Hace 9 años | Por holaquease a elsingular.cat
Publicado hace 9 años por holaquease a elsingular.cat

El influyente diario norteamericano de ‘The New York Times’ ha publicado un artículo donde habla del No en la independencia de Escocia y del proceso catalán. Roger Cohen, uno de los editorialistas del rotativo, tiene claro que “España cometería un error si niega en Cataluña un voto similar al que ha hecho Escocia”. La unión sólo puede ser un clamor legítimo si está preparada para probar su fuerza a las urnas.

Comentarios

D

#3 Un apunte: no es un editorial, es una columna. Va firmado.

D

#2 ergo, hay que poner referendum para que solo los catalanes modifiquen la Constitucion de todos los españoles.

KrisCb21

#2 venía a decir lo mismo. Nadie da más apoyos al sí que el PP.

oso_69

A mí me sigue quedando una duda que no sé si habrán contestado en otro hilo. ¿La independencia sería para toda Cataluña, o se respetaría el "no" en aquellos municipios que saliese ganador?

D

#64 Ya esto es el colmo. ¿Como se puede decir que el hecho de que España se rompa en Cataluña no me afecta? Es que tienes una cara durisima. O sea, para creertelo tu deberías ser tan analfabeto que no juntarias dos letras con el teclado.

Sin embargo, no se porque extraña razón piensas que alguien en su sano juicio se cree algo asi. Debe ser algo asi como el chovinismo propio de que los que apuestan por la separación son los cultos y el resto no quiere porque son unos analfabetos.

D

#15 #16 El comentario es irónico, tal y como haces observar. Es una respuesta basado en sin sentido cientifico.

D

#28 Creo que has interpretado mal. Hago referencia a que Escocia no estaba pidiendo la independencia desde las instituciones si no mas presupuesto. A Escocia le echaron un ordago desde Londres diciendoles que si no les gustaba que se hacia un referendum y que votaran por su independencia.

Con el respaldo de la gestión política, Escocia acepto el ordago y se montó una campaña que dio un giro a la opinión pública hasta tal punto que media Europa y EEUU han estado muy pendientes de como iba a acabar toda esta historia.

En cambio, aqui los políticos les dicen que les voten para reclamar independencia y luego lo que hacen es chantajear para reclamar mas presupuestos. Al final se les ha ido de las manos y es la propia sociedad civil la que pide la independencia, muchas veces porque se le ha vendido esto como jauja.

El problema es que muchos piensan que si le dieran una patada al resto de españoles les iría mejor. Otros creen que por eso desde el resto de España deberiamos iniciar un boicot a las empresas que tengan sede fiscal en Cataluña para dar una "lección" o simplemente por un patriotismo mal entendido, ya que si de forma natural preferimos adquirir productos españoles porque se beneficia a los españoles (y esto ha sucedido durante la crisis), hay tambien quien piensa que comprando productos catalanes se perjudica al conjunto de españoles porque se genera una falsa ilusión de que Cataluña estaría mejor sin España.

Al final, los consumidores no consumen lo que prefieren consumir, las personas se dividen y se enfrentan entre territorios, se ponen barreras estupidas entre comunidades autónomas, y el que te dice a ti y a mi que nos peleemos esta en su casa riendose de nosotros 2.

D

#80 Mira el Estatut. Cada vez que le han dado algo a Cataluña lo han replicado en Andalucia.

De hecho, es tan serio que el otro dia un señor en Meneame denuncia articulos que ha tirado el Constitucional de Cataluña y que estarian copiados en el de Andalucia.

Con Cataluña el Estado ha sido muy generoso, igual que en Andalucia y ese mismo derecho que invoco del reparto de la riqueza, igual que se lo exijo a las personas se lo tengo que exigir a los territorios.

Hay que mirar a Murcia, Aragon, a Galicia ...

sorrillo

#23 Cataluña recibe lo mismo que Andalucia, cuando Andalucia tiene mas poblacion y el doble de territorio.

Mucho me temo que esa afirmación te la has sacado de la chistera. Aporta algún enlace que valide tan atrevida afirmación.

Y es que Andalucía y Cataluña no tienen siquiera las mismas competencias transferidas.

Robus

Quieren que en los paises democraticos dejen votar a la gente...

Curiosos estos americanos... roll

c

#17 «tocaria modificar la constitucion»

La Constitución española no fue escrita en tablas de piedra por el dedo de Dios, como demostraron PP y PSOE al cambiarla en complicidad con estados extranjeros.

Keyser_Soze

#6 Pues el referéndum escoces me ha demostrado que la cosa no es bien bien así como nos hacen crecer.

Con más pañitos calientes que el gobierno de RU ha tratado a Escocia durante estos dos últimos años no se ha visto otra. Y ese mismo nacionalismo independentista ha pasado de menos del 30% hasta llegar a pasar del 50% quedándose al final a las puertas de la independencia.

Mi teoría es que a los borregos bien pastoreados les encanta lo guay y novedoso (es como una nueva colina que se ve a lo lejos llena de pastos verdes) y azuzándoles con un buen palo los llevas ahí ya que nunca se van a poner a pensar las consecuencias.

Lo del PP es lo que dicen los pastores para que no cante mucho su labor.

D

http://www.juntadeandalucia.es/organismos/justiciaeinterior/areas/policia/policia-autonomica.html

#78 Con un enlace. Como a ti te gusta para no tenerte que molestar en informarte antes de hablar, algo de lo que encima me acusas a mi. Policia Autonomica de Andalucia.

No se llaman Mossos, son Policias adscritos y no como hicieron en Cataluña que echaron a los que habian y lo sustituyeron por personas muy preparadas y sin experiencia, no se han construido megacomisarias con megacoches, el sueldo es el mismo y no como el de los Mossos que tiene a toda la policia de España pidiendo que se equiparen los sueldos, etc.

Pero vamos, que sepas que el grueso de gasto de todas las Comunidades Autonomas esta en la Educacion y en la Sanidad.ç

Andalucia tiene mas poblacion y el doble de territorio. No esta bien gestionada y no digo que recibamos pocos. Creo que Andalucia y Cataluña tienen que ser mas genererosos con los demas.

D

#21 Cataluña recibe lo mismo que Andalucia, cuando Andalucia tiene mas poblacion y el doble de territorio.

Desde luego que el modelo no es justo, y no me refiero a que los andaluces reciban poco.

D

#33 ¿Que tipo de alternativas? España es el Estado que menos presupuestos maneja como Estado de la OCDE. España tiene un nivel de descetralización que no tienen paises federales.

Cuando ganó Felipe Gonzalez y cedió un 15% de los presupuestos, Aznar hablaba de riesgo de desequilibrios territoriales. Aznar cedió un 30% y actualmente estan un 50% del IRPF pudiendose aumentar el autonomico, otro 50% del IVA, y luego un porron de impuestos:juego, sucesiones, iajd, ...

Lo que pasa es que es un monstruo sin fondo que siempre va a querer mas y mas.

mciutti

#96 Ya vivo en el país más ninguneado de la escena internacional.

#6 A día de hoy la nuestra pobre Constitución es, en el mejor de los casos papel mojado y en el peor una mala excusa para hacernos comulgar con ruedas de molino. Durante estos últimos años ha sido violada de formas tan brutales y variadas que el hecho de que se abra de piernas una vez más casi ni se va a notar. Además esta vez al menos tendrá la vaselina de las urnas.

bucanera

#8 No se si es sarcasmo o no, pero no he oído jamás a ningún sicólogo decir esto. Yo espero que se haga el referendum.

sorrillo

#17 Espàña no tiene porque aprobar ninguna consulta de ese tipo

Claro que no tiene por que dar solución a los problemas, por eso me he referido en todo momento a que es necesario que exista la voluntad política.

La cuestión de fondo es que los problemas no desaparecen por ignorarlos y si no participas en la solución ésta puede aparecer fuera de tu control.

Que es lo que está ocurriendo.

D

#85 Reciben lo mismo. De hecho Cataluña recibe 1.000 millones mas. No es falso. Solo hay que mirar los presupuestos. No es una opinion.

Luego me has hablado de que tienen mas competencias y te he preguntado cuales, y lo vemos. Lo he dicho porque el grueso de gasto esta en Sanidad y Educacion. No por otra cosa.

No tengo mucho que defender, esta en los Presupuestos.

Si te dicen que España te roba y eres incapaz de mirar como de 60.000 millones de euros, o despues de los 15.000 millones que quedan tras sanidad y educacion, medio millon se van a fundaciones que no se sabe muy bien para que sirven, algo que viene en las primeras páginas, es que no quieres mirar.

Y te digo que Andalucia no esta bien gestionada. Nosotros tambien tenemos lo nuestro, pero lo de Cataluña es de ordago.

Tenemos que tener un poco de más espiritu critico con ciertas afirmaciones. Nos cuelan demasiados goles y eso es un mal para la democracia.

sorrillo

#58 Si la decisión sobre Burgos afecta el resto del estado, te incumbe lo que decidan.

Puede que te incumba y aún así no tengas derecho a voto.

El presidente que salga elegido en Alemania te afecta, pero aún así no tienes derecho a voto.

D

#88 Leete los presupuestos, los cuelgas y me humillas publicamente con tu sabiduria.

c

#6 yo no soy independentista, pero no tengo que tomar ninguna decisión sobre Burgos o sitios en los que no tengo nada que ver.

Vivo en un bloque. Si mi vecino quiere entrar por el bloque de al lado, yo no tengo nada que decir sobre su casa. Sólo que pague las obras de la puerta.

S

#30 Robus, no son "los americanos", sino más bien "un americano". Se trata de una columna de opinión de un señor y no de "los americanos". Los americanos, por ejemplo, hicieron la guerra de secesión contra los nacionalistas del sur, y no parecen muy dispuestos a dar rienda a los deseos nacionalistas de Texas o Alaska, por ejemplo.

D

#31 No entiendo nada de lo que dices.

Escocia no empezo a tener alguna competencia hasta el año 98, entre ellas el Parlemento si no me equivoco.

Reino Unido, que a veces lo confundimos con Londres, nace de 4 Estados.

En España esto no tiene nada que ver, cada vez se les ha dado mas autogobierno por el tema de los chantajes en nombre de la gobernabilidad y hace poco hemos tenido que acudir al rescate de Cataluña.

Mira como esta gestionada Escocia haber si puedes comprender el cambio de la opinion publica en estos meses.

D

#34 Yo no he dicho lo contrario. Si se tiene que cambiar pues se cambia.

D

#68 Tienes un buen prejuicio metido. Los que hablamos de unidad no tenemos ningun tipo de odio hacia lo catalan o catalanofobia.

Nosotros consideramos que la cultura, lengua y tradiciones catalanas son españolas y nadie se tiene porque apropiar de ellas. Nosotros no odiamos lo catalan si no que lo abrazamos.

En todo caso, podrás hablar de estar contra alguien, de aquellos que no toleran las costumbres y tradiciones del resto de los españoles y que por ello, dicen que se quieren separar de eso que es distinto y con lo que no quieren mezclarse. Eso si es estar en contra, odiar, no ser tolerante, tener un problema de chovinismo y esas cosas de las que encima nos acusais a los demás, con todo el cinismo del mundo.

D

#102 Te voy a contar un secreto. Estaban hechas pero con dinero público porque se han ido haciendo con dinero público.
En Cataluña se han ido haciendo concesiones.

Cada uno ha apostado por un modelo diferente y evidentemente, el resultado es diferente.

Por otra parte, te voy a contar una cosa que creo que no sabes. Con Andalucia se ha tenido una deuda por el cambio del modelo de financiación anterior. Cuando Felipe Gonzalez gobernaba nunca se le pidió nada. Llegó Aznar y le pidió una burrada, creo que 8.000 millones o algo asi, mientras que Aznar creo que ofrecia unos 1.200 o 1.500 millones de euros para zanjar el asunto.

El tema es que, como Aznar no pagó, lo llevaron a Tribunales y en el Tribunal Superior de Justicia prosperó la demanda.

Sin embargo, luego gana las elecciones Zapatero y, pese a que es algo que nunca ha tenido precedente en España por no tener sentido alguno, llega Chaves y retira esa demanda.

Se pone a negociar la deuda historica con Zapatero porque se le echa todo el mundo encima. Sin embargo, lo que le pide a Zapatero es exactamente lo que antes le habia ofrecido Aznar. 1.200 millones de euros.

El caso es que Aznar habia anticipado 120 millones de euros y Zapatero 300. ¿Sabes como se pago el resto? Pues llegó la crisis y se pagó en suelo sobrevalorado.

El Partido Andalucista recurrió al Supremo el acuerdo pero le tiraron para atrás el recurso porque consideraba que al haber un acuerdo y una retirada de la demanda no había nada más que decir. El PSOE lo vendió como que el Supremo consideraba que estaba bien calculado y que avalaba el acuerdo.

En cuanto al tema de dar 80 y percibir 30, Andalucia es la mas beneficiada por las balanzas fiscales creo que en 7.500 millones, frente a Cataluña que tiene una balanza negativa de 8.000 detras de Madrid cuya balanza es de 16.000 millones.

Dicho esto, estas abriendo un melon muy peligroso. Ojo, yo encantado. Vamos a hablar de balanzas fiscales, no de territorios, si no de personas. Es decir, yo no se cuanto me ha dado el Estado a mi pero estoy seguro de que no me ha dado en todos los años 600.000 euros en sanidad. Pues resulta que eso es lo que me costaron los seguros sociales en 2.007 de una de mis empresas.

Si vamos a romper la baraja y vamos a dar a cada uno conforme aporta, yo encantado y mañana me traigo mi patrimonio a España.

D

#6 que te afecte no te da derecho a decidir, las elecciones Alemanas, Francesas y de los EEUU te afectan ¿votas en ellas? NO.

D

#82 A ver, te lo vuelvo a repetir.

El grueso de gasto esta en la sanidad y la educacion. Supone el 70% de los presupuestos.

El resto son menudencias. Si quieres buscamos esas competencias y vemos que gasto supone.

En toda España todos los funcionarios quieren cobrar como los funcionarios de Cataluña y tener los mismos derechos. Si buscas equiparacion salarial en Google te puedes hartar de verlo. Por ejemplo, existen unos 120.000 Policias y Guardias Civiles en todas España. Cataluña tiene 20.000. Por el ratio policia/habitante esta bien. Sin embargo, cobran muchisimo mas. Mucho mas. Hasta un 80% mas http://www.abc.es/espana/20131124/abci-mosso-sueldo-comparativa-201311240701.html

Claro, todos los funcionarios catalanes querian que Cataluña tuviese mas competencias y adscribirse a la nueva
administracion catalana.

El gasto total en funcionarios en España es de 125.000 millones. http://www.factorhuma.org/index.php?option=com_content&view=article&id=1935%3ALos+funcionarios+auton%C3%B3micos+ganan+hasta+un+60%25+m%C3%A1s+que+los+del+Gobierno&lang=ca y ese enlace habla de las diferencias salariales.

D

#1 El gobierno español tiene que cumplir y hacer cumplir las leyes. Y tal cual se está planteando lo de la consulta, es ilegal, nuestro ordenamiento no lo permite.
Otra cosa sería que Mariano convocase él mismo la consulta en todo el territorio español y que así todo el mundo supiera lo que piensan los catalanes y lo que pensamos lo demás españoles. Y yo a eso me apunto. El gobierno tiene que que preguntar a sus ciudadanos. Y hablo de consulta. No de referéndum. Y si hay que dar la independencia a Cataluña, se hace, pero siguiendo el marco legal.
Lo que pasa es que toca muchos cojones que dos partidos como son PP y CIU, partidos que se dedican a vulnerar la ley a coveniencia, ahora pretendan ser mas papistas que el papa y seguir las leyes que les convengan a cada uno milimétricamente, ya sea la constitución o una ley catalana. Pero la respuesta a eso no es saltarse la ley, sino todo lo contrario. Respetarla siempre, que para eso está.

D

Curioso lo del NYT .Me pregunto porqué no son tan liberales con los independentistas tejanos... La democracia NO es sólo la decisión de la mayoría si no el respeto a las minorías. Debíeran recordar la experiencia histórica que ha supuesto en Europa el nacionalismo como eje de la política. "El mundo de ayer" del enorme escritor S. Zweig y su denuncia relacionándolo con lo más tétrico, con el nazismo, es sólo un ejemplo. Seguir haciendo de lo que nos diferencia y no lo que nos une, excluir a quien se siente español junto con catalán en un futuro hipotético estado catalán y sobre todo entender que este estado es la base de la futura Gran Nación Catalana, basada en la comunidad de la lengua supone volver a descender a los teóricos más rancios y reaccionarios.

sorrillo

#65 Lo que te indicaba es que la "afectación" no es el criterio que se usa a la hora de decidir a quién corresponde votar. Ese era el debate en este hilo de comentarios.

Lo dicho, lo que haga EEUU puede afectarte mucho y no tienes derecho a voto.

sorrillo

#71 Esa historia está bien, aunque no es la única.

La voluntad que se plasmó en la Constitución Española fue la de respetar los tratados internacionales ratificados por España, entre los tratados previos a la Constitución Española nos encontramos un par1 donde se indica explícitamente el respeto a la autodeterminación de los pueblos. Y en la Constitución aprobada por los españoles se reconoce la existencia en España de distintos pueblos y distintas nacionalidades.

Por lo tanto según esa versión de la história ahora se estaría llevando a cabo la voluntad soberana del pueblo español.

Soberana memez dirán algunos, atendiendo a reinterpretaciones posteriores a la votación en referéndum de la Constitución.

Bien, contemos la historia de otra forma pues.

El pueblo catalán, mediante unas elecciones democráticas, eligió a sus representantes políticos de Cataluña dándoles el mandato de que Cataluña fuera consultada sobre la independencia. El Parlamento que salió de las urnas en un proceso democrático con todas las garantías electorales hizo una proclamación de soberanía constituyendo así un marco en el que desarrollar la representatividad democrática que ostentan por haber sido elegidos democráticamente y haber recibido un mandato que requería de tales atribuciones.

En base a esa soberanía convocarían una consulta para recabar la voluntad democrática del pueblo catalán respecto a la cuestión determinada por el mandato electoral previo. Y de ese resultado se derivarían las consecuencias políticas correspondientes.

Y ahora dime, ¿por qué la soberanía auto-otorgada por el pueblo español a sí mismo debería tener mayor rango que la soberanía auto-otorgada a sí mismo por el pueblo catalán?

O dicho de otra forma, ¿por qué los procesos que legitimaron la soberanía española no pueden legitimar de la misma forma la soberanía catalana?

1 El Parlamento catalán aprueba la Ley de Consultas con el apoyo de todos los grupos salvo PP y Ciudadanos/c297#c-297

sorrillo

#83 Tus argumentos son terriblemente débiles. Pretendes hacernos creer que un pueblo soberano no puede tomar decisiones que contradigan decisiones pasadas, que está esclavizado por sus decisiones pasadas.

En absoluto.

Con lo que nos encontramos en realidad es con un choque de legitimidades.

¿Es más legítima la postura de defender que el pueblo catalán no tiene capacidad de decisión por la decisión que se tomó hace más de tres décadas?

¿O es más legítima la postura de defender que el pueblo catalán es soberano y por lo tanto sí puede democráticamente tomar decisiones por sí mismo?

En esa disyuntiva el Parlament de Catalunya, como representante democrático del pueblo catalán elegido en las urnas, ya se ha posicionado en favor de la soberanía del pueblo catalán. Y por eso existe ese choque de legitimidades, ya que desde el Gobierno del Reino de España no se ha reconocido esa legitimidad.

Al final no es tanto cuestión de leyes, que no son más que herramientas del pueblo para gobernarse, sino cuestión de legitimidad democrática, que es la esencia de la democracia.

Y cuando se dan esos casos de choque de legitimidades si las dos partes no son capaces de entenderse es necesario recorrer a terceras partes que puedan romper el enroque de las otras dos partes. Y en ese camino estamos.

Cada uno con su versión de la historia, las que hemos descrito en comentarios anteriores, que avala sus decisiones a ojos suyos y de sus gentes.

mciutti

#92 No veo en qué puede afectarme a mí. Otra cosa es que piense que un referendum con una mayoría de sí al autogobierno, en este momento elevaría a la categoría de héroe nacional a un chorizo con pintas sumiendo a Cataluña en una cleptocracia sin precedentes.

sorrillo

#104 ¿Por qué un barcelonés tiene derecho a decidir sobre Cataluña y un zaragozano no?

Por que un barcelonés pertenece a Cataluña y un zaragozano no. Por eso un barcelonés vota al presidente de la Generalitat de Cataluña y un zaragozano no, por eso un barcelonés vota sobre el Estatut de Cataluña y un zaragozano no.

Cataluña hoy por hoy es parte de España y lo que ocurra con ella afecta a todos los españoles.

Alemania hoy por hoy es parte de la Unión Europea y lo que ocurra en ella afecta a todos los españoles.

Pero no tienes derecho a voto en Alemania.

No es la afectación el criterio, sino en todo caso la pertenencia. Y a pesar que Alemania pertenece a la UE, y tú perteneces a la UE, tú no perteneces a Alemania.

De la misma forma que a pesar que Cataluña pertenece a España, y tú perteneces a España, tú no perteneces a Cataluña (estoy haciendo una suposición, no sé si tienes vecindad administrativa en Cataluña).

De todas formas ya he dicho anteriormente que soy partidario de realizar la consulta y, obviamente, que voten los catalanes.

Fantástico.

Por otra parte, Lleida ya forma parte de España, ¿por qué un barcelonés puede decidir que deje de serlo, y obligarla a comenzar un proceso de independencia de España (dentro de Cataluña), luego de independencia de Cataluña, y luego otro de anexión o incorporación a España?

Era un ejemplo. Se podría hacer todo de golpe, por ejemplo desde Lleida organizar el 9N su propio referéndum y preguntar ese mismo día algo así como "¿En caso que Cataluña se independice desea que Lleida siga perteneciendo a España?"

El resto de la argumentación anterior sigue sin cambios, con los mismos fundamentos y requisitos.

Y por mi parte no tengo la más mínima intención de iniciar nada.

Por lo visto nadie tiene la más mínima intención de iniciar un proceso específico para Lleida, de ahí que no exista.

sorrillo

#47 Afirmar que "Cataluña recibe lo mismo que Andalucia" no es una opinión, es una afirmación que o bien es cierta o bien es falsa.

Sabiendo que no disponen de las mismas competencias sería harto improbable que casualmente coincidiese la cifra recibida. Tu afirmación no tiene base, únicamente podría ser cierta si tienes mucha suerte y coinciden casualmente dos cifras que no están relacionadas entre sí.

D

#28 Dice que son los políticos catalanes los que no quiere la independencia (los que gobiernan vamos) y sí mayor presupuesto, no dijo nada, en este sentido, de la sociedad catalana.

holaquease

#3 Guay sorrillo

D

#19 No lo pillé, lo siento por el negativo.

D

#14 Si la sociedad catalana, según tú, lo que quiere son más presupuestos y no la independencia.. ¿Cual es el problema para dejarles votar?
España, ese país en el que un referendum va contra la democracia. Ya lo hemos podido ver también con el tema de la monarquía. Pero bueno, afortunadamente parece que las cosas van a ir cambiando dentro de poco.

S

#9 bueno, una "pantomima" que en este caso concreto dice lo mismo que la inmensa mayoría de las constituciones, incluida la de USA. Supongo que todas las constituciones te parecen pantomimas, entonces. Nuestra "pantomima" particular, por cierto fue más votada en Cataluña que en el resto de España, y co-escrita por CiU.

sorrillo

#56 Pero entonces se estará imponiendo la voluntad de unos sobre otros.

En absoluto. En todos los referéndums hay gente que vota la opción perdedora y no hablamos de imponer la voluntad de unos sobre otros, sino de ejercer el derecho a la democracia.

Quiero decir, los independentistas dicen que los españoles de fuera de Cataluña no son quienes para decidir sobre el futuro de ésta. Y sin embargo los barceloneses si son quienes para decidir sobre el futuro de los leridanos.

No es cierto, los barceloneses si son preguntados sobre Cataluña son quienes para decidir sobre el futuro de Cataluña. Y los leridanos si son preguntados sobre Cataluña son quienes para decidir sobre el futuro de Cataluña. Y una vez tomada esa decision, tanto barceloneses como leridanos catalanes todos, llevan a cabo esa decisión democrática. Y si son demócratas la respetan y se la hacen suya.

Si la razón es que Lleida forma parte de Cataluña, Cataluña forma parte de España.

Efectivamente.

Si Lleida no quiere verse afectada por las decisiones tomadas por el conjunto de Cataluña debe independizarse de ésta. Al igual que si Cataluña no quiere verse afectada por las decisiones tomadas por el conjunto de España debe independizarse de ésta.

En el referéndum del 9N no está previsto preguntar a Lleida si quiere independizarse de Cataluña. No es que esa pregunta sea imposible de formular sino que simplemente aquellos que tomaban las decisiones no consideraron que hubieran sido elegidos para trasladar esa pregunta, y así es, no fueron elegidos para ello.

Si existe un movimiento ciudadano y político favorable a que Lleida se independice de Cataluña deben ellos liderar el proceso y llevarlo a cabo, no otros.

A mí me parece que la pregunta quizás debería ser: ¿Quiere usted que su municipio -vamos a tomar éste como ente administrativo mínimo- forme parte de un nuevo estado formado por Cataluña?

Me parece genial promover ese tipo de pregunta. Ahora únicamente necesitas conseguir los apoyos sociales y políticos para trasladarla a la ciudadanía. No ha ocurrido y no hay indicios de que vaya a ocurrir a corto plazo. En tus manos está.

D

#100 Yo te lo vuelvo a decir. Creo q si hablamos de balanzas fiscales en territorios tambien se puede hablar de balanzas fiscales en personas.


Yo vivo en Andalucia y te aseguro q mi balanza fiscal es un churro. Pago mucho y recibo muy poquito

A mi, cualquier persona me puede llamar de todo, pero si los representantes de cataluña hablan de balanzas fiscales y nadie de la sociedad civil dice nada, a mi no hay ningun catalan q me pueda decir de todo

Esperemos q tras abrir ese melon no tengamos q abrir el de las personas.


No me preguntes porque la de Andalucia te salia gratis. Pregunta a tus dirigentes porque la de Cataluña no, con el mismo presupuesto, menos poblacion y la mitad del territorio

D

#20 No pasa nada. Creo que sobreviviré.

D

#24 Igual lo que propones me parece crear mas problemas donde ya hay problemas.

El problema que perciben los españoles con mayor fiereza es la economia y el paro. Una secesión es cualquier cosa menos generar soluciones.

Otra cosa es que te creas que el que agita esto este pensando en solucionar tus problemas en los mios, cuando en realidad acercar la administracion de madrid para acá significa acercar los presupuestos y que yo pueda chanchullear con ellos.

D

#27 Busca en Google los Presupuestos de cada comunidad autonoma. Yo no suelo llevarlos encima.

sorrillo

#39 Eres tú quien ha hecho esa afirmación sin base, no voy yo a buscar pruebas de tus afirmaciones gratuitas. Faltaría más.

Si no quieres retractarte, admitir que no tienes ni idea de si eso que has dicho es cierto, pues tú mismo. Pero vamos, con tu respuesta ya queda en evidencia.

D

#40 Ah, pues vale. Pero yo no estoy aqui para convencer a nadie, si no para dar mi opinion. Si quieres buscar los presupuestos en Google los buscas pero yo no te los voy a enlazar para hacerte la vida comoda.

Intentare vivir con las consecuencias que señalas. Asi soy yo. Vivo la vida al limite.

D

#52 ¿ah, si? Dime cual tiene cataluña que no tenga andalucia.

D

#94 Ojala fuera todo tan simple. Yo recuerdo q la ultima empresa q liquidé, pago en seguros sociales 600.000 euros y yo en mi vida he ido al medico.

Lo q pasa es q si hablas de independencia es chachi, pero si yo hablo de mi balanza fiscal soy un facha hijo de puta e insolidario, asi q mejor no personalicemos.

A mi si q me joden las balanzas fiscales, las embajasa, las fundaciones ...

sorrillo

#75 ¿Como se puede decir que el hecho de que España se rompa en Cataluña no me afecta?

El problema es el lenguaje que usas.

Con ese lenguaje radicalizado podrías afirmar que si el Reino Unido votase dejar la UE entonces el Reino Unido estaría rompiendo la UE y te afectaría, por lo que exigirías votar en ese referéndum.

Eso no funciona así.

De la misma forma, con ese lenguaje radicalizado, podrías afirmar que a los habitantes del Reino Unido les afectaba el hecho que Escocia rompiese el Reino Unido y que por lo tanto debían haber votado en su referéndum.

Eso no funciona así.

No necesitas cambiar la realidad, simplemente huir de ese lenguaje radicalizado alejado de la realidad.

España no se rompe. Ocurra lo que ocurra en Cataluña y con Cataluña España no se rompe.

oso_69

#29 Pero entonces se estará imponiendo la voluntad de unos sobre otros. Quiero decir, los independentistas dicen que los españoles de fuera de Cataluña no son quienes para decidir sobre el futuro de ésta. Y sin embargo los barceloneses si son quienes para decidir sobre el futuro de los leridanos. Si la razón es que Lleida forma parte de Cataluña, Cataluña forma parte de España.

A mí me parece que la pregunta quizás debería ser: ¿Quiere usted que su municipio -vamos a tomar éste como ente administrativo mínimo- forme parte de un nuevo estado formado por Cataluña?

tiopio

La última vez que en Estados Unidos un estado quiso independencia Se lió una buena guerra Y perdieron los independentistas.

D

#63 El marco en el que se plantea la consulta catalana no es ni Europa ni es Cataluña, es el estado español.
¿De donde vienes? manzanas traigo. Esa ha sido tu respuesta, sigue asi.

D

#66 Por afectación me refiero a que lo que se decida vulnere la soberania del pueblo español

Lo repetiré para aquellos que no saben nada de derecho. España es un estado. Se constituyó en estado por la voluntad/soberanía del pueblo español, incluidos los catalanes claro. Esa voluntad se plasmó en la Consitución, el pueblo español delega sus poderes al estado a través de esa ley. Esa ley vale porque nosotros queremos que valga. Y a partir de ahí se organiza todo.
Toda la legislación posterior se hace teniendo en cuenta y respetando el marco normativo que la soberanía española aprobó. Artur Mas es president porque lo dice una ley que ampara la constitucion. El cargo que ostenta y el poder que ejerce se lo delega el pueblo español en su conjunto, pero no a él como persona, sino al cargo de president de la Generalitat, que no se confunda nadie. Y lo mismo para el resto de politicuchos, si Mariano, tu también.
Si una ley promulgada desde un cargo, que ostenta el poder, repito, por voluntad del pueblo español, pretende cambiar algo que en su momento todos los españoles decidieron, como es lógico y además asi está previsto, será la soberanía del pueblo español la que decida, catalanes incluidos.
Estas son las reglas actuales

¿Ha cambiado de opinión la soberanía nacional en 40 años? Yo pienso que si ¿Se necesita preguntar al pueblo soberano si quiere que cambien las cosas? Si, también creo que si. Esta ley que tenemos ya no nos da libertad, nos la quita. Es como un cinturón que antes sujetaba los pantalones del estado y ahora, aprieta, constriñe, no deja respirar. Y esto es muy malo, es de necios pensar que la soberanía del pueblo español es igual que hace 40 años. Hay que cambiar cosas. Ya no somos los mismos que los que votaron la constitución, la soberanía del pueblo se forma de personas individuales y la población ahora es muy diferente y piensa distinto.

D

#85 "Afirmación que es falsa."

Que el meneante al que aludes no pueda demostrar (aún) que lo que dice es cierto no implica que lo que dice sea falso. Cometes la falacia del argumentum ad ignorantiam.
https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

Salvo que puedas aportar la suma a nivel de céntimo de euro de los presupuestos generales desglosado por CCAA y demostrar lo contrario no es necesario que defiendas otras cuestiones, están fuera de tema.

Si lo que quieres decir es que el meneante aludido solo tendrá razón si las dos cifras coinciden al céntimo ya no eres falaz, directamente demuestras ser un capullo integral con un muy mal perder en los debates.

D

La diferencia es que en UK existe democracia y aqui tenemos un gobierno fascista con una constitucion que fue una pantomima en plan o esto o seguimos con la dictadura.

Es lo que pasa cuando la transicion fue la mayor chapuza de la historia.7dance

sorrillo

#43 Cítame la parte del texto en ese enlace que consideres relevante como respuesta a mi comentario.

sorrillo

#54 las comparaciones con la votación de Escocia son poco admisibles

En mi comentario en #21 hablo de Cataluña y España. Por favor no escupas enlaces tochos al tun tun sin que vengan a cuento, haz el mínimo esfuerzo de ir a grano y citar aquello que te parece relevante para la discusión en curso.

Sino lo único que aportas es ruido.

sorrillo

#76 ¿ah, si? Dime cual tiene cataluña que no tenga andalucia.

Las fuerzas de seguridad (los Mossos), gestión del tráfico, trenes de cercanías, etc.

Cataluña es la región que más competencias y funcionarios asume en tres décadas

Cataluña se sitúa a la cabeza con 185 competencias traspasadas seguida de Galicia, con 154; Andalucía, 152; Comunidad Valenciana, 131 y Canarias con 120.

Datos de mediados de 2010, seguramente ahora sean más.

Fuente: http://www.expansion.com/2010/05/17/funcion-publica/1274079454.html

sorrillo

#79 Ok, lo desconocía.

Aún así como te indico en el comentario anterior, tras una edición que quizá no leíste, en 2010 Cataluña tenía traspasadas 185 competencias y Andalucía 152.

No tienen las mismas competencias, que es la afirmación que hice anteriormente y sostengo.

El hilo de discusión trataba sobre la atrevida e infundada afirmación que Cataluña y Andalucía "reciben lo mismo".

sorrillo

#81 No digo que no tengan derecho a las mismas competencias, lo cual desconozco, lo que afirmo es que no tienen traspasadas las mismas competencias y por lo tanto sería de una suerte absurda que coincidiese la cifra de ingresos que reciben del estado.

Es tan sencillo como eso. La afirmación no va más allá. No he entrado en los motivos por los que una deba recibir tanto o cuanto, ni en cual de las dos debe recibir más, ni siquiera en si a pesar de ser cifras distintas ambas son "justas". No era ese el debate.

Y no he sido yo el que ha sacado a relucir Andalucía para compararla con Cataluña, esa comparación provenía de otro meneante.

sorrillo

#87 Reciben lo mismo. De hecho Cataluña recibe 1.000 millones mas. No es falso.

lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol

Tres es igual a cuatro. De hecho cuatro es una unidad más grande que tres. No es falso.

En fin.

fincher

Noticia (de un medio catalán) que recoge a su vez un artículo de Roger Cohen en The New York Times, donde el autor cita de pasada, analizando el asunto de la independencia de Escocia, que España se equivocaría si impide el referendum en cataluña. Ufff, gran encaje de bolillos para sacar un titular que parece que conviene. Además sólo es la opinión de un articulista, no del periódico en cuestión, como pretende señalar el titular.

S

#13 Bueno, podría ser como tú lo interpretas, claro. Está bien centrar el tema en la interpretación de la ley, y no en la propuesta de saltársela como hace Junqueras. Y como la ley dice que quien tiene que decidir esa interpretación son unos órganos concretos, pues ya veremos qué opinan esos órganos y si te dan la razón.

Keyser_Soze

#48 Solo hago mención a lo ocurrido en estos dos últimos años.

S

#51 en general, me parece que las comparaciones con la votación de Escocia son poco admisibles, como dicen los propios escoceses.

D

#8 ¿Los psicólogos? lo dirá algún psicólogo.

bucanera

#16 Si, yo misma si te vale.

D

#10 Tienes toda la razón, pero hoy, en otro hilo comparando Escocia y Cataluña, un nacionalista catalán decía que la prueba de que en Escocia había mucha más libertad es que tenían su propia liga de fútbol...

En todas partes cuecen habas y no por eso voy pensando que esa es la opinión general de los catalanistas.

D

#42 Irónico que hables de estados unidos en un debate sobre independencia. ¿Te suena el 4 de julio?

sorrillo

#67

oso_69

#57 Lo sé y lo admito. La cuestión está en quién tiene derecho a votar. En cómo limitamos la circunscripción.

#60 Lo siento pero no acabo de estar de acuerdo contigo. ¿Por qué un barcelonés tiene derecho a decidir sobre Cataluña y un zaragozano no? Cataluña hoy por hoy es parte de España, y lo que ocurra con ella afecta a todos los españoles. De todas formas ya he dicho anteriormente que soy partidario de realizar la consulta y, obviamente, que voten los catalanes. El resto ya se sabe lo que votaríamos. Por otra parte, Lleida ya forma parte de España, ¿por qué un barcelonés puede decidir que deje de serlo, y obligarla a comenzar un proceso de independencia de España (dentro de Cataluña), luego de independencia de Cataluña, y luego otro de anexión o incorporación a España?

Y por mi parte no tengo la más mínima intención de iniciar nada. Simplemente expreso mi opinión sobre el asunto.

#61 Yo también te respeto gilipollas.

¿Qué tiene que ver una cosa con otra? En unas elecciones generales se elige al Gobierno central. ¿A que en Cataluña no se impuso un gobierno autonómico basado en las elecciones generales? ¿Y a que tampoco se eligen a los alcaldes basándose en las elecciones autonómicas? Para eso hay unas elecciones propias. En este caso estamos hablando de algo mucho más serio y trascendental que un gobierno para cuatro años o menos. Y sobre todo estamos hablando de algo completamente nuevo. Algo del calibre de la secesión de un territorio debería estar mucho más consensuado.

D

Lo que hay que conseguir es cambiar las leyes, saltárselas no es un buen principio. Tanto Mas como Rajoy son más de lo mismo y sus respectivos gobiernos parecidos. El talante para negociar es importante. Una buena táctica sería por ejemplo la que sigue Podemos, proponiendo listas abiertas, fuera paraisos fiscales y puertas giratorias y sobre todo transparencia en la gestión, de lo contrario parecería que se quisieran enmascarar otros "problemas" económicos.

D

La noticia es errónea. No es el NYT, ya que no es un editorial, es un tío que tiene una columna en el NYT.

D

#56 en democracia, siempre se impone la voluntad de la mayoría sobre la minoría si lo queres ver asi.

D

#11 Si la decisión sobre Burgos afecta el resto del estado, te incumbe lo que decidan. Si se trata de una consulta para peatonalizar una calle,no.

D

#71 O no piensa distinto, no lo se. Habría que preguntar.. a todos..

D

#2 Que nos pregunten a todos, ya que es algo que nos afecta a todos .

D

#95 Fácil. ¿Te gustaría vivir en un país más pequeño y más ninguneado en la escena internacional? A mí no.

vfmmeo

#99 No he entendido una mierda de lo que has escrito.

Supongo que crees que en Catalunya las empresas no pagan seguros sociales.

Y que las carreteras por las que "No has ido al médico" han salido del aire. Y además, de uso gratuito. Igualito que en Catalunya. Y ya que no entramos en personalizaciones, no hace ni tres días que he hecho un trayecto Sevilla-Huelva por una magnífica autovía que debe haber salido de la nada por 0 euros, cuando un trayecto equivalente en Catalunya sale por mínimo 9€, PORQUE NO HAY INVERSIÓN ALGUNA del Estado, ni antes ni ahora, que permita una alternativa.

Tu balanza fiscal será la que sea. Pero sigue sin tener un déficit comparable al de la catalana, a no ser que sea la Valenciana o la Balear. En cualquier caso, yo no he llamado "facha" a nadie, pero"insolidario" si que me lo han llamado por el mero hecho de ser catalán.

vfmmeo

#101 No me preguntes porque la de Andalucia te salia gratis. Pregunta a tus dirigentes porque la de Cataluña no, con el mismo presupuesto, menos poblacion y la mitad del territorio.


Fácil. Porque la Junta tiene que GESTIONAR infraestructuras que ya estaban hechas (vía inversiones del Estado), mientras que aquí ni siquiera se han llegado a hacer, por falta de inversión.

Y tú sigue con el mantra, pero sigue sin colar. Si yo percibo 100 después de haber aportado 130 y tu percibes 100 después de haber aportado 80, tú tienes más lo mires como lo mires.

D

#31 Mi teoría por contra es que la estrategia de la incertidumbre y de la amenaza resulta catastrófica si no se ofrece una alternativa.

r

La opinion de ese periódico tiene la misma validez que el país

D

#46 Por favor, écheme aquí una firmita contra los catalanes ...

sorrillo

#84 A ver, te lo vuelvo a repetir.

Un meneante ha hecho la absurda e infundada afirmación que Cataluña y Andalucía "reciben lo mismo".

Afirmación que es falsa. (deja por favor de entender que con eso estoy diciendo que Cataluña recibe poco o mucho, no estoy diciendo eso)

Es así de sencillo. Te estás complicando la vida defendiendo no sé qué cuando nadie está discutiendo esas cuestiones en este hilo de discusión.

Salvo que puedas aportar la suma a nivel de céntimo de euro de los presupuestos generales desglosado por CCAA y demostrar lo contrario no es necesario que defiendas otras cuestiones, están fuera de tema.

Números, cifras. Es lo único que puede demostrar la certeza de esa afirmación, nada más.

S

#59 muy bien, Sorrillo. Me alegro de que estamos de acuerdo en que no se puede usar el caso de Escocia para hablar del soberanismo catalán. Tema cerrado.

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