Al contrario, estás demostrando mi punto, dado que reconoces que la experimentación animal es un asunto particular en manos de los políticos y científicos que la sostienen, y no de los consumidores. La gran mayoría de la explotación animal sí se sostiene por decisión directa de los consumidores, pero la experimentación es un caso concreto en el que no funciona así.

La experimentación animal se regula en parte para intentar que sea más eficiente —porque de hecho bastante ineficiente en resultados orientados a encontrar remedios para las enfermedades humanas— y también para aliviar la conciencia de la gente con normas que supuestamente se preocupan del bienestar de los animales. No tienes ninguna prueba que demuestre que eliminar el uso de animales ralentizaría encontrar nuevos tratamientos eficaces para las enfermedades humanas. Teniendo en cuenta que algunos estudios apuntan a que cerca del 99% de la experimentación animal no ha servido a efectos terapéuticos, quizás eliminar el uso de animales serviría precisamente para lo contrario de lo que apuntas: para encontrar tratamientos efectivos de una manera más rápida. De todos modos, eliminar el uso de animales nunca podría ser la causa de la muerte y el sufrimiento de nadie, al igual que haber eliminado el uso forzado de humanos en experimentos no es la causa del sufrimiento y la muerte de nadie, a pesar de que ese uso forzado pudiera haber encontrado terapias que beneficiaran a millones de enfermedades.

Por qué se supone que tengo que poner pruebas de mis afirmaciones pero tú no tienes que poner pruebas de las tuyas. Hasta ahora no has aportado ni un solo argumento que justifique moralmente el uso de animales.

J
autor
editado

#4 No me queda claro qué es lo que te termina de molestar. Dices que el artículo (cuya puta entradilla dice: "Una iniciativa ciudadana europea pide a Bruselas que proteja y refuerce la prohibición de experimentar cosméticos en animales y que modernice los métodos de la ciencia hasta llegar a una Europa sin ensayos con animales") pero luego es la práctica con animales en cosmética.
Hablas de generalidades pero te recuerdo que el título trata de Vivotecnia. Pese a que las actividades de negligencia que te refieres son específicas de Vivotecnia.
Estamos hablando de Vivotecnia cuyo laboratorio ha sido "imputado por maltrato animal tras los vídeos de extrema crueldad hacia los animales hechos públicos en 2021."

Pero después hablas de medicamentos pese a que dice "La realidad es que ya existen alternativas para muchos experimentos y se siguen utilizando animales." y "según las informaciones de Cruelty Free Internacional, casi 800.000 “usos” tienen su alternativa validada y aprobada y aun así se ha seguido experimentando con animales.".

Pero tú sigues porque has venido a hablar de tu libro y eso es lo que te importa. A ti y a los que te votan positivo que tampoco se han leído nada del envío.

CC #6

fofito

#9 Manda cojones que el que ha subido el artículo y único que ha comentado repetidamente en el hilo se permita acusar a los demás de " venir a hablar de su libro".

Patitas dice...

#9 si quieres hablar de cosmética... Pues habla de cosmética (y lo votaré positivo)...
Pero no me mezcles en la conversación papers... Y temas médicos.

Si, me leí el artículo y no deja de ser un truño con mucho relleno que lo que busca es criminalizar con carácter general una práctica que actualmente es imprescindible (insisto, en medicina).

Noctuar

#12 El uso de animales en la investigación médica no es imprescindible en modo alguno. Puedes utilizar humanos en su lugar; puedes usar técnicas artificiales como microchips o modelos informáticos; también puedes promover medicina preventiva ya que se sabe que muchas enfermedades están causadas por hábitos dañinos, como el fumar, que son del todo evitables.

S
editado

#14 estás fatal de la cabeza o no sabes de qué hablas... Experimentar con humanos en las primeras fases (en las últimas ya se hace) para evitar el uso de animales... ¿microchips que símulen organismos completos?

Entiendo que si de verdad crees lo que dices no usarás ningun medicamento más allá del agua oxigenada... Olvídate de cualquier antibiótico, vacuna, crema, calmante... Usarás para todo corteza de suace hervida y llevarás una vida sana que te impide enfermar... (Esto incluye a tus mascotas sí las tienes... Nada de medicamentos que recete el veterinario).

Ufff... Que pedrada teneis algunos en la cabeza.

Noctuar

#19 Te agradecería que no insultaras. Si lo que buscamos son tratamientos para humanos entonces hay que experimentar en humanos, porque nuestras diferencias fisiológicas con otras especies convierten en gran medida esos experimentos en inútiles desde el punto de vista terapéutico. Creo que no hay todavía microchips que simulen organismos completos pero sí los hay que simulan un órgano concreto. Quizás si usaran aquí el dinero que se gastan en explotar animales habría más avances en este sentido.

Yo creo que no lo entiendes. Yo no estoy en contra de la ciencia ni de la investigación médica ni del uso de medicamentos. Sólo argumento que es moralmente injusto utilizar animales; aparte de la efectividad que tenga la experimentación animal. Es injusto por la misma razón que es injusto forzar a humanos a servir experimentos sin su consentimiento informado y voluntario.

Usar insultos es el típico recurso desesperado para intentar tapar la falta de argumentos.

S
editado

#22 de verdad que no eres consciente de lo que dices. En el futuro ojalá haya alternativas, pero en 2022 no las hay.
La mayoría de los medicamentos se descartan en fase de experimentación con animales debido a daños no esperados, efectos secundarios peores que lo que se pretende curar y eso se ve con animales no con pruebas en tejidos o chips.. No hace falta que te diga que prefiero que muera un animal en esa prueba a un ser humano (ya veo que tú prefieres que muera un humano).

Por otro lado, siguiéndote el juego en la estupidez (por no llamarlo salvajada ética) de probar primero con humanos. ¿De donde sacamos las cobayas? Obviamente habría que irse a países pobres dado que en los países desarrollados no habría candidatos sanos suficientes entre los pobres del primer mundo. Insisto en la palabra pobre... Pues serían los únicos dispuestos a jugar a la ruleta rusa de ser la cobaya de probar un medicamento experimental no probado antes con animales... O, espera, lo podemos probar con los presos...


Insisto en que supongo que solo usas medicamentos del herbolario para evitar fomentar el abuso en los pobres animales...

De verdad, pedrada en la cabeza que teneis algunos con lo de los "animalitos bonitos... Tenemos que protegerlos a toda costa aunque eso suponga matar seres humanos..."

Noctuar

#26 Yo soy consciente de lo que digo, pero no sé si tú eres consciente de que haces alusiones personales ofensivas y afirmaciones sin fundamento. En 2022 hay alternativas al uso de animales. He mencionado esas alternativas que son demostrablemente existentes.

Hay medicamentos que son dañinos para los animales y beneficiosos para los humanos; y viceversa. Lo que me estás diciendo puede ser más bien un argumento en contra de la efectividad de la experimentación animal. De todos modos, esto no es el punto fundamental de la cuestión.

Lo que tú prefieras no es un criterio moral que debamos seguir. Es como si me dijeras que prefieres que muera un negro a que muera un blanco. Sólo estás evidenciando tu prejuicio y nada más.

El uso de humanos en experimentos biomédicos no tiene nada de novedoso. La diferencia con el uso de animales es que por lo general se realiza cumpliendo los principios de la bioética. Para evitar en lo posible consecuencias dañinas se usan técnicas como la microdosis. Miles de personas se presentan voluntarias para dichos experimentos. En ningún momento he sugerido que debamos aprovecharnos de los pobres o los presos.

Insisto en advertirte que las alusiones personales no constituyen argumentos. Ni los delirios tampoco. Yo no he propuesto ni sugerido matar humanos. Eso es un delirio por tu parte. Lo que he defendido es dejar de matar animales porque pretendes obtener un beneficio de ello. Este criterio ético ya se aplica a los humanos. Ahora explícame por qué ese criterio no se debe aplicar a los animales, que tienen el mismo interés básico que nosotros en no ser dañados.

#29 no existen alternativas reales sin riesgos graves para las cobayas en las primeras fases (por ejemplo, no veo como diseccionar a un humano mara encontrar daños microscopios en organos...).

Pero bueno... Sigue defendiendo tu cruzada.

Ojalá se encuentren pronto... Y no tengamos que tener esta discusión

Noctuar

#31 Entiendo que si te refieres a humanos deberías hablar de humanos y no de cobayas, que es otra especie animal. Para encontrar daños microscópicos no hace falta diseccionar a nadie, porque hay órganos que pueden ser observados externamente mediante microscopios electrónicos, como la piel o los ojos, y para los órganos internos existen técnicas de nanotecnología que todavía están en desarrollo y que para poder mejorarlas necesitamos todos esos millones de dinero que se gastan en criar y manipular animales.

#36 ufff mal empiezas:

cobaya
2.
Persona o animal sometido a observación o experimentación para probar algo.
"acusaron al médico de utilizar cobayas humanos en sus experimentos"


Respecto a las técnicas en desarrollo de las qué hablas (realmente me da la sensación de que no sabes de qué hablas). Pues eso, están en desarrollo, cuando estén disponibles (se necesitan hoy no en el futuro) y sean igual de eficaces que trabajar con cobayas apoyare sin ningún tipo de reparo el dejar de usar cobayas...

Noctuar

#37 Insisto en que eres tú quien se expresa mal pues yo en ningún momento he hablado de forzar a nadie a someterse a experimentos. Si tú estás hablando a favor de forzar a humanos a servir como sujetos de experimentación entonces no estamos hablando de lo mismo.

Salvo que tú seas un especialista médico en ese tipo de experimentos, entonces seguramente hablo con mejor conocimiento del tema que tú porque llevo muchos años leyendo sobre el tema. Además, da igual que esas técnicas estén en desarrollo o no. Simplemente no tienes derecho a utilizar a nadie, independientemente de su especie, sin su consentimiento o contra su voluntad. Punto.

J
autor
editado

Firma ahora, ya, aquí: #/screen/home" target="_blank" class="content-link external" style="color: rgb(227, 86, 20)">eci.ec.europa.eu

En este* artículo se llegó a la conclusión de que el Alzhéimer venía causado por unas proteínas que se volvían tóxicas en el cerebro. Por lo tanto, llevan 16 años “creando” ratones transgénicos que sobreexpresan esta proteína precursora amiloide. Casi todos los fármacos que han salido al mercado en los últimos años tienen como objetivo eliminar esas placas o evitar que se acumulen. Es decir, el modelo de esta placa ha sido la teoría reinante durante los últimos 16 años. Y ahora resulta que este artículo puede ser un fraude deliberado.

* nature.com

Noctuar

#3 El problema es de otro tipo, claro. Se trata de un problema moral ante todo y no de un problema de efectivad práctica. No hay ninguna razón que pueda justificar moralmente el uso de animales. La utilización de animales contradice los principios más elementales de la bioética; como el principio de no-maleficencia y el principio de consentimiento informado. Para que usar humanos en investigación médicas se considere moralmente aceptable se debe cumplir al menos esos principios. ¿Por qué decidimos ignorarlos cuando se trata de los animales?

Aparte de lo anterior, sí que existen alternativas al uso de animales. Puedes utilizar humanos en su lugar; puedes usar técnicas artificiales como microchips o modelos informáticos; también puedes promover medicina preventiva ya que se sabe que muchas enfermedades están causadas por hábitos dañinos, como el fumar, que son del todo evitables.

meneandro

#17 A ver, el artículo no se escuda en que sea moral usar animales, se escuda en que estos ensayos en particular son inefectivos y por lo tanto no debería hacerse ningún ensayo, obviando los muchos ensayos que si resultan eficaces y han sido imprescindibles para sacar adelante estudios o medicamentos.

Sobre la moralidad, ya digo que ojalá hubiera alguna forma más ética de probar cosas, pero hoy por hoy, sólo está esto y los ensayos voluntarios en humanos (que se hacen en una fase posterior, cuando hay garantías sobre su eficacia pero se quiere observar qué potenciales efectos secundarios puede tener).

Los modelos se usan constantemente, pero los modelos no son la realidad, hay cosas que no se pueden modelar o no se pueden detectar en los modelos que existen actualmente.

La medicina preventiva... ¿qué te crees que son las recomendaciones de la OMS, las campañas de salud, las de prevención, etc?. Ahí entra la otra ética, la de las personas que son capaces de hacer daño a los que les rodean sólo por placer individual. Véase los que fuman o beben o toman cualquier otra droga. Más información que en la era de la información en la que nos movemos, no van a tener, y aún así...

Noctuar

#18 Es cierto que el artículo no plantea su postura partiendo de que es inmoral utilizar animales sino que condena la experimentación animal por su inefectividad para remediar las enfermedades humanas, por eso no lo he meneado, porque no estoy de acuerdo con su enfoque antropocéntrico. Por otro lado, en el pasado se usaron humanos de manera forzada o sin su consentimiento en experimentos para sacar adelante estudios y medicamentos, ¿significa eso que está justificado que utilicemos humanos sin su consentimiento?

A mi modo de ver, la cuestión ética está bastante clara, incluso mucho más que la cuestión empírica sobre la efectividad de la experimentación animal. Es radicalmente injusto utilizar animales. Ellos no consienten ni tienen interés alguno en servirnos de experimentos. Al utilizarlos estamos violando los principios básicos de la ética. Nadie puede presentar una argumentación razonada que justifique moralmente el uso de animales. Los utilizamos por costumbre, por beneficio, y porque pensamos que son seres inferiores que existen para servir a nuestras necesidades. Exactamente lo mismo que sucede con los humanos sometidos a la esclavitud, el proxenetismo y otras formas de explotación.

Financiar la experimentación animal implica gastar muchos millones de euros y de dólares cada año. Ese dinero podría emplearse en desarrollar las alternativas que he señalado. En todo caso, me parece obviamente falso decir que no hay alternativas al uso de animales. Después podremos evaluar si esas alternativas son mejores o peores en eficacia, aunque para realizar esta evaluación habría primero que eliminar de hecho el uso de animales y luego ver qué sucede. Pero el punto más importante y fundamental en este asunto es que el uso de animales es éticamente injustificable y una violación de sus derechos morales.

meneandro

#23 Es radicalmente injusto utilizar animales, estamos de acuerdo. Lo de eliminar la experimentación con animales y ver que sucede no es un "seguro que las cosas siguen igual que hasta ahora, pero sin sufrimiento animal", es un "se dilatarán los tiempos de investigación de manera que dejará de ser rentable o los costes de los medicamentos subirán muchísimo para compensar". Al final todo es un tema de costes (en tiempo y en dinero) y te dejo a ti poner en una balanza si estás dispuesto a pagarlos (no sólo en dinero, sino en muchísimas vidas humanas, probablemente).

Noctuar

#24 No me parece que estemos de acuerdo. De hecho, no estoy de acuerdo con nada de lo que dices ahí. Esas frases que pones entre comillas no forman parte de mi comentario pero las pones como si me estuvieras citando. Yo no tengo certeza de que eliminar la experimentación animal deje a la investigación biomédica en la misma situación o en una situación mejor o peor. Lo que sí he dicho es que eliminar el uso de animales no conlleva detener dicha investigación y que existe la posibilidad de que pueda resultar incluso beneficiosa desde el punto de vista práctico. No estoy de acuerdo en que lo más probable sea un perjuicio para el avance de dicha investigación. Tampoco estoy de acuerdo con un enfoque antropocéntrico que sólo se preocupa por los intereses humanos. Continuar con la experimentación animal significa condenar a millones de animales a la esclavitud y a sufrir los graves prejuicios que conlleva experimentar sobre ellos. Ellos son a quienes se está forzando a pagar con sus vidas nuestro deseo de encontrar remedios a las enfermedades. Ellos son las víctimas; no los humanos.

meneandro

#27 No estoy citando a nadie, de hecho, si contesto a una frase entre comillas con otra frase entre comillas... ¿me estaría citando a mi mismo?. Simplemente estoy poniendo pensamientos en voz alta, como quien dice, que no tienen por qué ser ni los tuyos ni los míos.

El antropocentrismo es inevitable en una sociedad antropocéntrica. Si tuviéramos la más mínima intención de pensar en los animales, no tendríamos mascotas para empezar.

Noctuar

#32 Pero una sociedad antropocéntrica no es inevitable, de la misma manera que no es inevitable que vivamos en una sociedad racista o en una patriarcal. Hay otras formas de organizarnos.

Estoy de acuerdo en que no deberíamos tener mascotas, si nos referimos al hecho de forzar a los animales a servirnos de compañía, pero esto no excluye adoptar animales que existan por causas humanas para cuidar de ellos de forma altruista mientras vivan.

babuino

A veces me pregunto si no hay un topo creando, moviendo, difundiendo noticias chorras en el ámbito de la "izquierda". Un topo de derechas, evidentemente.

Noctuar

#6 Pero esto no es un tema de derechas o izquierdas; es una cuestión de ética básica.

Sorre

#6 Me lo plantee en su día con este mismo tema y Podemos. Supongo que como los izquierdosos nos creemos mas listos que los de derechas eso no nos permite ver que la izquierda también está llena hipócritas ignorantes.