Generar números aleatorios no es fácil para los ordenadores, inherentemente deterministas. Por eso se trabaja en algoritmos que permitan generarlos cumpliendo con diferentes definiciones de aleatoriedad y ciertas premisas: que no requieran mucha memoria, que el código sea rápido y no demasiado complejo y que los resultados sean «reproducibles» (por ejemplo en simulaciones). Esto último es en cierto modo un poco paradójico, pero es así como funcionan: una vez iniciado un generador con un valor dado debería generar siempre la misma secuencia.
#3 Paja mental: la respuesta a esa pregunta lleva implícita la existencia, o no, del libre albedrío.
Por cierto, me falta en la página una descripción de qué algoritmos implementan las funciones de random habituales de cada lenguaje de programación....
#3 Creo que no, aunque nos dé esa impresión por tener mentes limitadas incapaces de tener en cuenta todos los factores que intervienen. #6 Esto hace que no crea en el libre albedrio, es decir, hay un destino, pero somos incapaces de determinarlo, del mismo modo que no sé qué día va a hacer el 16 de octubre de 2022, pero sé que será consecuencia del tiempo del día anterior.
#6 Mi definición del libre albredrío no precisa de la aleatoriedad. Los procesos físicos deterministas son lo suficientemente complicados como para ser impredecibles.
#35 Que sea impredecible no implica que no sea necesario. Sin aleatoriedad no puede haber libre albedrío por definición, ya que todo acto no sería más que consecuencia necesaria de algo previo.
El libre albedrío implica, también por definición, que se toma una decisión instantánea de forma voluntaria e independiente de una causa previa.
Determinismo y libre albedrío son mutuamente excluyentes por definición.
#11 En realidad el teorema de Bell no tiene nada que ver con el determinismo; esto último es algo más profundo porque, en realidad, la cuestión no es si hay mecanismos físicos no deterministas: la cuestión es si siquiera hay mecanismos matemáticos no deterministas (y hasta donde sabemos, probablemente no).
Y si algo no es matemáticamente posible, no será, desde luego, físicamente real: a no ser que introduzcamos agentes sobrenaturales, claro.
Y como ya nos adentramos en terrenos donde la matemática falla y todo son especulaciones, la única respuesta válida ahora mismo es "no tenemos ni idea de si el universo es determinista o no".
#14 Pues ahí discrepo totalmente. Recuerda que nuestras leyes físicas son modelos que intentan adaptarse a la realidad, no es que "la realidad siga nuestras leyes físicas". Por tanto, que algo no sea matemáticamente posible no significa nada para la realidad física.
Por otro lado, lo que decía respecto al teorema de Bell (bueno, hasta donde lo entiendo, pues no soy físico) es que desechó la existencia de variables ocultas, que es (otra vez, hasta donde llegan mis conocimientos) la principal manera en que buscaban saltarse el problema de que la observación pudiese dar resultados aparentemente aleatorios además de los cambios instantáneos sin importar la distancia.
#16 Desecha las variables ocultas locales, pero puede haber globales: de todas formas la existencia o no de variables ocultas no determina el determinismo (valga la redundancia).
Respecto a la física: la física siempre tiene que estar contenida dentro de la matemática (si no, sería absurda y cualquier cosa podría ser posible, sería sobrenatural). La matemática puede modelar casi cualquier universo que te imagines, de esos, unos pocos tienen sentido físico, y de estos últimos, uno debería ser el nuestro. Para ponerte un ejemplo más sencillo: imagina la tecnología, la tecnología podrá avanzar hasta donde las leyes físicas le dejen, porque por definición, no pueden romperse: así, cuestiones como viajes en el tiempo estarán limitadas por la física, por no la tecnología: podemos decir que cualquier tecnología es teóricamente posible siempre que no viole las leyes físicas.
Con la física ocurre lo mismo, está contenida en la matemática, y cualquier física de cualquier universo es plausible siempre que no viole la matemática.
El problema es, que a día de hoy, no sabemos si es posible definir un generador de aleatoriedad real matemáticamente. Físicamente, si no lo es, tenemos un problema, y si lo es, también. Pero eso es otra historia...
#17 Ya, pero la cuestión es que, por un lado, una cosa es "la física" (que no es más que un modelo matemático de nuestro universo) y otra cosa es "nuestro universo". No hay nada que obligue a que el universo sea determinista, ni que tenga que poder modelarse mediante matemáticas; simplemente, hasta ahora, hemos podido hacerlo de manera más o menos satisfactoria.
Por otro lado, no olvides que la estadística también son matemáticas
#19 La estadística no define ningún generador aleatorio. Como te he dicho, no sabemos si es posible matemáticamente, y creemos que no.
Por otro: de nuevo, algo que viole la matemática es algo sobrenatural por definición: si crees en algo que viole las matemáticas estás creyendo en Dios, en una simulación, o en cualquier cosa no falsable: y eso está fuera de la ciencia.
#26 Error: que viole las matemáticas no significa que sea no falsable. Imagínate que hablamos de... rezar para curar enfermos: viola por definición la causalidad del universo. Pero es falsable: si pones a gente a rezar por un grupo, y pones a otro de control por el que no se reza, y en el grupo por el que se reza se curan muchos más, es posible que algo ocurra...
Y sí, algo que viola las matemáticas no está sujeto a ninguna inferencia y por tanto no es falsable.
No tengo tiempo para extenderme más, pero por favor, antes de afirmar con tanta contundencia (cosas que no has te molestado en estudiar) fórmate un poco en la materia si te interesa, es muy desagradable leer tanta aseveración por parte de un lego en el tema (sin acritud, pero si quieres información o que alguien que conoce más que tú sobre un asunto te introduzca en algo intenta al menos no afirmar cosas fundamentalmente erróneas o al menos deja de defenderlas una vez te lo han señalado y hasta que hayas podido revisar tus conocimientos sobre ellas).
#34 Disculpa si te ha molestado el tono, en serio. Pero entiende que es muy cansado ver a alguien haciendo afirmaciones de las que parece que no se ha parado 5 minutos a pensarlas y a entenderlas (lo cual está bien, pero entonces no aseveres de esa forma por favor).
En cualquier caso es viernes. Ha sido una semana dura y mi paciencia hace días que se agotó. Disculpa de nuevo.
#37 No te preocupes. Reconozco que yo tampoco me he explicado demasiado bien, en parte porque entro a trabajar en un rato y quiero terminar un par de cosas, pero mis ganas de discutir me pueden (siempre bromeo con que mi mantra principal es "¿De qué se habla, que me opongo?" ), y releyendo mis comentarios es cierto que no expliqué nada bien lo que quería decir.
Otro día que estés con ganas de discutir por discutir lo retomamos
#26 Algo sobrenatural es algo que viola la física, no la matemática. La matemática, por definición, es un lenguaje creado por los humanos para, entre otras cosas, poder interpretar la realidad física, desde luego no es a la inversa.
#27 Eso únicamente implica que las matemáticas son un excelente lenguaje que permite modelizar y predecir, desde luego no implica que la realidad sea matemática, sino que la matemática es el mejor modelo que tenemos.
#39 No, la matemática no es lenguaje ni es creado por los humanos. Cualquier criatura inteligente en cualquier lugar del universo usará las mismas matemáticas que nosotros. La longitud de la circunferencia es 2πr aquí y en cualquier lugar remoto del universo (y en cualquier tiempo). Y es más, cualquier criatura inteligente de cualquier universo utilizará las mismas matemáticas. Cualquier principio demostrado es universalmente cierto. Siempre. En cualquier realidad posible.
La realidad física es (obedece a) un subconjunto de la matemática, no al revés.
#42 Desde el momento en que dices "la longitud de la circumferencia es 2πr aquí y en cualquier lugar" te contradices con que la matemática no es un lenguaje creado por los humanos. Longitud, circunferencia y π son creaciones del lenguaje para explicar entidades creadas dentro de un modelo, no a la inversa.
De hecho, me pregunto si existen circumferencias más allá de la modelización formal de la matemática. Me pregunto si hemos observado empíricamente y/o analizado una circunferencia perfecta en algún lugar del universo.
Claro que será igual en todos lados, obvio, ya que el modelo es válido, y en tanto que válido lo será en todos lados. Es un axioma.
A = B, B = C, ergo A = C en cualquier lugar del universo.
A, B y C son abstracciones creadas por los humanos en un lenguaje formal.
Si crees que "existe" algo por encima de la física que crea la física estás creyendo en Dios. Yo no creo en Dios; creo que la física puede ser modelizada y que la matemática es la herramienta que tenemos para hacerlo. No sé si existen otras herramientas. Creo que los humanos no podemos, a estas alturas, crear otra herramienta mejor.
Esto último sería un problema de definición, y toda definición es una herramienta del lenguaje, por tanto otra modelización. Si quieres definir la matemática de otro modo que no sea lenguaje me parece bien. Pero creo que en última instancia siempre sería un "modelo".
El problema en la discusión está más en los límites del lenguaje para reflejar la realidad que en la discusión sobre si la matemática es un lenguaje. Los humanos no sabemos explicar nada fuera del lenguaje, eso no implica que no exista, sino que somos incapaces de explicarlo.
No sabemos ni tan siquiera si las modelizaciones serán, en última instancia, capaces de explicar la realidad.
Y paja mental... De hecho, si tuvieramos un sistema de modelización de la realidad perfecto, podríamos crear la realidad. El modelo y el objeto real deberían ser idénticos.
#43Me pregunto si hemos observado empíricamente y/o analizado una circunferencia perfecta en algún lugar del universo.
Las circunferencias son objetos ideales. Su lugar es el mundo de las ideas de Platón. Pero es midiendo aquí y allá las circunferencias imperfectas de la realidad como nos hemos dado cuenta de que la longitud de la circunferencia depende del radio a través de una constante universal.
Lo que yo he entendido a #42 no es que los extraterrestres también usen la fórmula "2πr" (así, con las mismas letras), sino solamente que también saben que la longitud de una circunferencia ideal depende del radio (o el diámetro) a través de una constante universal, que es la verdad matemática que se esconde detrás de la fórmula.
De hecho si uso τ (tau) en vez de 2π, también estoy expresando la misma verdad matemática, aunque use otra fórmula u otra notación.
#47#48 Precisamente desde el momento en que algo es un objeto ideal se convierte en una abstracción dentro de un lenguaje que modela la realidad.
Que π o la sucesión de fibonnaci se den en la naturaleza no implica que hayan creado esa naturaleza, implican que dentro del modelo que usamos para explicarla son herramientas básicas.
Cualquier otra civilización con otro modelo necesariamente viviría bajo la misma realidad, pero no necesariamente usaría herramientas similares, ni tan siquiera usaría las mismas constantes, independientemente de la notación, ya que podría modelar la naturaleza de formas completamente ajenas a cómo lo hacemos los humanos.
Por tanto ese modelo no puede preceder a la realidad, sólo explicarla. Otra civilización podría tener otro modelo. Por ejemplo, por qué partir de objetos ideales como circumferencias en vez de partir de objetos concretos físicos? Los humanos ideamos circumferencias porque el lenguaje humano ha evolucionado hasta la abstracción, quién sabe cómo podría evolucionar otra inteligencia no basada en el lenguaje?
Si entiendes las matemáticas como algo platónico, estás, automáticamente, entrando en campo metafísico. Las matemáticas serían Dios.
En definitiva, sigue siendo un problema de definición, y las definiciones son herramientas del lenguaje. Los humanos no podemos explicar nada fuera del lenguaje.
#49 Creo que no has entendido mi ejemplo del número π.
No estoy hablando de la naturaleza. Si quieres calcular la integral de exp(-x2) en toda la recta real, tienes que usar el número π o equivalente (por ejemplo tau). No hay otra.
De lo que yo estoy hablando es de la inevitabilidad de descubrir ciertas verdades matemáticas.
Un buen ejemplo es el cálculo diferencial, que fue descubierto casi a la vez por Newton y Leibniz, cada uno con su propia notación. Por haberse descubierto de forma independiente, es lógico suponer que era cuestión de tiempo que se descubriera, es decir, que era inevitable.
#50 Estoy de acuerdo contigo, pero creo que hablamos de cosas distintas.
La charla comenzó con #42 y más o menos venía a discutir el huevo y la gallina de si las matemáticas precedían a la realidad física o es a la inversa. Yo quería decir que son una herramienta humana para modelar la realidad, un lenguaje, y que no tienen existencia más allá que como lenguaje formal humano.
Encontrarmos constantes matemáticas en la naturaleza de forma inevitable no porque dichas constantes existan realmente, sino porque son la formulación que usamos para comprenderla. Como bien dices, a la inversa sería platonismo y metafísica.
Incluso, muy probablemente, hayamos desarrollado las matemáticas como disciplina para explicar la naturaleza porque evolutivamente nuestra inteligencia ha evolucionado al nivel de abstracción útil para la vida que para explicar una concreta, real, existente rueda, cuyo longitud nunca, absolutamente nunca, va a ser 2πr, ya que no podemos crearla perfecta, ideamos una forma perfecta llamada circunferencia.
Las matemáticas son el modelo abstracto para explicar, la rueda es un objeto físico real. El margen de error entre la rueda real y la ideal es despreciable, por tanto el modelo es útil para la vida, pero no precede a esta. Las matemáticas no "crean" la realidad física, la explican.
#51Yo quería decir que son una herramienta humana para modelar la realidad, un lenguaje, y que no tienen existencia más allá que como lenguaje formal humano.
Es que no entiendo por qué usas la palabra "humano" en lo anterior.
¿Estás diciendo que a los extraterrestres no se les va a ocurrir jamás pintar una circunferencia y descubrir el número pi?
¿Que los extraterrestres no van a saber contar y no van a tener un cierto concepto de número parecido al nuestro?
¿Que no se van a dar cuenta, igual que nosotros, de que el número 7 es primo?
¿Te acuerdas de esta escena de "Contact"?
(Perdonemos al guionista por la cagada de decir "están en base diez"...)
Yo creo que todo eso es inevitable, por eso discrepo de que las matemáticas puedan calificarse como de "lenguaje humano". Si dos y dos son cuatro, esto no depende de nuestra naturaleza humana, ni de los nombres de los números, ni de la notación que utilicemos para decir que dos y dos son cuatro. Es una verdad universal.
Llámame idealista, llámame platónico, pero es que me parece evidente que las matemáticas de los extraterrestres no pueden diferir mucho de las nuestras.
#52 Las leyes de la física de los extraterrestres serán exactamente iguales que las nuestras. La forma de modelizar esas leyes que ellos encuentren no tiene por qué paracerse en nada a la nuestra. De hecho, quién dice que tengan que usar "números"? es una asunción no fundada eso. Un "número" es un constructo abstracto de la inteligencia (humana, o no); una inteligencia distinta puede usar cualquier otra herramienta acorde con la evolución de su inteligencia. Ni tú ni yo podemos imaginarnos otra inteligencia ajena al lenguaje porque ni tú ni yo podemos explicar absolutamente nada fuera del lenguaje.
Si dices que "las matemáticas de los extraterrestres serán iguales que las nuestras" asumes que los extraterrestres usarán una forma de explicar la realidad similar a la humana, no tiene por qué ser así. Las leyes de la física de los extraterrestres sí serán las mismas.
En definitiva, existe una circunferencia, existe π, más allá de la idea de circunferencia? Si no existiera inteligencia capaz de "pensar" o "imaginar" una circunferencia, existiría?
Si no es el caso, apaga y vámonos. Los números surgen de forma natural en cuanto empiezas a contar y a comparar unas cantidades con otras. Si no te parece natural, o crees que una civilización extraterrestre puede llegar a hacer ciencia sin saber contar, pues te diría algo parafraseando a Darth Vader: tu relativismo a ultranza resulta desconcertante.
Mi tesis no es que los objetos matemáticos "existan". Ya te he admitido que pertenecen al mundo de las ideas de Platón y sin una mente pensante que los descubra es como si no existieran en absoluto.
Mi tesis es solamente que las matemáticas (sea cual sea su naturaleza) son universales, porque 2+2=4 aquí y en Andrómeda, y el número 7 es primo aquí y en Andrómeda.
Qué decepción, pensaba que la teoría idealista estaba más extendida. Al final tendremos que esperar a que los extraterrestres contacten con nosotros para salir de dudas...
#57 La verdad es que ni idea tenía sobre esas posturas! Pero sí parece lógico que existan en la historia de la filosofía y la ciencia... ya hablabas de Platón de buenas a primeras!
#43 Nota: El número π en particular es interesante porque no solamente aparece en la fórmula de la longitud de la circunferencia sino que te lo acabas encontrando hasta en la sopa.
En variable compleja, por ejemplo, se define exp(z)=1+z+z2/2+z3/3!+etc. en la primera página. A partir de ahí se definen las funciones cos(x) y sin(x). Al final defines el número π como el doble de la primera raíz positiva de cos(x). Es decir, de forma completamente analítica y sin hacer dibujitos de ninguna clase.
Por eso quienes nos adherimos a la corriente platónica ("las matemáticas se descubren más que se inventan") estamos convencidos de que los extraterrestres tienen que acabar descubriendo por narices las mismas matemáticas básicas que nosotros. Con otros símbolos, seguro. Con otras fórmulas, posiblemente, pero con la misma verdad eterna y universal detrás.
#19 Mi punto de vista es diferente, ya desde mucho antes de que se detectasen las ondas gravitatorias, pero son un buen ejemplo.
Primero fueron las mates con la teoría de la relatividad. Se deduce de esas ecuaciones que una onda debe existir. De no ser por esas mates nadie lo habría sospechado nunca. Pero sucedió que al medir la pérdida de energía de ciertos sistemas (más bien grandes) la cosa coincidía. Así que se construyeron detectores y más detectores hasta que uno detectó.
Lo que quiero decir es que la física se empeña en hacer lo que las matemáticas dicen. No usamos las mates para aproximarnos a la naturaleza. Es al revés, las usamos para predecir resultados de experimentos nunca intentados antes, y los resultados no son aproximados sino exactos.
#27 Pues yo opino que no es así: fíjate que antes de la relatividad teníamos la gravitación de Newton, que también es un modelo matemático. Sin embargo, la realidad no encajaba con dicho modelo (mercurio, por ejemplo, tiene una precesión que sólo se puede explicar con el modelo newtoniano si existiese un "planeta cero" más cercano aún al sol). Por eso se desarrolló la relatividad.
En otras palabras: hacemos observaciones, en base a ellas desarrollamos un modelo que intenta ajustarse a ellas, y una vez que lo encontramos, hacemos predicciones con ese modelo y vemos de nuevo si se cumplen. ¿Que lo hacen? El modelo, de momento, funciona. ¿Que no lo hace? Necesitamos un nuevo modelo.
Fíjate que podría haber ocurrido perfectamente que no se detectasen las ondas gravitatorias, en cuyo caso simplemente significaría que la relatividad es incorrecta y que necesitamos un nuevo modelo matemático que describa la gravedad pero que no prediga la existencia de ondas gravitatorias.
#32 Tanto la relatividad como la física cuántica proporcionan predicciones que coinciden con la realidad observada hasta el máximo de precisión que podemos medir.
Cuando no sabemos explicar lo que medimos, nos inventamos misteriosos objetos cuya exacta y oportuna influencia nos da el resultado medido. El más famoso de todos ellos es la materia oscura. Habría que hacerle un monumento. Bastaría con el pedestal y un rótulo "no la puedes ver ni tocar, pero debes tener fe".
#36 Que sí, que sí, no te lo discuto, pero también la física newtoniana lo explicaba todo muy bien, con mucha precisión (incluso permitió descubrir Neptuno en base a predicciones matemáticas https://es.wikipedia.org/wiki/Descubrimiento_de_Neptuno ). Sin embargo, de pronto encontraron algo que no se podía explicar con ella, y por eso hubo que desarrollar la relatividad.
Hoy en día la relatividad y la cuántica proporcionan predicciones excelentes, también es verdad, pero por una parte, cada una en su ámbito de aplicación; aún nos falta una teoría del todo que integre ambas en una sola, y que, además, prediga los efectos que ocurren en los "casos frontera" (por llamarlo de algún modo... no se qué nombre ponerle... esos casos que son demasiado grandes para la cuántica, pero demasiado pequeños para la relatividad). ¿Qué garantía hay de que dicho modelo matemático exista realmente, y no sea simplemente una ilusión? Pues garantía, garantía... ninguna. Tenemos fe en que, dado que hasta ahora el universo parece ser modelable mediante ecuaciones matemáticas, podremos seguir haciéndolo hasta encontrar la "gran teoría del todo"(tm)(c)(patent pending), pero nada garantiza que sea conseguible. A lo mejor se puede, o a lo mejor no.
Por otro lado, fíjate que hablas de la materia oscura... tú mismo dices que "hay que tener fe"... yo no puedo evitar verla como un artificio matemático, similar al caso de la contracción de Lorentz, en el sentido de que Lorentz la describió mucho antes que Einstein, pero no podía justificarla, simplemente era una solución ad-hoc para explicar el experimento del interferómetro de Michelson y Morley; no fue hasta la llegada de la relatividad que la contracción de Lorentz se pudo deducir a partir de un marco teórico, y entonces fue aceptada como real. Pues aquí lo mismo: de momento la materia oscura es algo que metemos ahí para ajustar las mediciones que hacemos en el universo a lo que debería salir de las ecuaciones que tenemos, pero lo mismo puede ser algo real como Neptuno, con lo que la relatividad seguirá resistiendo, o puede ser tan imaginario como Vulcano (el "planeta cero"), en cuyo caso necesitaremos un nuevo modelo matemático que tenga en cuenta todo esto. Modelo que a lo mejor existe, o a lo mejor no.
Y todo porque (volviendo al origen de la discusión) nada nos garantiza que el universo se rija por reglas matemáticas, sino que, simplemente, de momento hemos creado unas reglas que se ajustan bien a cómo funciona y, de momento, predicen muy bien qué ocurre en todos los experimentos que se nos ocurre hacer. Pero nada impide que mañana encontremos un caso/suceso que sea imposible de ajustar en ningún modelo matemático actual. ¿Que a lo mejor en el futuro conseguimos crear un modelo matemático que lo explique también? Podría ser... o no.
No se si consigo explicar lo que quiero decir... tampoco es un tema para la sobremesa, con el cocido aún en el estómago
#14 La física cuántica proporciona resultados aleatorios. La única objeción posible es la existencia de variables ocultas (mecanismos deterministas ocultos) que produzcan esos resultados, pero si puedes excluir las variables ocultas has demostrado la existencia de los números aleatorios reales.
#29 La física cuántica proporciona resultados no predecibles, que es muy diferente de indeterministas. La aleatoria, la predictibilidad y el determinismo son 3 cosas completamente distintas.
#20 Veo que está mucho más detallado que el vídeo de Santaolalla sobre variables ocultas de hace poco. Gracias por romper tu voto de silencio con un enlace tan interesante. (En menéame desde diciembre de 2016 y solamente 9 comentarios, hay cosas de menéame que nunca entenderé).
#4 Yo creo que hay un poco de malentendido al respecto, pero no soy un experto, diría que la aleatoriedad no está demostrada en absoluto. Lo que sí está demostrado es que un entorno determinado la predictibilidad resulta imposible, ya que entrelazamiento puede causar cambios en ese entorno desde fuera de él.
#3 Real no, siempre habrá un patrón descifrable detrás.
Esto lo solucionarán los ordenadores cuánticos, estos si nos darán aleatoreidad real (esperemos que nos sirvan para algo más que para eso ).
#3 Yo creo que no. Pero lo que se pretende es generar números bajo un algoritmo que tengan una distribución uniforme en el intervalo [0,1)
A efectos se pueden usar como números aleatorios.
La generación de secuencias pseudoaleatorias cumple perfectamente el cometido de aleatoriedad si se elige correctamente la semilla inicial y esta se mantiene en secreto. https://es.wikipedia.org/wiki/Semilla_aleatoria
#23 En esa referencia no menciona que los algoritmos basados en números pseudoaleatorios sean inseguros. Lo que dicen es que son más rápidos y no señalan la utilidad del algoritmo criptográfico que ya te adelanto que no conozco..
Creo que la inseguridad de los números pseudoaleatorios quedan limitados casi siempre a un mal uso de la semilla.
El famoso botón de "reproducción aleatoria" de los iPod y otras aplicaciones musicales, que crean listas de canciones al azar muy poco aleatorias porque al encender empiezan siempre con la misma semilla. Una chapuza brutal, fácilmente subsanable.
Una solución de compromiso bastante buena es utilizar factores externos, por ejemplo los movimientos del ratón del ordenador o las milésimas de segundo que marca el reloj interno cuando se llama a la función aleatoria – factores poco predecibles. En la práctica son suficientes para la mayoría de los casos aunque no son soluciones perfectas.
#44 Los algoritmos pseudoalealtorios criptográficamente seguros tienen por objetivo generar claves criptográficas de tal modo que no sea posible averiguar la clave generada a partir de algunas muestras anteriores o posteriores del output del generador, algo demasiado fácil para el resto de algoritmos que no cumplen esto.
Cuando es posible se usan generadores basados en algo que sea hardware.
Cuando no es posible se recurre a soluciones heróicas. La marina USA utiliza OTP para encriptar la transmisión de claves.
#53 Bueno espero que te quedara claro que un generador hardware es algo sumamente sencillo y barato como para recurrir a una solución que consiste ofuscar una información secreta.
La seguridad basada en secretos siempre es vulnerable. Lo siento pero esa solución criptográfica tampoco es perfecta y no me convence.
Comentarios
Falta el clásico
#3 Paja mental: la respuesta a esa pregunta lleva implícita la existencia, o no, del libre albedrío.
Por cierto, me falta en la página una descripción de qué algoritmos implementan las funciones de random habituales de cada lenguaje de programación....
#6 "la respuesta a esa pregunta lleva implícita la existencia, o no, del libre albedrío" Totalmente
#3 Creo que no, aunque nos dé esa impresión por tener mentes limitadas incapaces de tener en cuenta todos los factores que intervienen.
#6 Esto hace que no crea en el libre albedrio, es decir, hay un destino, pero somos incapaces de determinarlo, del mismo modo que no sé qué día va a hacer el 16 de octubre de 2022, pero sé que será consecuencia del tiempo del día anterior.
#6 Mi definición del libre albredrío no precisa de la aleatoriedad. Los procesos físicos deterministas son lo suficientemente complicados como para ser impredecibles.
#35 Que sea impredecible no implica que no sea necesario. Sin aleatoriedad no puede haber libre albedrío por definición, ya que todo acto no sería más que consecuencia necesaria de algo previo.
El libre albedrío implica, también por definición, que se toma una decisión instantánea de forma voluntaria e independiente de una causa previa.
Determinismo y libre albedrío son mutuamente excluyentes por definición.
Pseudo.
#2 Cabe la pregunta, ¿podemos generar aleatoriedad real en este nuestro universo?
#3 Usando efectos cuánticos, sí. Por definición.
#4 No, no está claro que la física cuántica sea indeterminista. https://es.wikipedia.org/wiki/Interpretaciones_de_la_mec%C3%A1nica_cu%C3%A1ntica
#7 Hombre, hasta donde se, el teorema de Bell ha resuelto parte del problema...
#11 En realidad el teorema de Bell no tiene nada que ver con el determinismo; esto último es algo más profundo porque, en realidad, la cuestión no es si hay mecanismos físicos no deterministas: la cuestión es si siquiera hay mecanismos matemáticos no deterministas (y hasta donde sabemos, probablemente no).
Y si algo no es matemáticamente posible, no será, desde luego, físicamente real: a no ser que introduzcamos agentes sobrenaturales, claro.
Y como ya nos adentramos en terrenos donde la matemática falla y todo son especulaciones, la única respuesta válida ahora mismo es "no tenemos ni idea de si el universo es determinista o no".
#14 Pues ahí discrepo totalmente. Recuerda que nuestras leyes físicas son modelos que intentan adaptarse a la realidad, no es que "la realidad siga nuestras leyes físicas". Por tanto, que algo no sea matemáticamente posible no significa nada para la realidad física.
Por otro lado, lo que decía respecto al teorema de Bell (bueno, hasta donde lo entiendo, pues no soy físico) es que desechó la existencia de variables ocultas, que es (otra vez, hasta donde llegan mis conocimientos) la principal manera en que buscaban saltarse el problema de que la observación pudiese dar resultados aparentemente aleatorios además de los cambios instantáneos sin importar la distancia.
#16 Desecha las variables ocultas locales, pero puede haber globales: de todas formas la existencia o no de variables ocultas no determina el determinismo (valga la redundancia).
Respecto a la física: la física siempre tiene que estar contenida dentro de la matemática (si no, sería absurda y cualquier cosa podría ser posible, sería sobrenatural). La matemática puede modelar casi cualquier universo que te imagines, de esos, unos pocos tienen sentido físico, y de estos últimos, uno debería ser el nuestro. Para ponerte un ejemplo más sencillo: imagina la tecnología, la tecnología podrá avanzar hasta donde las leyes físicas le dejen, porque por definición, no pueden romperse: así, cuestiones como viajes en el tiempo estarán limitadas por la física, por no la tecnología: podemos decir que cualquier tecnología es teóricamente posible siempre que no viole las leyes físicas.
Con la física ocurre lo mismo, está contenida en la matemática, y cualquier física de cualquier universo es plausible siempre que no viole la matemática.
El problema es, que a día de hoy, no sabemos si es posible definir un generador de aleatoriedad real matemáticamente. Físicamente, si no lo es, tenemos un problema, y si lo es, también. Pero eso es otra historia...
#17 Ya, pero la cuestión es que, por un lado, una cosa es "la física" (que no es más que un modelo matemático de nuestro universo) y otra cosa es "nuestro universo". No hay nada que obligue a que el universo sea determinista, ni que tenga que poder modelarse mediante matemáticas; simplemente, hasta ahora, hemos podido hacerlo de manera más o menos satisfactoria.
Por otro lado, no olvides que la estadística también son matemáticas
#19 La estadística no define ningún generador aleatorio. Como te he dicho, no sabemos si es posible matemáticamente, y creemos que no.
Por otro: de nuevo, algo que viole la matemática es algo sobrenatural por definición: si crees en algo que viole las matemáticas estás creyendo en Dios, en una simulación, o en cualquier cosa no falsable: y eso está fuera de la ciencia.
#26 Error: que viole las matemáticas no significa que sea no falsable. Imagínate que hablamos de... rezar para curar enfermos: viola por definición la causalidad del universo. Pero es falsable: si pones a gente a rezar por un grupo, y pones a otro de control por el que no se reza, y en el grupo por el que se reza se curan muchos más, es posible que algo ocurra...
#28 Así no estás falsando nada...
Y sí, algo que viola las matemáticas no está sujeto a ninguna inferencia y por tanto no es falsable.
No tengo tiempo para extenderme más, pero por favor, antes de afirmar con tanta contundencia (cosas que no has te molestado en estudiar) fórmate un poco en la materia si te interesa, es muy desagradable leer tanta aseveración por parte de un lego en el tema (sin acritud, pero si quieres información o que alguien que conoce más que tú sobre un asunto te introduzca en algo intenta al menos no afirmar cosas fundamentalmente erróneas o al menos deja de defenderlas una vez te lo han señalado y hasta que hayas podido revisar tus conocimientos sobre ellas).
#33 Lo que tú digas.
#34 Disculpa si te ha molestado el tono, en serio. Pero entiende que es muy cansado ver a alguien haciendo afirmaciones de las que parece que no se ha parado 5 minutos a pensarlas y a entenderlas (lo cual está bien, pero entonces no aseveres de esa forma por favor).
En cualquier caso es viernes. Ha sido una semana dura y mi paciencia hace días que se agotó. Disculpa de nuevo.
#37 No te preocupes. Reconozco que yo tampoco me he explicado demasiado bien, en parte porque entro a trabajar en un rato y quiero terminar un par de cosas, pero mis ganas de discutir me pueden (siempre bromeo con que mi mantra principal es "¿De qué se habla, que me opongo?" ), y releyendo mis comentarios es cierto que no expliqué nada bien lo que quería decir.
Otro día que estés con ganas de discutir por discutir lo retomamos
#26 Algo sobrenatural es algo que viola la física, no la matemática. La matemática, por definición, es un lenguaje creado por los humanos para, entre otras cosas, poder interpretar la realidad física, desde luego no es a la inversa.
#27 Eso únicamente implica que las matemáticas son un excelente lenguaje que permite modelizar y predecir, desde luego no implica que la realidad sea matemática, sino que la matemática es el mejor modelo que tenemos.
#39 No, la matemática no es lenguaje ni es creado por los humanos. Cualquier criatura inteligente en cualquier lugar del universo usará las mismas matemáticas que nosotros. La longitud de la circunferencia es 2πr aquí y en cualquier lugar remoto del universo (y en cualquier tiempo). Y es más, cualquier criatura inteligente de cualquier universo utilizará las mismas matemáticas. Cualquier principio demostrado es universalmente cierto. Siempre. En cualquier realidad posible.
La realidad física es (obedece a) un subconjunto de la matemática, no al revés.
#42 Desde el momento en que dices "la longitud de la circumferencia es 2πr aquí y en cualquier lugar" te contradices con que la matemática no es un lenguaje creado por los humanos. Longitud, circunferencia y π son creaciones del lenguaje para explicar entidades creadas dentro de un modelo, no a la inversa.
De hecho, me pregunto si existen circumferencias más allá de la modelización formal de la matemática. Me pregunto si hemos observado empíricamente y/o analizado una circunferencia perfecta en algún lugar del universo.
Claro que será igual en todos lados, obvio, ya que el modelo es válido, y en tanto que válido lo será en todos lados. Es un axioma.
A = B, B = C, ergo A = C en cualquier lugar del universo.
A, B y C son abstracciones creadas por los humanos en un lenguaje formal.
Si crees que "existe" algo por encima de la física que crea la física estás creyendo en Dios. Yo no creo en Dios; creo que la física puede ser modelizada y que la matemática es la herramienta que tenemos para hacerlo. No sé si existen otras herramientas. Creo que los humanos no podemos, a estas alturas, crear otra herramienta mejor.
Esto último sería un problema de definición, y toda definición es una herramienta del lenguaje, por tanto otra modelización. Si quieres definir la matemática de otro modo que no sea lenguaje me parece bien. Pero creo que en última instancia siempre sería un "modelo".
El problema en la discusión está más en los límites del lenguaje para reflejar la realidad que en la discusión sobre si la matemática es un lenguaje. Los humanos no sabemos explicar nada fuera del lenguaje, eso no implica que no exista, sino que somos incapaces de explicarlo.
No sabemos ni tan siquiera si las modelizaciones serán, en última instancia, capaces de explicar la realidad.
Y paja mental... De hecho, si tuvieramos un sistema de modelización de la realidad perfecto, podríamos crear la realidad. El modelo y el objeto real deberían ser idénticos.
#43 Longitud, circunferencia y π son creaciones del lenguaje
Claro que sí guapi.
#45 Pues claro guapi, que te creas muy listo te impide ver la evidencia, guapi.
#43 Me pregunto si hemos observado empíricamente y/o analizado una circunferencia perfecta en algún lugar del universo.
Las circunferencias son objetos ideales. Su lugar es el mundo de las ideas de Platón. Pero es midiendo aquí y allá las circunferencias imperfectas de la realidad como nos hemos dado cuenta de que la longitud de la circunferencia depende del radio a través de una constante universal.
Lo que yo he entendido a #42 no es que los extraterrestres también usen la fórmula "2πr" (así, con las mismas letras), sino solamente que también saben que la longitud de una circunferencia ideal depende del radio (o el diámetro) a través de una constante universal, que es la verdad matemática que se esconde detrás de la fórmula.
De hecho si uso τ (tau) en vez de 2π, también estoy expresando la misma verdad matemática, aunque use otra fórmula u otra notación.
#47 #48 Precisamente desde el momento en que algo es un objeto ideal se convierte en una abstracción dentro de un lenguaje que modela la realidad.
Que π o la sucesión de fibonnaci se den en la naturaleza no implica que hayan creado esa naturaleza, implican que dentro del modelo que usamos para explicarla son herramientas básicas.
Cualquier otra civilización con otro modelo necesariamente viviría bajo la misma realidad, pero no necesariamente usaría herramientas similares, ni tan siquiera usaría las mismas constantes, independientemente de la notación, ya que podría modelar la naturaleza de formas completamente ajenas a cómo lo hacemos los humanos.
Por tanto ese modelo no puede preceder a la realidad, sólo explicarla. Otra civilización podría tener otro modelo. Por ejemplo, por qué partir de objetos ideales como circumferencias en vez de partir de objetos concretos físicos? Los humanos ideamos circumferencias porque el lenguaje humano ha evolucionado hasta la abstracción, quién sabe cómo podría evolucionar otra inteligencia no basada en el lenguaje?
Si entiendes las matemáticas como algo platónico, estás, automáticamente, entrando en campo metafísico. Las matemáticas serían Dios.
En definitiva, sigue siendo un problema de definición, y las definiciones son herramientas del lenguaje. Los humanos no podemos explicar nada fuera del lenguaje.
#49 Creo que no has entendido mi ejemplo del número π.
No estoy hablando de la naturaleza. Si quieres calcular la integral de exp(-x2) en toda la recta real, tienes que usar el número π o equivalente (por ejemplo tau). No hay otra.
De lo que yo estoy hablando es de la inevitabilidad de descubrir ciertas verdades matemáticas.
Un buen ejemplo es el cálculo diferencial, que fue descubierto casi a la vez por Newton y Leibniz, cada uno con su propia notación. Por haberse descubierto de forma independiente, es lógico suponer que era cuestión de tiempo que se descubriera, es decir, que era inevitable.
#50 Estoy de acuerdo contigo, pero creo que hablamos de cosas distintas.
La charla comenzó con #42 y más o menos venía a discutir el huevo y la gallina de si las matemáticas precedían a la realidad física o es a la inversa. Yo quería decir que son una herramienta humana para modelar la realidad, un lenguaje, y que no tienen existencia más allá que como lenguaje formal humano.
Encontrarmos constantes matemáticas en la naturaleza de forma inevitable no porque dichas constantes existan realmente, sino porque son la formulación que usamos para comprenderla. Como bien dices, a la inversa sería platonismo y metafísica.
Incluso, muy probablemente, hayamos desarrollado las matemáticas como disciplina para explicar la naturaleza porque evolutivamente nuestra inteligencia ha evolucionado al nivel de abstracción útil para la vida que para explicar una concreta, real, existente rueda, cuyo longitud nunca, absolutamente nunca, va a ser 2πr, ya que no podemos crearla perfecta, ideamos una forma perfecta llamada circunferencia.
Las matemáticas son el modelo abstracto para explicar, la rueda es un objeto físico real. El margen de error entre la rueda real y la ideal es despreciable, por tanto el modelo es útil para la vida, pero no precede a esta. Las matemáticas no "crean" la realidad física, la explican.
#51 Yo quería decir que son una herramienta humana para modelar la realidad, un lenguaje, y que no tienen existencia más allá que como lenguaje formal humano.
Es que no entiendo por qué usas la palabra "humano" en lo anterior.
¿Estás diciendo que a los extraterrestres no se les va a ocurrir jamás pintar una circunferencia y descubrir el número pi?
¿Que los extraterrestres no van a saber contar y no van a tener un cierto concepto de número parecido al nuestro?
¿Que no se van a dar cuenta, igual que nosotros, de que el número 7 es primo?
¿Te acuerdas de esta escena de "Contact"?
(Perdonemos al guionista por la cagada de decir "están en base diez"...)
Yo creo que todo eso es inevitable, por eso discrepo de que las matemáticas puedan calificarse como de "lenguaje humano". Si dos y dos son cuatro, esto no depende de nuestra naturaleza humana, ni de los nombres de los números, ni de la notación que utilicemos para decir que dos y dos son cuatro. Es una verdad universal.
Llámame idealista, llámame platónico, pero es que me parece evidente que las matemáticas de los extraterrestres no pueden diferir mucho de las nuestras.
#52 Las leyes de la física de los extraterrestres serán exactamente iguales que las nuestras. La forma de modelizar esas leyes que ellos encuentren no tiene por qué paracerse en nada a la nuestra. De hecho, quién dice que tengan que usar "números"? es una asunción no fundada eso. Un "número" es un constructo abstracto de la inteligencia (humana, o no); una inteligencia distinta puede usar cualquier otra herramienta acorde con la evolución de su inteligencia. Ni tú ni yo podemos imaginarnos otra inteligencia ajena al lenguaje porque ni tú ni yo podemos explicar absolutamente nada fuera del lenguaje.
Si dices que "las matemáticas de los extraterrestres serán iguales que las nuestras" asumes que los extraterrestres usarán una forma de explicar la realidad similar a la humana, no tiene por qué ser así. Las leyes de la física de los extraterrestres sí serán las mismas.
En definitiva, existe una circunferencia, existe π, más allá de la idea de circunferencia? Si no existiera inteligencia capaz de "pensar" o "imaginar" una circunferencia, existiría?
#54 ¿quién dice que tengan que usar "números"?
Si no es el caso, apaga y vámonos. Los números surgen de forma natural en cuanto empiezas a contar y a comparar unas cantidades con otras. Si no te parece natural, o crees que una civilización extraterrestre puede llegar a hacer ciencia sin saber contar, pues te diría algo parafraseando a Darth Vader: tu relativismo a ultranza resulta desconcertante.
Mi tesis no es que los objetos matemáticos "existan". Ya te he admitido que pertenecen al mundo de las ideas de Platón y sin una mente pensante que los descubra es como si no existieran en absoluto.
Mi tesis es solamente que las matemáticas (sea cual sea su naturaleza) son universales, porque 2+2=4 aquí y en Andrómeda, y el número 7 es primo aquí y en Andrómeda.
#54 Por cierto, según este artículo, yo soy un idealista y tú un intervencionista:
https://www.xlsemanal.com/conocer/ciencia/20170314/misterios-la-ciencia-donde-proceden-las-leyes-matematicas.html
Qué decepción, pensaba que la teoría idealista estaba más extendida. Al final tendremos que esperar a que los extraterrestres contacten con nosotros para salir de dudas...
#57
La verdad es que ni idea tenía sobre esas posturas! Pero sí parece lógico que existan en la historia de la filosofía y la ciencia... ya hablabas de Platón de buenas a primeras!
Gracias por el enlace.
#52 se me fue el dedo al editar: ya te dije que la charla era un poco "huevo y gallina"
#43 Nota: El número π en particular es interesante porque no solamente aparece en la fórmula de la longitud de la circunferencia sino que te lo acabas encontrando hasta en la sopa.
En variable compleja, por ejemplo, se define exp(z)=1+z+z2/2+z3/3!+etc. en la primera página. A partir de ahí se definen las funciones cos(x) y sin(x). Al final defines el número π como el doble de la primera raíz positiva de cos(x). Es decir, de forma completamente analítica y sin hacer dibujitos de ninguna clase.
Por eso quienes nos adherimos a la corriente platónica ("las matemáticas se descubren más que se inventan") estamos convencidos de que los extraterrestres tienen que acabar descubriendo por narices las mismas matemáticas básicas que nosotros. Con otros símbolos, seguro. Con otras fórmulas, posiblemente, pero con la misma verdad eterna y universal detrás.
#19 Mi punto de vista es diferente, ya desde mucho antes de que se detectasen las ondas gravitatorias, pero son un buen ejemplo.
Primero fueron las mates con la teoría de la relatividad. Se deduce de esas ecuaciones que una onda debe existir. De no ser por esas mates nadie lo habría sospechado nunca. Pero sucedió que al medir la pérdida de energía de ciertos sistemas (más bien grandes) la cosa coincidía. Así que se construyeron detectores y más detectores hasta que uno detectó.
Lo que quiero decir es que la física se empeña en hacer lo que las matemáticas dicen. No usamos las mates para aproximarnos a la naturaleza. Es al revés, las usamos para predecir resultados de experimentos nunca intentados antes, y los resultados no son aproximados sino exactos.
#27 Pues yo opino que no es así: fíjate que antes de la relatividad teníamos la gravitación de Newton, que también es un modelo matemático. Sin embargo, la realidad no encajaba con dicho modelo (mercurio, por ejemplo, tiene una precesión que sólo se puede explicar con el modelo newtoniano si existiese un "planeta cero" más cercano aún al sol). Por eso se desarrolló la relatividad.
En otras palabras: hacemos observaciones, en base a ellas desarrollamos un modelo que intenta ajustarse a ellas, y una vez que lo encontramos, hacemos predicciones con ese modelo y vemos de nuevo si se cumplen. ¿Que lo hacen? El modelo, de momento, funciona. ¿Que no lo hace? Necesitamos un nuevo modelo.
Fíjate que podría haber ocurrido perfectamente que no se detectasen las ondas gravitatorias, en cuyo caso simplemente significaría que la relatividad es incorrecta y que necesitamos un nuevo modelo matemático que describa la gravedad pero que no prediga la existencia de ondas gravitatorias.
#32 Tanto la relatividad como la física cuántica proporcionan predicciones que coinciden con la realidad observada hasta el máximo de precisión que podemos medir.
Cuando no sabemos explicar lo que medimos, nos inventamos misteriosos objetos cuya exacta y oportuna influencia nos da el resultado medido. El más famoso de todos ellos es la materia oscura. Habría que hacerle un monumento. Bastaría con el pedestal y un rótulo "no la puedes ver ni tocar, pero debes tener fe".
#36 Que sí, que sí, no te lo discuto, pero también la física newtoniana lo explicaba todo muy bien, con mucha precisión (incluso permitió descubrir Neptuno en base a predicciones matemáticas https://es.wikipedia.org/wiki/Descubrimiento_de_Neptuno ). Sin embargo, de pronto encontraron algo que no se podía explicar con ella, y por eso hubo que desarrollar la relatividad.
Hoy en día la relatividad y la cuántica proporcionan predicciones excelentes, también es verdad, pero por una parte, cada una en su ámbito de aplicación; aún nos falta una teoría del todo que integre ambas en una sola, y que, además, prediga los efectos que ocurren en los "casos frontera" (por llamarlo de algún modo... no se qué nombre ponerle... esos casos que son demasiado grandes para la cuántica, pero demasiado pequeños para la relatividad). ¿Qué garantía hay de que dicho modelo matemático exista realmente, y no sea simplemente una ilusión? Pues garantía, garantía... ninguna. Tenemos fe en que, dado que hasta ahora el universo parece ser modelable mediante ecuaciones matemáticas, podremos seguir haciéndolo hasta encontrar la "gran teoría del todo"(tm)(c)(patent pending), pero nada garantiza que sea conseguible. A lo mejor se puede, o a lo mejor no.
Por otro lado, fíjate que hablas de la materia oscura... tú mismo dices que "hay que tener fe"... yo no puedo evitar verla como un artificio matemático, similar al caso de la contracción de Lorentz, en el sentido de que Lorentz la describió mucho antes que Einstein, pero no podía justificarla, simplemente era una solución ad-hoc para explicar el experimento del interferómetro de Michelson y Morley; no fue hasta la llegada de la relatividad que la contracción de Lorentz se pudo deducir a partir de un marco teórico, y entonces fue aceptada como real. Pues aquí lo mismo: de momento la materia oscura es algo que metemos ahí para ajustar las mediciones que hacemos en el universo a lo que debería salir de las ecuaciones que tenemos, pero lo mismo puede ser algo real como Neptuno, con lo que la relatividad seguirá resistiendo, o puede ser tan imaginario como Vulcano (el "planeta cero"), en cuyo caso necesitaremos un nuevo modelo matemático que tenga en cuenta todo esto. Modelo que a lo mejor existe, o a lo mejor no.
Y todo porque (volviendo al origen de la discusión) nada nos garantiza que el universo se rija por reglas matemáticas, sino que, simplemente, de momento hemos creado unas reglas que se ajustan bien a cómo funciona y, de momento, predicen muy bien qué ocurre en todos los experimentos que se nos ocurre hacer. Pero nada impide que mañana encontremos un caso/suceso que sea imposible de ajustar en ningún modelo matemático actual. ¿Que a lo mejor en el futuro conseguimos crear un modelo matemático que lo explique también? Podría ser... o no.
No se si consigo explicar lo que quiero decir... tampoco es un tema para la sobremesa, con el cocido aún en el estómago
#14 La física cuántica proporciona resultados aleatorios. La única objeción posible es la existencia de variables ocultas (mecanismos deterministas ocultos) que produzcan esos resultados, pero si puedes excluir las variables ocultas has demostrado la existencia de los números aleatorios reales.
#29 La física cuántica proporciona resultados no predecibles, que es muy diferente de indeterministas. La aleatoria, la predictibilidad y el determinismo son 3 cosas completamente distintas.
#11 Hay quién se queja y opina que no, que solo demuestra la no localidad, pero Bell opinaba que sí.
#7 Desigualdades de bell + experimento de Alain Aspect.
Una explicacion genial que encontre de este experimento:
https://eltamiz.com/2010/10/27/cuantica-sin-formulas-el-teorema-de-bell/
Esta demostrado.
#20 Veo que está mucho más detallado que el vídeo de Santaolalla sobre variables ocultas de hace poco. Gracias por romper tu voto de silencio con un enlace tan interesante. (En menéame desde diciembre de 2016 y solamente 9 comentarios, hay cosas de menéame que nunca entenderé).
#21 Es un ladrillo (por largo), pero si se lee con detenimiento, es una manera de entender el experimento para humanos.
Dirfrute de leerlo.
Si se reflexiona profundamente sobre el significado del resultado e este experimento... uff... Me ha cambiado mucho el chip.
#4 Yo creo que hay un poco de malentendido al respecto, pero no soy un experto, diría que la aleatoriedad no está demostrada en absoluto. Lo que sí está demostrado es que un entorno determinado la predictibilidad resulta imposible, ya que entrelazamiento puede causar cambios en ese entorno desde fuera de él.
#8 El colapso de la funcion de onda es aleatorio sin más. Defendía Bell la ausencia de variables ocultas.
#3 Real no, siempre habrá un patrón descifrable detrás.
).
Esto lo solucionarán los ordenadores cuánticos, estos si nos darán aleatoreidad real (esperemos que nos sirvan para algo más que para eso
#5 ¿Para algo más? Sin aleatoriedad hay muchas muchas cosas de nuestro día a día que no serían tal y como son.
#5 Hay montones de cacharritos hoy en día que llevan un chip para generar números aleatorios por algún procedimiento físico.
#3 Yo creo que no. Pero lo que se pretende es generar números bajo un algoritmo que tengan una distribución uniforme en el intervalo [0,1)
A efectos se pueden usar como números aleatorios.
#13 Sí, sí, ya sé que a efectos prácticos usamos esos números a diario con éxito. La pregunta era para genera un poco de debate
La generación de secuencias pseudoaleatorias cumple perfectamente el cometido de aleatoriedad si se elige correctamente la semilla inicial y esta se mantiene en secreto. https://es.wikipedia.org/wiki/Semilla_aleatoria
#10 Not always
Por eso que hubo que inventar los algoritmos de generación de números pseudoaletaorios criptográficamente seguros.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_random_number_generators#Cryptographic_algorithms
#23 En esa referencia no menciona que los algoritmos basados en números pseudoaleatorios sean inseguros. Lo que dicen es que son más rápidos y no señalan la utilidad del algoritmo criptográfico que ya te adelanto que no conozco..
Creo que la inseguridad de los números pseudoaleatorios quedan limitados casi siempre a un mal uso de la semilla.
El famoso botón de "reproducción aleatoria" de los iPod y otras aplicaciones musicales, que crean listas de canciones al azar muy poco aleatorias porque al encender empiezan siempre con la misma semilla. Una chapuza brutal, fácilmente subsanable.
Una solución de compromiso bastante buena es utilizar factores externos, por ejemplo los movimientos del ratón del ordenador o las milésimas de segundo que marca el reloj interno cuando se llama a la función aleatoria – factores poco predecibles. En la práctica son suficientes para la mayoría de los casos aunque no son soluciones perfectas.
El circuito hardware más sencillo para lograr aleatoriedad es un diodo Zener y una resistencia.
https://es.qaz.wiki/wiki/Noise_generator
Diseño y realización hardware de un generador de números aleatorios
https://revistas.udistrital.edu.co/index.php/reving/article/download/2825/4109?inline=1
Elije una semilla con ese método y a ver quien es el guapo que predice los números pseudoaleatorios sin conocer la semilla.
#44 Los algoritmos pseudoalealtorios criptográficamente seguros tienen por objetivo generar claves criptográficas de tal modo que no sea posible averiguar la clave generada a partir de algunas muestras anteriores o posteriores del output del generador, algo demasiado fácil para el resto de algoritmos que no cumplen esto.
Cuando es posible se usan generadores basados en algo que sea hardware.
Cuando no es posible se recurre a soluciones heróicas. La marina USA utiliza OTP para encriptar la transmisión de claves.
#53 Bueno espero que te quedara claro que un generador hardware es algo sumamente sencillo y barato como para recurrir a una solución que consiste ofuscar una información secreta.
La seguridad basada en secretos siempre es vulnerable. Lo siento pero esa solución criptográfica tampoco es perfecta y no me convence.
#59 OTP es perfecto. "incondicionalmente seguro" es la frase.