Salud deja en manos de los ciudadanos excluirse del uso de la mascarilla

Debido a la avalancha de peticiones de justificantes médicos que les eximan de llevar la mascarilla desde que se ha impuesto su uso obligatorio en la vía pública so pena de multas de hasta cien euros, el Servei de Salut ha decidido poner al alcance de los ciudadanos una autodeclaración responsable en la que el firmante asegure "que cumplo alguna de las condiciones clínicas en las que no es exigible usar mascarilla", tal y como reza literalmente el documento reproducido abajo.

[#2 skaworld]

"Skaworld no puede hacer educacion física porque tiene resaca
Firmado: Skaworld"


Estupendo

[#1 Desactivado]

Vaya, que puede salir mal

[#8 noexisto]

[#3 delcarglo]

#2 Elige una de estas opciones mejor (de la noticia): alteraciones faciales importantes que impidan ajustársela bien; trastornos del neurodesarrollo asociados a alteraciones conductuales y deterioro cognitivo o trastorno mental grave.

[#5 skaworld]

#3 Me debato entre la 1 y la 3, pero no se si es mejor ser feo o imbécil ¿Puede ser un fifty fifty?

[#7 Kikogat]

Llamadme precavido, pero pienso ir comprando los regalos de reyes YA.

[#47 Pitt]

#41 Muchos de los que no la llevan por la calle son los que luego no se la ponen cuando entran en un establecimiento o cuando no hay distancia de seguridad. Precisamente por eso se obliga a ponerla por la calle, no porque lo vayas a pillar al aire libre.

[#6 Desactivado]

No puedo llevar mascarilla porque afecta a mi Tourette.

Tonto el que lo lea, jajaja, cabrones!

[#35 txeke]

#23 igual tampoco es casualidad que en todos los países donde la gente usa mascarilla como algo normal desde hace años la incidencia haya sido varios órdenes de magnitud inferior. Pero oye, tú no dejes de hablar de tu libro.

[#27 Mimaus]

#13 No es Valencia, es en Baleares

[#23 Nitzen]

#17 No, pero si algo es ineficaz, los beneficios no compensan a los perjuicios. Por ejemplo la mayoría usa mal la mascarilla, no la recambia o lava con la regularidad recomendada y eso fomenta la toxicidad de la mascarilla y su peligro: hay casos de neumonías producidos por infección de las bacterias de la propia mascarilla. Ver por ejemplo: ¿Qué pasa con tu mascarilla después de usarla durante unos días?

¿Qué pasa con tu mascarilla después de usarla dura...

Una medida es eficaz cuando salva más de lo que estropea. No ocurre así con las mascarillas en espacio abierto.

Tal vez no sea casualidad que sea precisamente España, el país europeo donde más se usan las mascarillas y donde son obligatorias incluso al aire libre, sea el país europeo con el peor registro de brotes de la Unión Europea: El brote de casos de coronavirus en España, el peor de toda la Unión Europea: https://www.abc.es/sociedad/abci-brote-casos-coronavirus-espana-peor-toda-union-europea-202007212310_noticia.html

[#42 BodyOfCrime]

#1 Nada, te propondrán para sanción y luego serás tú quien tenga que contarselo al juez

[#41 Desactivado]

#36 No vas a pillar el coronavirus en la calle por muy imbécil que seas. Así no es como se está contagiando y lo de la mascarilla es una idiotez para dar sensación de seguridad.

[#30 pingON]

#7 ahhhaaaaaa... 3 tipos repartiendo el virus de casa en casa... este año la gente sólo verá carbón en las chimenaas

[#36 Pitt]

#8 El problema es demostrar eso. Te para un policía, le enseñas el justificante y el policía te deja en paz, sin mirar tu historial clínico. Luego pillas el coronavirus por imbécil pero no queda registrado en ninguna parte que no llevabas mascarilla (y si queda registrado, no habrá cruces entre sanidad y policía para comprobarlo).

[#20 ElTioPaco]

#5 ah, que se podía elegir?

Que no había que elegirlo todo?

[#15 Nitzen]

Además de las habituales excepciones indicadas en la noticia, hay el tema complementario de la poca eficacia de usar mascarilla en los espacios abiertos, como indica el médico de esta noticia relacionada: Un médico español cuestiona el uso obligatorio de la mascarilla en espacios abiertos

Un médico español cuestiona el uso obligatorio de ...

[#31 Niggle]

#15 el uso se mascarillas en el aire libre es para obligar a la gente a llevarlas en sitios abarrotados, sin distancia de seguridad, etc. Por desgracia si no se impone en todos los sitios la gente se la salta en los que de verdad importa.

[#74 Tanenbaum]

#3 ¿la barba cuenta como alteración facial?

[#21 yemeth]

#3 Pues ahí un tal rafapal puede alegar la última de ellas.

[#55 baronrampante]

#47 A eso se le llama pagar justos por pecadores y ocurre cuando no se sanciona a quien se debe. En cualquier caso, los contagios se están produciendo en discotecas, botellones, reuniones familiares, y no veo cómo esta obligación va a solucionar eso.

[#4 igorymi]

Hecha la ley, hecha la trampa. Es por no poner "el gobierno da marcha atrás en el uso obligatorio de mascarillas" que claro, queda peor y se le echaría la gente encima

[#11 suzy]

Me quedo con alteraciones faciales por tener mucha cara

[#26 Trabukero]

#5 Yo la una sin duda... Feo de cojones!

[#37 Desactivado]

#17 "Poca eficacia" en este caso se refiere a que en espacios abiertos da igual que la lleves o no, porque el riesgo es mínimo. Por "espacios abiertos" me refiero a estar en la calle donde hay poca gente o estás tú solo, no en una calle de terrazas con todos apelotonados en las mesas.

[#78 Oniros]

#1 básicamente la multa te la comes y en el pliego de descargo te justificas... te dirán que no procede y te la comerás con patatas

[#16 trasier]

¿Qué cara se os queda al pensar que esos justificantes los están pidiendo/usando gente adulta, en principio y hasta ahora, personas que imaginábamos coherentes y responsables?

[#54 BodyOfCrime]

#45 Asumo que si eres tan gilipollas como para sacar el papel delante de la policia, querrás ir a los juzgados cuando la administración te diga que te la comes

[#63 Desactivado]

#61 no creo, en comercios y sitios cerrados ya te obligaban a llevarla o no te dejaban entrar.

[#94 manuelnw]

#41 Yo ya me he dado por vencido.

Desde el principio le digo a todo el mundo que no tenía sentido tener los parques cerrados, luego tener horarios para pasear y ningún horario para ir al supermercado o a las terrazas, etc.

Si es que ni mostrándoles que Japón, donde todo el mundo usa las mascarillas, recomienda NO llevar mascarillas en exteriores...

Al final incluso llego a pensar que igual tienen razón, que es que la gente no es capaz de entender las cosas, y así hay que obligar a todo el mundo a llevar mascarilla todo el rato, como se podría obligar a todos a llevar un condón todo el tiempo para evitar el SIDA.

Pero luego me acuerdo de las campañas que se hicieron hace años, precisamente con el SIDA. Los que tengan mi edad o más recordarán las campañas SI DA, NO DA, respecto a las situaciones seguras y no seguras con respecto al VIH. Alguien me dijo hace poco, que cuando se dejó de emitir esa campaña aumentaron los casos de positivos.

Y aquí no se ha hecho nada de eso, no se ha dado a la ciudadanía unas pautas de actividades seguras y no seguras. Más bien al contrario, el hecho de cerrar parques, cerrar accesos de montaña para que no se pudiese hacer senderismo, limitar el aforo en piscinas al 30% y en el interior de restaurantes al 75%, etc., sólo da a la gente la impresión de que todo es lo mismo, que el riesgo está en la misma medida en cualquier sitio.

Y me da pena, porque pienso que hay un montón de países donde esto lo tienen claro y donde la gente disfruta de montones de actividades al aire libre, así como de encuentros con familiares y amigos en exteriores. Y aquí es lo contrario, si aumentan los contagios, se piensan que es porque hay algunos que no llevan mascarillas por la calle. Si pensase mal, sería la táctica perfecta. Abren el turismo, restaurantes, bares, discotecas, y aumentan los casos. Señalan a algunos que no llevan mascarillas por la calle, y millones de personas les siguen el juego y se escandalizan por ver gente en la playa, en los parques, etc. Si los casos siguen sin bajar porque no se tomas medidas en interiores, empezarán a multar a todo el que no lleve mascarilla en exteriores, que es más sencillo. Y si siguen sin bajar, seguirán diciendo que hay gente que no la lleva, etc. El plan perfecto pensando mal, pero creo que ni siquiera es eso, es sólo que no hay expertos de verdad que asesoren a los que nos gobiernan.

[#12 Pointman]

#10 Creo que se refieren a personas con autismo y similares, que en algunos casos no toleran bien que les toquen o llevar mascarilla.

Si no me equivoco, creo que la opción 2 es para trastornos que vienen con la persona "de serie", por decirlo de alguna forma, y la 3 para enfermedades y deterioros sobrevenidos.

[#98 ciriaquitas]

#63 Trabajo en un comercio y cada día tengo que lidiar con entre media o una docena de imbéciles que se la sacan para hablarte, o porque hace mucho calor y ellos no lo aguantan, o porque les llaman por el móvil, o que consideran que la nariz no es parte de la cara, etc...

[#80 arbustorobusto]

#54 tendrás que contarle a la propia administración que tienes alguna enfermedad o algo por lo que no puedes llevar mascarilla, pero no al juez

[#52 V.V.V.]

#1 Creo que sería más práctico preguntar ¿qué no puede salir mal?
La respuesta sería más corta.

En serio, ¿nos cuesta tanto aprender que tenemos que cometer siempre los mismos errores?

#FreeAssange

[#33 Desactivado]

#5 ¿Fimbécil? Es posible... Encima te harías famoso por crear tendencia.

[#136 pcmaster]

#5 Puedes ser un imbécil sin rostro.

[#82 Desactivado]

#41 Porque tú lo dices. El riesgo por la calle no es cero, sobre todo en zonas con concentración de partículas más densas (generalmente, zonas con contaminación), sobre todo si hay una gran concentración de gente (más posibles contagiados que expulsen el virus al ambiente) o por contacto con zonas comunes como bancos.

[#25 Desactivado]

Efectivamente, hecha la ley hecha la trampa. Este es el problema de hacer leyes pensando en contextos ideales, en general creo que el uso de mascarilla en espacios abiertos puede ser recomentable y deseable, pero es absurdo hacerla obligatoria.

Un médico no puede dedicarse a fiscalizar quién debe y quién no debe ponérsela, de hecho un médico no debería juzgar a sus pacientes, si un paciente dice que le genera molestias e irritación en la piel lo normal es creerle. Además, así se estaría burocratizando el proceso y colapsando la centros de salud.

[#46 josejon]

#3 ¿Y aquella de no sé ponerla y necesito un palafrenero que me la coloque?

[#59 Pitt]

#53 Yo creo que hay más gente responsable que no, pero también hay mucho chaval y mucha persona mayor que se la pela un poco todo.

Gracias por lo del apartado, no lo había leído. En ese caso, con que comprobaran un 10% o un 20% de esas declaraciones con sus multas correspondientes a las que sean falsas creo que se le quitaría las ganas a más de uno.

[#95 Alberto_Paquemas]

#82 pero hay muchas zonas que no son asi. Ayer, volviendo a mi casa desde las afueras, hice kilometros de zonas en las que lo justo veias a alguien a lo lejos cafa cierto tiempo... Y es obligatorroo igualmente, tal como han redactado la ley, al menos aqui en navarra. Es un poco ridiculo. Para casos como esos me parece muy bien la desobediencia y que la gente use ese papel, oos medios que tenga a su alcance para no acatar imposiciones absurdas. En sitios con peligro real, como los que describes, ya seria otra cosa.

[#60 Desactivado]

#3 joder, conozco a varios con tocha halcón que podrían argumentar lo de "alteraciones faciales importantes que impidan ajustársela bien"

[#40 Arariel]

#7 Yo tengo reservada ya baldosa para el día de la cabalgata.

[#53 Pancar]

#49 En el último punto de la declaración hay un apartado importante:

Que soy consciente de las responsabilidades que podrían exigírseme por la inexactitud de la declaración y de que es posible que las autoridades requieran que un facultativo refrende la veracidad de esta declaración.
https://www.ibsalut.es/docs/docs/ES/Formulario%20exenci%C3%B3n%20mascarilla%20sin%20tratamientos_ESP.pdf

Imagino que quedará a criterio de esas autoridades el creerse o no la declaración, además los supuestos que eximen del uso de la mascarilla parecen bastante claros y objetivos:

Estas son las situaciones clínicas que pueden contraindicar de manera excepcional el uso de mascarilla:
– Patología pulmonar grave (asma grave, EPOC grave, patología intersticial, insuficiencia respiratoria crónica, entre otras).
– Patología cardíaca grave (con disnea de grado 3-4 según la escala NYHA).
– Alteraciones faciales importantes que impidan ajustarse bien la mascarilla.
– Trastornos del neurodesarrollo asociados a alteraciones conductuales.
– Deterioro cognitivo.
– Trastorno mental grave.
– Alguna condición clínica grave no recogida en los puntos anteriores y para la que un facultativo haya desaconsejado expresamente el uso de mascarilla, dejando constancia de la contraindicación por escrito en la historia clínica.

A pesar de que mucha gente piensa lo contrario, yo creo que la gente, en general, es bastante responsable.

[#89 Summertime]

#13 En asturias solo tienes que hacerte tú mismo un justificante para no llevar mascarilla, y firmarlo con una declaración de responsabilidad.

[#97 Perico_de_les_Palotes]

#23 Ese análisis lo que te dice es que hay bacterias en la mascarilla, que no es un medio esteril. Si haces la misma prueba con el teclado de tu pc, las manillas de la puertas, tu mano, tu boca, mucosas nasales, etc ¿qué crees que saldría?
Si ahy algún caso de neumonía achacado al uso de mascarilla estoy muy interesado en verlo.

[#13 Cart]

#4 Esto es solo en Valencia, el gobierno no ha dado marcha atrás con nada.

[#17 Perico_de_les_Palotes]

#15 ¿Poca eficacia es nula eficacia?

[#28 Desactivado]

#26 hablamos de la mascarilla, si eres feo de cojones ponte calzoncillos

[#45 arbustorobusto]

#42 al juez por una multa?

[#56 Desactivado]

#45 #42 al juez lo dudo, tendran que contarselo a la administración. Llegara la multa y les tocará recurrir.
Y ya sabemos como se las gasta la administración con los recursos de las multas

[#76 Thelion]

#74 O la tocha grande?

[#84 Desactivado]

Provoquemos molestias a millones de ciudadanos obligándoles a llevar a todas horas una mascarilla en pleno verano, pero luego no controlamos los focos de botellones, fiestas y concentraciones de gente sin guardar distancias ni llevar protecciones.

[#103 Alberto_Paquemas]

#67 si, el gobierno de Navarra tambien ha publicado un formulario oficial para que tu mismo rellenes con las causas. Te compromete legalmente a que la causa que das sea real, con las posibles consecuencias si quedara demostrado que no es asi... Pero sirve que digas que te da ansiedad llevarla, que es lo que esta poniendo la mayoria de la gente, ya que es algo que es muy dificil de negar si tu dices que consideras que te la causa.

[#144 Desactivado]

#94 Llevas razón. Son leyes para idiotas pero lo peor es ver cómo todo el mundo acepta cualquier ley chorra de forma tan poco crítica sólo porque la han impuesto desde arriba.

De verdad que pensaba que como sociedad éramos más críticos y exigiríamos medidas tomadas usando criterios epidemiológicos y no antojos de los políticos de turno.

[#155 Desactivado]

#154 Loco.

[#83 Desactivado]

#23 Menos mal que queda gente con criterio.

[#93 Alberto_Paquemas]

#78 No, al menos en Navarra, si muestras el papel, no estan multando, o al menos en varios casos que conozco de primera mano, ha sido asi.

[#143 Desactivado]

#133 En interiores ya están obligados, así que quien no cumplía la ley antes, igualmente no la cumplirá ahora.

[#9 masde120]

#3 Sería tan difícil automatizar el proceso de comprobar si es una de esas 3 razones...
De verdad que administración más atrasada tenemos.

[#51 cheosky]

#3 los de la banderita las cumplen todas

[#57 delcarglo]

#46 Mejor una ayuda de cámara..¿no?

[#62 Dr.PepitoGrillo]

Con una ley que específica las causas de exclusión no hace falta declaración de ningún tipo.... Postureo del grupo en el poder de turno para intentar quedar bien....

[#133 Pitt]

#105 Sí, pero ahora pueden ponerles multa directamente de la que los vean sin ella.

#47 #127 Os digo lo mismo, hay dependientes que no dicen nada porque su trabajo no es lidiar con la gente y dejan entrar igual. Luego tienes a algunos como #98 que están hasta las narices. Pues se obliga a todos y al que no, multa. Yo mismo he visto en una parada de autobús a la gente pegada dentro y sin ella, o en el Burger King esperando la cola y bajándosela para hablar por teléfono (y no decir nada nadie), o entrar al supermercado sin ella (lo mismo). Así que, como hay muchos imbéciles, es lo que hay que hacer.

[#34 llorencs]

#9 Hay administraciones peores. Por ejemplo, en tema de pasaportes, dnis es de las más rápidas del mundo.

Pero sí, se podrían mejorar muchos trámites con las mejoras tecnológicas.

[#49 Pitt]

#43 No es lo que se entiende de la noticia: "para que los ciudadanos interesados se lo descarguen y lo impriman para llevarlo encima en caso de requerimiento policial". Vamos, yo entiendo que si llevas el papel encima, no te van a proponer para sanción.

[#58 Xtampa2]

#19 Y te llega poco oxígeno al cerebro también

[#70 Borbón_Ladrón]

En manos de los ciudadanos y en manos de los fumadores también, que tienen bula.

[#66 Desactivado]

#53 no veo yo a la administración pidiendo miles de informes médicos para unas multas de cien euros.
Sabes si han llegado ya las decenas de miles de sanciones por saltarse el estado de alarma?

[#72 paco_camps_2011]

Yo añadiría: "... y acepto hacerme cargo de todos los gastos sanitarios que genere mi contagio".

Quien se infecte por imbecilidad que se costee su imbecilidad.

[#110 Desactivado]

#94 En España tenemos cultura de ensaladilla rusa, pero no de mascarillas. Nos han enseñado que no puedes tener la mayonesa fuera de la nevera por la salmonera y cosas peores.
Pues eso es lo que estamos haciendo con las mascarillas y la administración obligando a llevar la ensaladilla en la boca todo el día.
Pero aprenderemos a que no se debe usar la mascarilla en el exterior y por prolongados periodos de tiempo a base de neumonías y tener niños asmaticos.

[#125 Alberto_Paquemas]

#107 Eso es. No es una ley que tenga sentido tal como se ha hecho, aunque si pueda tener sentido en algunos espacios. Pero habria que distinguir y concretar.

[#135 pcmaster]

#3 alteraciones faciales importantes que impidan ajustársela bien: Si no tiene orejas, hay mascarillas que se anudan detrás.

trastornos del neurodesarrollo asociados a alteraciones conductuales: Hoy en día a cualquier cosa lo llaman transtorno, hace 50 años esto se arreglaba a...bueno, ya sabéis cómo.

deterioro cognitivo o trastorno mental grave. : ¿Los subnormales no son contagiosos?

[#137 pcmaster]

#12 trastornos del neurodesarrollo asociados a alteraciones conductuales Yo creo que ahí entran muchos canis de los que no aceptan que se les diga lo que tienen que hacer.

[#146 igorymi]

#13 el gobierno balear.
#89 de dónde lo has sacado? Es así en todas las comunidades?

[#148 igorymi]

#147 he buscado en el BOJA Andalucia y no dice nada parecido. No dice nada, de hecho. Dice las excepciones, pero no como se deben justificar.

[#14 Desactivado]

Entonces la 3, claramente

[#24 ElSev]

#12 ¿Y no es más fácil comprobar el historial clínico? Ah, que no estará informatizado.

[#39 Pitt]

#15 Ya te lo dice #31, el problema es que si la gente no la lleva por la calle no la llevará luego cuando entre en tiendas o no haya distancia de seguridad.

[#43 BodyOfCrime]

#36 El policia de turno te va a poner la receta sí o sí porque su cometido es proponer para sanción, no sancionar.

[#61 Pitt]

#55 Ya, pero es lo de siempre, las leyes y las normas se ponen para los pocos que las infringen. Pero sí, los contagios en bares, discotecas, etc. no van a disminuir por esto, pero al menos disminuirán un poquito los que puedan producirse en comercios y demás sitios cerrados.

[#68 Desactivado]

#36 ¿Pero cómo va a poder mirar la policía el historial clínico de los ciudadano, que es uno de los datos más sensibles que existen y está especialmente protegido?

[#73 Pitt]

#63 Depende del sitio, a mi ya me han contado ambas experiencias, un estanco que al no llevar mascarilla no te dejaban entrar y una señora en un supermercado que preguntó si podía entrar sin mascarilla y la cajera le dijo que "ella no se lo podía prohibir".

[#75 Pitt]

#68 Pues eso digo, que no va a poder (y me parece bien), pero que en la práctica no se pondrá ninguna multa porque no se contrastarán datos con sanidad.

#64 Lo mismo, aunque lo registre no creo que sanidad se ponga a contrastar nada. Que ojalá, pero no sé yo...

[#86 Ehorus]

Me imagino que el papelito de marras dirá , entre otras cosas, que solo vale para el ámbito para el que está firmado......... ¿verdad? ¿verdad? ¿verdad?

[#91 bubiba]

o perdida de capacidad pulmonar por enfermedad? Leñe que ni hermano de 34 años tiene eso y a los 500 metros se ahoga . Y no se lo inventa. Tres operaciones lleva por quistes en el pulmon. Problema:parece cuerdo, no es autista, parece sano y es joven. Vamos que lo paran cada dos por tres. De aquí a nada se va tener que colgar el certificado al cuello. Los polis se lo miran una y otra vez. O vas con una bomba oxígeno a cuestas o no te creen

[#96 llanerosolitario]

#1 ¿No es #ElMundoToday?

[#116 txeke]

#109 en países asiáticos no es obligatoria en casi ningún caso, salvo en alguno como Korea. Pero la gente las usa constantemente y las lleva usando desde febrero, porque el sentido común no necesita de un papá estado obligando por ley y al parecer aquí la gente no se ahoga en su CO2 ni desarrolla neumonías ni tuberculosis (esto último lo he leído aquí en Meneame como excusa) por usarla en la calle, en el mercado, dentro del coche... básicamente, en todas partes.

[#122 ElSev]

#121 digo para expedir la certificación. En las tarjetas de parking de minusválidos tampoco pone por qué es minusválido.

[#130 santim123]

#81 Otra cosa es que el médico te de ese parte porque simplemente te daba calor la mascarilla.

[#131 Pitt]

#77 #90 Estáis poniendo casos particulares y las leyes no se pueden hacer para casos particulares. No dudo que vosotros lo podáis hacer muy bien, pero hay mucha gente que no y por eso se tienen que hacer leyes generales. Es igual que cuando se prohibió ir más de una persona en el coche, aunque vivieran juntos: si tuvieran que ir parando a todos los coches para ver si viven juntos o no, sería imposible, así que se prohibió para todo el mundo y ya está.

[#132 Pitt]

#92 En teoría no, pero hay dependientes que quieren hacer de policías (lógico por otra parte, no es su trabajo) y no dicen nada.

[#140 txeke]

#120 en Korea solo es obligatoria en transporte público, pero mis amigos koreanos la llevan puesta siempre: en parques, en la universidad (son estudiantes), en el centro comercial, en bici... eso es a lo que iba con mi comentario. En esta zona del mundo no hace falta obligar porque la gente lo hace motu proprio, mientras en España se está buscando cualquier resquicio para ponérsela en el codo.

Lo del aire libre tiene trampa. Si tienes un virus que una vez depositado sobrevive horas en una barandilla al aire libre, y tú pasas alegremente sin mascarilla pero con tus virus sobre esa barandilla, y un rato después una abuela se va apoyando en esa barandilla con la mano...

Y que no, que ni calor ni nada. Que en España con 35 grados no camina por la calle ni el Tato, hombre, seamos serios. Y que los que más se quejan de (tener que) llevarla son los que quieren ir a la terracita al caer la tarde, o de pinchos para cenar...

[#142 ElSev]

#134 repito. Igual que las tarjetas de minusválidos para aparcar el coche. No hace falta que en la tarjeta ponga la enfermedad.

[#151 Pitt]

#143 Ya, pero ahora puedes detectarlos rápido por la calle y ponerles una multa, antes no.

[#154 Pitt]

#153 No sé, yo creo que es mucho más fácil detectarlos por la calle que andar entrando en cada establecimiento, llámame loco.

[#156 Pitt]

#155

[#10 Desactivado]

#3 1 o 3, la 2 ni siquiera la entiendo

[#18 Relator]

Era de esperar. Que cada perro se lama su cipote, ya que, hagan lo que hagan, todo van a ser quejas y reproches.

[#29 danimourinho]

muy buen plan, sin fisuras!