#14 Bueno, Darwin es ciencia y Kropotkin es filosofía. Se pueden compatibilizar. No hay que eliminar a Darwin.
Me parece bien que se estudie a Kropotkin, aunque los alumnos deberían estudiar a una variedad de autores con opiniones dispares para comprender que existe una pluralidad ideológica. Así se fomenta el escepticismo racional y el pensamiento crítico.
#24"Solo veo razonamiento falaces, o deseos" en tu comentario dices. Sin duda.
Defino desarrollado como aquello que ha alcanzado una determinada etapa de evolución natural que lo permite estar activo en su función. No es una definición circular sino referencial. He puesto ejemplos del cerebro embrionario y de la existencia de nociceptores. Cuando Chamovitz señala "desarrollado" quiere decir obviamente que esté desarrollado para sentir dolor, porque sabe que hay animales con cerebro que no disponen de los mecanismos que permiten la experiencia del dolor tal y como lo conocemos. Referencio de nuevo mis ejemplos del cerebro embrionario y del sistema nervioso sin nociceptores. Aquí hay un cerebro no desarrollado para sentir dolor, que es de lo que estamos hablando. Así que de "definición circular" nada.
Lo que digo es puramente objetivo y científico. Nada de especulación ni deseo. ¿Por qué diantres iba yo a "desear" que otros animales sintieran? Es absurdo. Teniendo en cuenta cómo los tratamos, más bien preferiría que no sintieran. No argumentas ni demuestras ninguna de tus acusaciones.
Yo no he dicho que un sistema centralizado implique necesariamente la experiencia del dolor. No hay nada de eso en mis palabras. Te lo has inventado en tu barullo mental. Lo que yo he explicado es que la posesión de un sistema nervioso centralizado, a tenor de las evidencias de que contamos, indica la posibilidad cierta de conciencia, es decir, de la capacidad de tener experiencias subjetivas. Lo cual se confirma como probable cuando la conducta coincide con los parámetros asociados al comportamiento consciente. El dolor como tal es sólo una experiencia subjetiva entre otras, que, en efecto, no es intrínseca a la sensibilidad.
Lo único que rebate el caso de los humanos sin capacidad de sentir dolor es la idea de que la sensibilidad o conciencia sensitiva requiere de la experiencia del dolor. Por tanto, otros animales pueden ser conscientes aunque no puedan sentir dolor.
Si las abejas se apartan del daño como lo hacen no puede ser explicado apelando simplemente a la percepción no sensitiva del daño. El estudio que enlacé relata que al suministrarles determinado anestésico resulta que las abejas ya no reaccionaban al daño, a pesar de que estaban despiertas y activas, exactamente igual que haría un animal que puede experimentar dolor. Los propios investigadores comentan que las abejas tienen necesariamente que experimentar sensaciones negativas ante el daño, aunque quizás no sea exactamente lo que conocemos como dolor. El problema es que no te has leído el estudio que enlacé y no sabes nada del asunto. De nuevo, te doy la razón en que tu comentario está lleno de razonamientos falaces y especulaciones sin fundamento. Me gustaría comentar más aspectos del tema, pero ese grado de necedad que veo en tu comentario no hace posible el diálogo.
#21 No sé de dónde sacas lo de que muchos animales no tienen consciencia. Todos los seres dotados de sensación son necesariamente conscientes de las sensaciones que experimentan, y las pruebas indican que la mayoría de animales, todos los vertebrados y al menos algunos invertebrados, poseen conciencia sensitiva: www.investigacionyciencia.es/revistas/investigacion-y-ciencia/especial
Tampoco veo de dónde sacas lo de la "complejidad". Chamovitz habla de un cerebro desarrollado; eso quiere decir que esté lo suficientemente desarrollado para tener actividad. Por ejemplo, un cerebro embrionario no tiene actividad y, por tanto, no puede generar sensibilidad. También sabemos que la experiencia del dolor está asociada a la existencia de nociceptores en el sistema nervioso, pero hay animales que carecen de ellos, por lo que no parece que sientan dolor, aunque eso no significa que no sean seres conscientes: elementos.buap.mx/num46/pdf/19.pdf
No obstante, puede que sientan otro tipo de experiencias negativas, ya que algunos experimentos con abejas, que carecen de nociceptores, demuestran que se apartan deliberadamente de las fuentes del daño al igual que haría un animal que reacciona al dolor: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5379194/
Es obvio que el dolor, y la sensación en general, es una experiencia subjetiva. Esto quiere decir que cada individuo sólo puede experimentar su propia sensibilidad, y la de nadie más. Es un fenómeno privado por definición. Ahora bien, la investigación científica indica claramente que la sensibilidad está generada por el sistema nervioso, más concretamente por el cerebro, y que sin dicho sistema no puede haber materialmente sensibilidad. Por tanto, es razonable pensar que cualquier ser que posea sistema nervioso centralizado y activo puede tener sensibilidad. Y si además de esto reacciona y se comporta como si fuera consciente, entonces todo parece indicar que probablemente es un ser consciente. Así que aunque la conciencia sea una experiencia subjetiva por definición, sí que hay algunos criterios objetivos para deducir su existencia: www.utilitarian.net/es/singer/de/1990----.htm
#79 Ningún coma conlleva necesariamente la pérdida de la capacidad de sentir. Mientras el cerebro continúe funcionando, y no haya daño que impida la sinapsis, puede haber experiencia consciente por mínima que sea. No confundas la conciencia con el nivel de consciencia.
No he sacado ningún hombre de paja. Tú dijiste literalmente en #62 que te parecía bien comerte a seres sin conciencia moral; lo cual conduce necesariamente a justificar el canibalismo, por pura lógica formal. Yo no considero que esté moralmente justificado utilizar a alguien de comida en ningún caso. Pero en caso de supervivencia extrema me parece excusable comer un cadáver cuando no hay otra opción, siempre que no implique utilizar a alguien de comida.
Los criterios morales se aplican a individuos; no a las especies, porque las especies no existen, sólo son constructos teóricos que inventamos para clasificar a los individuos según su proximidad genética. Son los individuos quienes existen realmente, y quienes sienten y padecen y actúan en el mundo. Otra cosa es que generalicemos determinados criterios a una extensión de individuos similares, pero la consideración moral se aplica siempre sobre individuos.
Yo no he hablado de sufrir; he hablado de sentir. El sufrimiento es sólo una parte de la sensibilidad. Yo considero que todos los seres conscientes merecen un respeto básico que implica no tratarlos como objetos o meros recursos. Someterlos o infligirles daño intencionadamente con el propósitos de utilizarlos es algo injusto incluso aunque no conllevara sufrimiento. No estoy proponiendo ninguna ética nueva. Mi criterio moral es el mismo que ya existe en la ética convencional que aplicamos a seres humanos, salvo por el hecho de que no discrimino en base a la especie, así como tampoco discrimino por la raza o el sexo. No lo hago para no sentirme culpable sino que lo hago porque es lo moralmente correcto. El hecho de sentirnos bien o mal es una motivación moral pero no es… » ver todo el comentario
#17 No, los vegetales no sufren.
Para poder experimentar sufrimiento es necesario poder sentir, pero las plantas no pueden sentir.
Así lo explica Daniel Chamovitz, profesor de biología vegetal de la universidad de Tel Aviv: "A.L.: ¿Sienten dolor las plantas?
D.CH.: No, no sienten dolor. El sufrimiento es por definición subjetivo y se necesita un cerebro desarrollado para procesar la subjetividad." heterocosmicas.blogspot.com/2013/05/entrevista-con-daniel-chamovitz.ht
#88 No, no he dicho eso. Ni te he dado la razón en nada ni he dicho que sea lo que el hombre cree. Te inventas las cosas.
Todo lo que mencionas es irrelevante a la cuestión.
Eres tú el que compara plantas con computadoras al señalar que el hecho de que las plantas se comunican indica de alguna manera que están vivas o que pueden sentir. No indica nada de eso. Podemos crear programas de software que se comuniquen entre sí y realicen funciones mucho más complejas que las pueda realizar ninguna planta.
#84 Quizás se te olvida a ti que el ser humano es el único animal que puede deducir conceptos, hasta donde nosotros sepamos.
Ahora bien, el fenómeno al que se refiere el concepto de vida no se rige por la comunicación, tanto si aceptas el concepto como si no.
Eres tú el que ha deducido que este fenómeno supuestamente demuestre que las plantas sienten o están vivas.
Por tanto, eres tú quien hace una "comparacion infantil nivel Dios".
Lo cierto es que no demuestra ni una cosa ni la otra.
#81 Estás en un error. La sensación no necesita del estímulo, ya que el cerebro puede generar pensamientos internamente sin necesidad de estímulos externos. Además, aunque así fuera, se trata de fenómenos distintos. La ingeniería requiere de las matemáticas, pero saber matemáticas no equivale a sepas algo de ingeniería. Son dos disciplinas diferentes y autónomas. La sensibilidad no es una forma de detectar avanzada sino que es un proceso creativo que integra las percepciones en eventos mentales y permite la existencia de la conciencia: crea una dimensión nueva de existencia, que es el nivel mental. Es una diferencia categorial; no gradual. No sé de qué "superioridad moral" estás hablando. Eso no tiene que ver con la ciencia.
#1 No prueba que sean seres vivos ya que el concepto de vida no se rige por la comunicación.
Las computadoras también se pueden comunicar entre ellas, ¿significa eso que son seres vivos?
Mucho menos prueba que puedan sentir. La sensibilidad requiere de un órgano que pueda procesar percepciones en forma de experiencias subjetivas. Así lo explica el neurocientífico Antonio Damasio: "El primer requisito para sentir, pues, procede de la presencia de un sistema nervioso.":issuu.com/fernandopennar./docs/antonio_damasio_-_en_busca_de_spino
Lo único que prueban estas noticias es el analfabetismo científico en nuestra sociedad.
#69 No veo necesidad ni de hervirla ni matarla. No necesitamos comer animales para alimentarnos.
El hecho de que los animales sean seres conscientes debería conducirnos a dejar de comerlos y de explotarlos en general, si somos coherentes con el principio moral de que no debemos infligir daño a los animales innecesariamente.
#61 Los científicos noruegos se limitaron a decir que su sistema nervioso no era igual que el humano y que por tanto no podían sentir dolor. Eso es antropocentrismo; no ciencia. Por no mencionar que su estudio estaba financiado por la industria pesquera. Qué curioso, ¿no? Todos los estudios académicos independientes publicados hasta la fecha indican que los crustáceos pueden sentir dolor. Parece claro que son seres conscientes. Ahora, si son seres conscientes entonces no deberíamos utilizarlos de comida ni explotarlos en general. Hacer esto supondría infligir un daño innecesario sobre un ser sensible, y tratarlo como un objeto y no como un sujeto que tiene voluntad e intereses.
#3 Esta noticia no afecta en nada al veganismo.
Eso es como decir que es una mala noticia para quienes rechazan el canibalismo o la esclavitud.
El experimento sólo indica que las plantas poseen sensorialidad, algo que ya se sabía, pero no indican que posean sensibilidad.
Además, aunque las plantas sintieran, que no es el caso, eso no justificaría explotar a los animales, así como tampoco justificaría explotar a seres humanos. Que las plantas sintieran sólo supondría que deberíamos evitar hacerles daño, pero no justifica hacer daño a otros.
#50 No lo es. Hay una diferencia cualtitativa entre sensación y estímulo. No son dos versiones de un mismo fenómeno.
La sensación es un evento mental que requiere que una percepción sea integrada para formar una experiencia subjetiva.
El estímulo es simplemente una reacción sensorial automática que no requiere la existencia de conciencia.
Los animales que poseen un sistema nervioso centralizado son seres conscientes, pero las plantas no lo son.
Para una explicación científica más detallada puedes consultar este artículo: lluvia-con-truenos.blogspot.com.es/2014/12/critica-al-concepto-de-neur
Las supuestas pruebas de que las plantas puedan sentir sólo son evidencias de su capacidad reactiva a determinados estímulos, es decir, de sensorialidad, no de sensibilidad [sintiencia]. Decir que las plantas pueden "sentir" es como decir que el agua puede "sentir" porque reacciona al frío y al calor y, por tanto, el agua puede "sentir". Es absurdo, tanto desde el punto de vista conceptual como desde el punto de vista empírico. Es erróneo suponer que las plantas sienten sólo porque reaccionen mecánicamente a determinados estímulos y careciendo de cualquier órgano que pueda procesar e integrar percepciones en forma subjetiva: spanish.skepdic.com/plantas.html
#9 No es una excusa; es un hecho. Las plantas no sienten dolor ni sienten nada en general.
Así lo explica Daniel Chamovitz, profesor de biología vegetal de la universidad de Tel Aviv: "A.L.: ¿Sienten dolor las plantas?
D.CH.: No, no sienten dolor. El sufrimiento es por definición subjetivo y se necesita un cerebro desarrollado para procesar la subjetividad." heterocosmicas.blogspot.com/2013/05/entrevista-con-daniel-chamovitz.ht
#77 No veo razón ni necesidad que justifique hacer tal cosa.
Eso sólo tendría sentido quizás en un caso extremo de supervivencia, pero no es el caso.
El coma no hace perder la sensibilidad; sólo induce a un nivel degradado de consciencia.
La única forma en que un ser sensible pierda la capacidad de sentir es mediante un daño cerebral que destruya la sinapsis.
Un artículo penoso que da vergüenza ajena leerlo y no pasa del nivel de argumentación de una opinión de bar.
Atentos a la jugada. Dice el autor: "hemos salido de la carrera más tontos que un adoquín".
Quizás ya lo eras antes de entrar en la carrera y pensabas que la filosofía te podía dar la inteligencia que no tienes.
Como dice el famoso lema: "Lo que Natura no da, Salamanca no presta".
Me parece bien que se estudie a Kropotkin, aunque los alumnos deberían estudiar a una variedad de autores con opiniones dispares para comprender que existe una pluralidad ideológica. Así se fomenta el escepticismo racional y el pensamiento crítico.