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#9:
#4
Básicamente infinito es un concepto, es la idea de que una serie diverge, es decir, es imposible de acotar y cada vez es mayor. Por tanto no es algo que se pueda alcanzar en un punto, básicamente porque no se trata de un valor. Nada puede medir infinito. Por otra parte como bien has indicado en física hay límites, cualquier cantidad está acotada por abajo por la energía de plank, que termina acotando a todas las demás magnitudes. Por tanto no hay absolutamente ninguna sucesión que pueda tender al infinito (en el mundo físico).
El problema radica en que utilizamos una teoría que funciona bien en casi todo el universo, pero que en algunos puntos se produce una singularidad, que no es otra cosa que una división por cero. Matemáticamente hablando algo dividido por cero no es que diverga, es que no existe en ninguna topología mínimamente decente (Puedes añadir dicho valor a un cuerpo para que cumpla la función de infinito, pero se te jode cualquier álgebra que tengas). En definitiva, en matemáticas no se puede dividir por cero. O, mejor dicho, cuando en una fórmula hay un valor que divide por cero, el resultado no existe.
Técnicamente la explicación "clásica" puede tener sentido, en los agujeros negros hay un agujero en el espacio tiempo, un lugar que básicamente no existe. Pero personalmente me cuesta aceptarlo. Y además un lugar que no existe no puede absorber materia o energía y hacerse más grande, ni siquiera crearse de un sitio donde previamente no existía nada. Es una forma bastante hermosa de comprender nuestro mundo, y explica muy bien la mayoría de los sucesos, pero la teoría es errónea (o, si lo prefieres, incompleta) y no nos permite explicar qué es lo que pasa en los agujeros negros.
Básicamente infinito es un concepto, es la idea de que una serie diverge, es decir, es imposible de acotar y cada vez es mayor. Por tanto no es algo que se pueda alcanzar en un punto, básicamente porque no se trata de un valor. Nada puede medir infinito. Por otra parte como bien has indicado en física hay límites, cualquier cantidad está acotada por abajo por la energía de plank, que termina acotando a todas las demás magnitudes. Por tanto no hay absolutamente ninguna sucesión que pueda tender al infinito (en el mundo físico).
El problema radica en que utilizamos una teoría que funciona bien en casi todo el universo, pero que en algunos puntos se produce una singularidad, que no es otra cosa que una división por cero. Matemáticamente hablando algo dividido por cero no es que diverga, es que no existe en ninguna topología mínimamente decente (Puedes añadir dicho valor a un cuerpo para que cumpla la función de infinito, pero se te jode cualquier álgebra que tengas). En definitiva, en matemáticas no se puede dividir por cero. O, mejor dicho, cuando en una fórmula hay un valor que divide por cero, el resultado no existe.
Técnicamente la explicación "clásica" puede tener sentido, en los agujeros negros hay un agujero en el espacio tiempo, un lugar que básicamente no existe. Pero personalmente me cuesta aceptarlo. Y además un lugar que no existe no puede absorber materia o energía y hacerse más grande, ni siquiera crearse de un sitio donde previamente no existía nada. Es una forma bastante hermosa de comprender nuestro mundo, y explica muy bien la mayoría de los sucesos, pero la teoría es errónea (o, si lo prefieres, incompleta) y no nos permite explicar qué es lo que pasa en los agujeros negros.
#1:
Me resulta muy sugerente, pero ahora mismo estoy podido por el hecho de que los agujeros negros podrían no tener densidad infinita, y por tanto se abre una topología totalmente nueva. Siempre he apoyado esa hipótesis.
#53:
#52
Eh, si, claro...
Existen los divisores de cero, pero es algo diferente. Ya te digo que una división por cero no hay álgebra que la soporte.
Y me temo que las matemáticas están bastante lejos de la naturaleza humana y no tiene absolutamente nada de convención social. Las matemáticas es la única "ciencia" que podemos estar seguros que es igual en cualquier cultura o civilización. Como bien refleja Stephenson en su libro Anatema, el teorema de pitágoras puede tener distintas demostraciones, pero siempre será igual, independientemente de la civilización que lo haya demostrado o el camino que haya seguido.
Eh, si, claro...
Existen los divisores de cero, pero es algo diferente. Ya te digo que una división por cero no hay álgebra que la soporte.
Y me temo que las matemáticas están bastante lejos de la naturaleza humana y no tiene absolutamente nada de convención social. Las matemáticas es la única "ciencia" que podemos estar seguros que es igual en cualquier cultura o civilización. Como bien refleja Stephenson en su libro Anatema, el teorema de pitágoras puede tener distintas demostraciones, pero siempre será igual, independientemente de la civilización que lo haya demostrado o el camino que haya seguido.
#2:
#1
Como matemático, siempre que leía "densidad infinita" y ese tipo de cosas siempre me daba la risa. Es evidente que hay algunas teorías físicas erróneas, pero, como piensan los físicos, mientras sea una buena aproximación de la realidad me vale.
El problema está en cuando intentan explicar con esa misma teoría algo de lo que apenas tenemos datos. Y entonces es cuando aparecen la energía oscura o la densidad infinita.
Como matemático, siempre que leía "densidad infinita" y ese tipo de cosas siempre me daba la risa. Es evidente que hay algunas teorías físicas erróneas, pero, como piensan los físicos, mientras sea una buena aproximación de la realidad me vale.
El problema está en cuando intentan explicar con esa misma teoría algo de lo que apenas tenemos datos. Y entonces es cuando aparecen la energía oscura o la densidad infinita.
#30:
#2 Muy pocos físicos teóricos defenderán la existencia de una singularidad de densidad infinita en el centro de los agujeros negros. A esas escalas tan pequeñas los efectos cuánticos no pueden despreciarse y, a falta de una teoría cuántica de la gravedad, no es posible saber qué narices pasa "en el mismo centro". Dicho de otra forma: la relatividad general, que predice la existencia de dicha singularidad, no es válida a esas escalas.
Por lo tanto, antes de que te entre la risa, mejor pregunta a un físico y te explicará las limitaciones de la teoría.
En cuanto a tu mención a la energía oscura, no hay evidencia alguna de que sea un fenómeno cuántico, por lo que tu crítica no tiene sentido (a menos que sepas más que el resto de la humanidad).
Por lo tanto, antes de que te entre la risa, mejor pregunta a un físico y te explicará las limitaciones de la teoría.
En cuanto a tu mención a la energía oscura, no hay evidencia alguna de que sea un fenómeno cuántico, por lo que tu crítica no tiene sentido (a menos que sepas más que el resto de la humanidad).
Comentarios
#4
Básicamente infinito es un concepto, es la idea de que una serie diverge, es decir, es imposible de acotar y cada vez es mayor. Por tanto no es algo que se pueda alcanzar en un punto, básicamente porque no se trata de un valor. Nada puede medir infinito. Por otra parte como bien has indicado en física hay límites, cualquier cantidad está acotada por abajo por la energía de plank, que termina acotando a todas las demás magnitudes. Por tanto no hay absolutamente ninguna sucesión que pueda tender al infinito (en el mundo físico).
El problema radica en que utilizamos una teoría que funciona bien en casi todo el universo, pero que en algunos puntos se produce una singularidad, que no es otra cosa que una división por cero. Matemáticamente hablando algo dividido por cero no es que diverga, es que no existe en ninguna topología mínimamente decente (Puedes añadir dicho valor a un cuerpo para que cumpla la función de infinito, pero se te jode cualquier álgebra que tengas). En definitiva, en matemáticas no se puede dividir por cero. O, mejor dicho, cuando en una fórmula hay un valor que divide por cero, el resultado no existe.
Técnicamente la explicación "clásica" puede tener sentido, en los agujeros negros hay un agujero en el espacio tiempo, un lugar que básicamente no existe. Pero personalmente me cuesta aceptarlo. Y además un lugar que no existe no puede absorber materia o energía y hacerse más grande, ni siquiera crearse de un sitio donde previamente no existía nada. Es una forma bastante hermosa de comprender nuestro mundo, y explica muy bien la mayoría de los sucesos, pero la teoría es errónea (o, si lo prefieres, incompleta) y no nos permite explicar qué es lo que pasa en los agujeros negros.
#9 Las matemáticas son parcialmente reflejo de la naturaleza humana y parcialmente una convención social. Sí pueden crearse teorías de números que admitan dividir por cero.
#52
Eh, si, claro...
Existen los divisores de cero, pero es algo diferente. Ya te digo que una división por cero no hay álgebra que la soporte.
Y me temo que las matemáticas están bastante lejos de la naturaleza humana y no tiene absolutamente nada de convención social. Las matemáticas es la única "ciencia" que podemos estar seguros que es igual en cualquier cultura o civilización. Como bien refleja Stephenson en su libro Anatema, el teorema de pitágoras puede tener distintas demostraciones, pero siempre será igual, independientemente de la civilización que lo haya demostrado o el camino que haya seguido.
#53 Todo lo que has escrito es mentira. Pero, bueno, da igual. Ya discutí con otro sobre lo mismo y es perder el tiempo. Yo antes pensaba igual pero solo porque era un ignorante. Libros de filosofía y matemáticas así como horas de reflexión me abrieron los ojos. Quizá algún día tú también te des cuenta.
#53 +1 por la referencia a Anatema (¡lo estoy leyendo ahora mismo!)
#54 -1 por ir de sobrado sin aportar argumentos
#55 No voy de sobrado, solo soy superior.
#55 Simplemente adoro ese libro. Mi libro preferido de mi escritor fetiche. Me alegro de no haber sido mas explícito en mi referencia para no darte ningún tipo de spoiler
PD: Puff, me están dando ganas de leerlo por tercera vez
Me resulta muy sugerente, pero ahora mismo estoy podido por el hecho de que los agujeros negros podrían no tener densidad infinita, y por tanto se abre una topología totalmente nueva. Siempre he apoyado esa hipótesis.
#1
Como matemático, siempre que leía "densidad infinita" y ese tipo de cosas siempre me daba la risa. Es evidente que hay algunas teorías físicas erróneas, pero, como piensan los físicos, mientras sea una buena aproximación de la realidad me vale.
El problema está en cuando intentan explicar con esa misma teoría algo de lo que apenas tenemos datos. Y entonces es cuando aparecen la energía oscura o la densidad infinita.
#2 como matemático ¿si no hay una densidad infinta, no ves una sucesión a partir del límite?
Los límites en la física son acotaciones: el tiempo, el espacio y demás constantes de Planck.
#2 Como matemático sabrás que hay algunos físicos y químicos que saben más sobre algunos campos concretos de las matemáticas que la inmensa mayoría de licenciados en matemáticas, ¿verdad?
Por cierto, si lo deseas puedes intercambiar las palabras en negrita.
#27
Algunos, algunos. Por desgracia no suelen enseñar en la universidad.
Tenía un profesor que utilizaba la aproximación de Taylor de orden uno para afirmar que dos cosas son iguales. En ese momento le perdí todo el respeto que podía tenerle. Pero esto si que es algo muy extendido entre casi todos los físicos: En general no les importa que algo sea estrictamente cierto o no, si no que se conforma con que sea parecido (dándole el rango de igualdad), siempre y cuando esto les permita tener nuevos resultados. Por eso en física hay tantas cosas y datos que se "desprecian", algo impensable en las matemáticas.
PD: Además de matemáticas también he estudiado física, así que tengo una visión "privilegiada" sobre este asunto.
#28 Bueno, eso de coger el comportamiento de los profesores que has tenido y generalizarlo a todos los profesionales de la física tampoco es algo muy matemático que digamos, ¿no?
En mi experiencia por supuesto que a los profesionales de las física (sean licenciados, doctores, técnicos de laboratorio, matemáticos...) nos importa que algo sea cierto, y cierto es todo aquello que puedes comprobar dentro de unos límites impuestos por diversos agentes, desde principios fundamentales a limitaciones técnicas. A la hora de hacer un interferómetro, por ejemplo, es absolutamente ridículo tratar de considerar la curvatura del espacio-tiempo que produce la Tierra en un resonador construido en una mesa de laboratorio.
#36
Cierto, pero es que mi mente a veces funciona como la de un matemático, y otras como las de un físico
Si en el fondo lo entiendo, es simplemente imposible tratar con datos exactos en el mundo real: Cualquier medida va a tener un rango de error. Además, si tenemos que tener en cuenta cada pequeño detalle por insignificante que sea simplemente no podríamos llegar a ningún sitio: Las fórmulas serían demasiado difíciles para obtener algo desde el punto de vista analíticos, y también demasiado pesado para que las computadoras pudieran hacer simulaciones.
En lo personal soy bastante permisivo, y simplemente con poner un aproximado en vez de un igual ya me teneis contento... En la mayoría de los casos, al menos ;9
#2 Muy pocos físicos teóricos defenderán la existencia de una singularidad de densidad infinita en el centro de los agujeros negros. A esas escalas tan pequeñas los efectos cuánticos no pueden despreciarse y, a falta de una teoría cuántica de la gravedad, no es posible saber qué narices pasa "en el mismo centro". Dicho de otra forma: la relatividad general, que predice la existencia de dicha singularidad, no es válida a esas escalas.
Por lo tanto, antes de que te entre la risa, mejor pregunta a un físico y te explicará las limitaciones de la teoría.
En cuanto a tu mención a la energía oscura, no hay evidencia alguna de que sea un fenómeno cuántico, por lo que tu crítica no tiene sentido (a menos que sepas más que el resto de la humanidad).
#30
Pero si soy el primero que defiende que la teoría tiene limitaciones. Yo la llamo una teoría errónea, pero eso es algo que teneis que permitirnos a los matemáticos: Toda teoría que no sea estrictamente correcta es errónea, por muy buena aproximación que sea :p. Pero ya digo que, en el ámbito en que funciona, es una muy buena aproximación. Esto no me impide descojonarme cuando ciertos individuos la defienden para afirmar la existencia de la densidad infinita. Al igual que harían los físicos teóricos que tu nombras.
#31 Esto no me impide descojonarme cuando ciertos individuos la defienden para afirmar la existencia de la densidad infinita. Al igual que harían los físicos teóricos que tu nombras.
No, no lo harían. Insisto, muy pocos físicos teóricos defenderían la existencia real de singularidades. Si conoces a alguno que lo haga debes saber que es un espécimen bastante raro.
#34
Pichorro creo que no estas comprendiendo lo que he escrito. En ningún momento he dicho que los físicos teóricos (que por otra parte no son ni por asomo la mayoría de los físicos) defiendan la existencia de las singularidades, si no que estarían de acuerdo conmigo en que la existencia de una densidad infinita es ridícula.
#35 OK, perdona, te había malinterpretado. En ese caso estamos de acuerdo.
#16 Desde luego que hoy en día no se sugiere que un agujero de gusano pudiera ser empleado para trasladarse por el Universo, al menos no en los círculos académicos y científicos, pero daría mucho sentido a la paradoja de que la materia oscura, que se sabe que existe, pero no puede ser vista, tenga masa y gravedad. Quizá la materia que falta en nuestro universo observable está alojada en una trastienda de nuestro Universo, plegada sobre el tejido de espacio-tiempo, y fuera de nuestro alcance. Recordemos que hoy día se tiene aceptado, aunque no plenamente demostrado, que a pesar de que el Univierso tiene una apariencia tridimensional, el espacio-tiempo parece ser plano (!), y existe la demostración empírica de que este plano se pliega a la gravedad de los objetos supermasivos, hasta el punto de "embolsar" la materia.
Llegados a este punto, es descartable una densidad infinita (#2) (tremendamente alta a escala humana, pero imperceptible a escala cósmica).
#48 En #32 doy mi punto de vista y lo que la comunidad científica mantiene hoy como plausible
#1 Densidad de plank?
#3 http://upload.wikimedia.org/math/b/c/a/bca67887a39520246714a800f1ca5dfb.png
#5 5,1x10 96 Kg/m3
#7 Una absoluta animalada, pero finita.
Jaffa Kri!
(lo siento, mi nivel de física solo me llega para eso)
#12 Cómo se te va la pelota!
el stargate más fácil de explicar...
"podría ser un agujero de gusano encubierto" ¿va de paisano? ¿alguien le oyó decir "QUE SOY COMPAÑERO COÑO!"?
#13 La clave es podría. Si hay podría todo los siguiente es especulación. Esta noticia para muyinteresnate, no para un medio serio.
O podría no serlo
Los agujeros de gusano despiertan muchas fantasías de viajes estelares y tal, pero tienen dos problemas muy gordos:
1. Las condiciones donde existen son tan extremas que nada podría pasar a través de ellos sin ser reducido a picadillo cuántico.
2. Aunque una hipotética nave pudiera pasar por uno, no podemos controlar a dónde nos lleva. Teniendo en cuenta que la (MUY) mayor parte del Universo está vacío, lo más probable es que en el otro lado no haya nada. No vamos a aparecer delante de un planeta habitado superchulo.
Vamos, que viajar por los agujeros negros no solo es muy difícil, sino poco provechoso. Habría que conseguir fabricar nuestros propios agujeros de gusano y conectarlos con puntos útiles del espacio.
#16 O……. empezar a repartir los StarGates….
John Crichton seal of approval
#16 Aguafiestas
#16 Bueno, todo es cuestión de desarrollar la tecnología adecuada. Cuando podamos convertir la materia en una sopa cuántica de partículas, quizá podríamos enviar materia a través del agujero y reconstruírla desde el otro lado. Otro problema es saber a dónde lleva ese agujero y cómo llegar hasta ahí para dejar el "reconstructor".
¿Algún extraterrestre de esos que viven en la Tierra de incógnito y que esté mirando por casualidad este hilo en menéame me podría orientar sobre cómo lo hacen ellos si han desarrollado la suficente tecnología? Prometo guardarle el secreto, no revelaré su identidad
#60 Creo que cuando tengamos tecnología para atravesar agujeros negros, también la tendremos para teletransportarnos por el cosmos sin necesidad de ellos y sus peligros.
Somos como unos salvajes que solo saben viajar a pie y que al ver un río, imaginan que si supieran navegar, podrían aprovechar su corriente y viajar más fácilmente. Uno de ellos, un poco más creativo, imaginaría que en el futuro podrán desviar el curso de los ríos a su antojo y así viajar a cualquier lugar. En su ignorancia, no son capaces de concebir otras formas de transporte que necesiten ríos.
Agujero negro supermasivo? Pedro J Seal Of Approval!
Hasta que no haya una tecnologia que permita explorar algo asi, estamos vendidos.
Y a dia de hoy el tema de la cuantica y todo eso no se comprende, parece magia asi que...
#17 Que lo disfrutes
http://esohavuelto.blogspot.com.es/2011/11/video-pedro-j-ramirez.html
Yo estoy bastante seguro de que los agujeros negros existen. Si bien nunca he tenido el valor de decirla a mi novia negra si me deja ver que hay al otro lado.
Corregidme si me equivoco. No es que el agujero negro sea un agujero de gusano, sino que lleva a ser tan masivo, que en las cercanías del horizonte de sucesos el espacio se pliega de tal manera que conecta dos puntos distantes, pero desde el horizonte de sucesos hacia dentro, teóricamente son la misma cosa. No?
#10 Creo que más bien se considera que en el Big Bang se produce algún tipo de entrelazamiento cuántico que se mantiene durante la posterior inflación, por lo que esas regiones del espacio permanecerían enlazadas aún hoy.
Yo pienso que el error es llamarlo "Agujero negro", porque ni es un agujero ni es negro.
Al final la película Contact, tenía algo de sentido y no era tanta ficción.
Salu2
Bah, sacais estas cosas para disimular lo de Cañete... que os conozco!!!
qué cabrón, el agujero... yo siempre lo he sospechado...
Y si todo el universo visible esta dentro de un agujero negro y esos "pequeños" conectan con otros universos?
http://news.nationalgeographic.com/news/2014/02/140218-black-hole-blast-explains-big-bang/?rptregcta=reg_free_np&rptregcampaign=20131016_rw_membership_r1p_intl_dr_w#
Un paper sobre el tema http://resonance.is/wp-content/uploads/2013/05/1367405491-Haramein342013PRRI3363.pdf
No es basal en éstonla nueva película de Christopher Nolan?
#50 perdón por escribir mal, tablet + manazas + autocorrector...
Aliens.
Los agujeros de gusano por su propia densidad no existen ... La cagalera mental de los físicos, es directamente proporcional a los gatos muertos/vivos de los cuánticos ...
Pero el grafeno existe....
Pelillos de punta activados
Yo creo que la única diferencia entre un agujero negro y un agujero de gusano es el tamaño.
Al igual que hace falta una determinada masa para que un cuerpo se convierta en un sol yo me imagino a un agujero negro como un cuerpo que aún necesita crecer más para romper las barreras gravitaciónales que le hacen engullir todo y empezar a expulsar la materia.
La pregunta sería: A donde la expulsa? Y a cuando?
#44 ¿Y por qué tiene que expulsarla? También se la podría quedar, ¿no?
#49 Pues yo pienso que la expulsa porque sería una solución muy elegante para el tema del multiverso.
Estoooooooo,,,,, Pero viven los reptilianos al otro lado?
en qué quedamos ? no decía al final Steve que los agujeros negros no existían ?
"Cosimo Bambi de la universidad de Fudan", asi no me lo puedo tomar en serio, suena a chiste!!!
La última vez que pasé por allí, era un Mc Donald's.
Enlaza directamente con la caja B del PP
#41 ya tardabamos en saltar la verja del rocío. El premio calzador es tuyo.
Los agujeros negros, de gusano y demás bobadas siempre me han parecido una gran magufada, más propia de frikis y trekkies que de científicos serios. Mientras la masa del agujero negro se conserve no puede haber ninguna singularidad espaciotemporal ni puede viajar a otra parte del universo, de lo contrario dicha masa desaparecería y el agujero tendría masa 0.
Los agujeros negros tan solo son cuerpos muy densos, nada más.
Inconmesurable, infinito en su grandeza, el universo, ha quedado resuelto: Según algunos, como #15, un agujero negro es sencillamente una piedra muy gorda.
#29 Por suerte has llegado tú para aclararnos que el "cuerpo muy denso" de #15 es en realidad una "piedra muy gorda" : )