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#1:
"Lo que se hizo en nombre de la “desregulación”, en realidad fue en nombre de la “re-regulación”. Los gobiernos siguen regulando, pero en lugar de actuar para proteger a los trabajadores, los consumidores y los ciudadanos, se han ideado nuevas políticas destinadas a ayudar a que las instituciones financieras y corporativas maximicen sus retornos, aumentando la desigualdad."
Interesante artículo, recomendada su lectura.
Interesante artículo, recomendada su lectura.
#12:
Esto lo llevo yo diciendo aquí mismo en Meneame en un montón de comentarios en respuesta a los típicos "liberales" y para eso no hace falta ser una eminencia.
Lo que pasa es que se repite el mantra hasta la saciedad y no se analiza lo que se tiende a dar por sentado.
#9 Lo dices como si en el capitalismo no hubiese dictaduras. El capitalismo de Haití funciona peor que el comunismo de Cuba. El capitalismo genera más miseria qeu el comunismo lo mires por donde lo mires. solamente tienes que comparar situaciones equiparables.
Te recuerdo que en el capitalismo no es solamente lo que sale en las series de televisión de las playas de California. El capitalismo también es lo que hay en la mayor parte de los paises del tercer mundo, donde se compra y se vende desde esclavas sexuales a vidas humanas. Incluso en paiss capitalistas ricos como Arabia Saudí, los que viven bien viven muy bien, pero los trabajadores son unos esclavos sin ningún derecho y unas condiciones laborales mínimas.
Lo que pasa es que se repite el mantra hasta la saciedad y no se analiza lo que se tiende a dar por sentado.
#9 Lo dices como si en el capitalismo no hubiese dictaduras. El capitalismo de Haití funciona peor que el comunismo de Cuba. El capitalismo genera más miseria qeu el comunismo lo mires por donde lo mires. solamente tienes que comparar situaciones equiparables.
Te recuerdo que en el capitalismo no es solamente lo que sale en las series de televisión de las playas de California. El capitalismo también es lo que hay en la mayor parte de los paises del tercer mundo, donde se compra y se vende desde esclavas sexuales a vidas humanas. Incluso en paiss capitalistas ricos como Arabia Saudí, los que viven bien viven muy bien, pero los trabajadores son unos esclavos sin ningún derecho y unas condiciones laborales mínimas.
#14:
El caso es que luego te encuentras a unos cuantos nuevos creyentes en la religión liberal, que se creen a pies juntillas los análisis de Libremercado y que se preocupan por no-se-qué de que Podemos va a darle dinero gratis a todo el mundo (que básicamente es la propaganda diaria de ese tipo de medios). Lo que me escama de este empuje propagandístico es que critican supuestos futuros mientras pasan de puntillas por los favores y regalos económicos reales a día de hoy a la banca, a grandes monopolios (contra los que un liberal también debería de estar), etcétera. Parece que lo de que el Estado de dinero está mal cuando es a los pobres, pero no tan mal cuando es a los ricos.
Lo mismo sucede con la restricción de las libertades individuales, sucede como las económicas, que si las practica Venezuela es terrible pero si lo hace un gobierno conservador ya no tanto.
Al final liberales de verdad hay cuatro (que encima no suelen tener mucho criterio para escapar a la propaganda de aquellos a quienes han puesto como sus "lideres ideológicos") y el gran resto son articulistas a sueldo que no hacen más que propaganda del régimen y de esa re-regulación que obviamente no es más que gestión de los negocios de la alta burguesía y en contra de las clases trabajadoras. Y por el camino han conseguido convencer a los conservadores de toda la vida de que ahora son liberales.
Lo mismo sucede con la restricción de las libertades individuales, sucede como las económicas, que si las practica Venezuela es terrible pero si lo hace un gobierno conservador ya no tanto.
Al final liberales de verdad hay cuatro (que encima no suelen tener mucho criterio para escapar a la propaganda de aquellos a quienes han puesto como sus "lideres ideológicos") y el gran resto son articulistas a sueldo que no hacen más que propaganda del régimen y de esa re-regulación que obviamente no es más que gestión de los negocios de la alta burguesía y en contra de las clases trabajadoras. Y por el camino han conseguido convencer a los conservadores de toda la vida de que ahora son liberales.
#17:
#15 A tu segunda parte (editada) del mensaje:
La argumentación que haces a favor de subvencionar al rico ni siquiera es liberal, sino que favorece a las clases privilegiadas que secuestran el mercado libre produciendo situaciones de monopolio. Ese es precisamente el truco con el que os han comido la oreja para que apoyéis un "pseudoliberalismo" convenientemente torcido para servir a las clases dirigentes.
No es liberalismo ni siquiera, es pura y simplemente gestión a favor de las clases privilegiadas.
La argumentación que haces a favor de subvencionar al rico ni siquiera es liberal, sino que favorece a las clases privilegiadas que secuestran el mercado libre produciendo situaciones de monopolio. Ese es precisamente el truco con el que os han comido la oreja para que apoyéis un "pseudoliberalismo" convenientemente torcido para servir a las clases dirigentes.
No es liberalismo ni siquiera, es pura y simplemente gestión a favor de las clases privilegiadas.
#22:
#15 ¿Pinochet era comunista? ¿Franco era comunista? Ahora me entero que en las dictaduras no hay capitalismo.
El libre mercado es la ley de la selva y el triunfo del más fuerte. Y ese sistema se realimenta positivamente hasta crear un poder omnimodo que tiende a la dictadura.
Y eso no es ya ideología. Es ciencia.
El que cosigue una posición dominante tiene más bazas que hace que su posición mejore y siga ganando poder exponencialmente. Eso es así te guste o no y es la razón por la cual el libre mercado es una gilipollez sin sentido.
Es por ello que el 1% tiene más del 50% de los recursos de este planeta.
El libre mercado es la ley de la selva y el triunfo del más fuerte. Y ese sistema se realimenta positivamente hasta crear un poder omnimodo que tiende a la dictadura.
Y eso no es ya ideología. Es ciencia.
El que cosigue una posición dominante tiene más bazas que hace que su posición mejore y siga ganando poder exponencialmente. Eso es así te guste o no y es la razón por la cual el libre mercado es una gilipollez sin sentido.
Es por ello que el 1% tiene más del 50% de los recursos de este planeta.
#16:
#15 El libre mercado no es más que un método de gestión de los recursos. Precisamente en el mundo actual se están llevando a cabo experimentos que unen autoritarismo con capitalismo, y con bastante éxito.
Si te miras el famoso "Índice de Libertad Económica", el número 2 del mundo, Singapur, es básicamente una dictadura en la que el sistema legal está montado en favor del partido gobernante usando multas para arruinar a los opositores, donde tienes problemas graves de derechos humanos (hace poco un par de ejecuciones por tráfico de drogas), y restricciones a libertades básicas como que están prohibidas las manifestaciones.
http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_Libertad_Econ%C3%B3mica
Si te miras el famoso "Índice de Libertad Económica", el número 2 del mundo, Singapur, es básicamente una dictadura en la que el sistema legal está montado en favor del partido gobernante usando multas para arruinar a los opositores, donde tienes problemas graves de derechos humanos (hace poco un par de ejecuciones por tráfico de drogas), y restricciones a libertades básicas como que están prohibidas las manifestaciones.
http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_Libertad_Econ%C3%B3mica
#57:
#42 En el liberalismo que defiendes hay muchas desigualdades.
El mercado, supuestamente libre, funciona mediante la oferta y la demanda. Pero sin embargo en realidad funciona mediante la posesión y la necesidad (lo cual, ya es una desigualdad).
Por ejemplo:
Caso 1: Tú tienes la cura del ébola y yo la necesito, me pones el precio de la dosis a 1.000.000 €/dosis, si no lo tengo, la palmo.
Caso 2: Tengo 1.000.000 € para comprarte la dosis, pero Emilio Botin te ofrece 2.000.000 y se la vendes, después Botín me la revende a mi por 3.000.000 € (conseguí el 1.000.000 pero no los 3.000.000), por lo tanto la palmo.
Caso 3: Te entra un ataque de solidaridad liberal y hacemos un trueque a cambio de algo que tenga en ese momento y tú desees o necesites, o a cambio del poco dinero que lleve encima, o a cambio de ofrecerte mis servicios como trabajador honrado durante un tiempo. Felicidades, acabas de entrar en el mundo del Socialismo.
Caso 4: CASO REAL: El gobierno pone un tope al valor de un medicamento, el laboratorio (BAYER) estima que es un valor pequeño y decide no comercializarlo y que los enfermos se jodan.
"Sanidad obliga a Bayer a rebajar un fármaco el 35% y ésta lo retira"
http://www.eleconomista.es/sanidad/noticias/6044407/09/14/Sanidad-obliga-a-Bayer-a-rebajar-un-farmaco-un-35-y-la-alemana-lo-retira.html
En el caso 4 tienes el ejemplo perfecto de liberalismo económico.
El mercado, supuestamente libre, funciona mediante la oferta y la demanda. Pero sin embargo en realidad funciona mediante la posesión y la necesidad (lo cual, ya es una desigualdad).
Por ejemplo:
Caso 1: Tú tienes la cura del ébola y yo la necesito, me pones el precio de la dosis a 1.000.000 €/dosis, si no lo tengo, la palmo.
Caso 2: Tengo 1.000.000 € para comprarte la dosis, pero Emilio Botin te ofrece 2.000.000 y se la vendes, después Botín me la revende a mi por 3.000.000 € (conseguí el 1.000.000 pero no los 3.000.000), por lo tanto la palmo.
Caso 3: Te entra un ataque de solidaridad liberal y hacemos un trueque a cambio de algo que tenga en ese momento y tú desees o necesites, o a cambio del poco dinero que lleve encima, o a cambio de ofrecerte mis servicios como trabajador honrado durante un tiempo. Felicidades, acabas de entrar en el mundo del Socialismo.
Caso 4: CASO REAL: El gobierno pone un tope al valor de un medicamento, el laboratorio (BAYER) estima que es un valor pequeño y decide no comercializarlo y que los enfermos se jodan.
"Sanidad obliga a Bayer a rebajar un fármaco el 35% y ésta lo retira"
http://www.eleconomista.es/sanidad/noticias/6044407/09/14/Sanidad-obliga-a-Bayer-a-rebajar-un-farmaco-un-35-y-la-alemana-lo-retira.html
En el caso 4 tienes el ejemplo perfecto de liberalismo económico.
#50:
#7 Se llama en ingles "the rich get richer" o "preferential attachment" (http://en.wikipedia.org/wiki/Preferential_attachment) y es algo muy estudiado que da lugar a ley potenciales (http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_potencial). En las leyes potenciales muy pocos individuos tienen la mayoría del poder/riqueza y la igualdad es mínima. Un ejemplo de como funciona, si las alturas de las personas en lugar de seguir una distribución normal siguieran una ley potencial con la misma media, la mayoría de las personas serían muy muy bajas y habría algunas personas tan altas como rascacielos. Un mecanismo que produce leyes potenciales es que la creación de nuevo poder sea proporcional al poder que ya tienes. El rico se vuelve muy rico, el pobre se vuelve un poco más rico (pero si es en términos económicos se vuelve más pobre con la inflación).
Marx lo sabía: http://en.wikipedia.org/wiki/The_rich_get_richer_and_the_poor_get_poorer aunque no tenía ni idea de las matemáticas, desde entonces se han observado leyes potencial en todos los campos donde hay humanos implicados: número de muertos en conflictos, número de seguidores en tweeter, etc. Las medidas de regulación de los gobiernos deberían ir encaminadas a que esto no ocurra.
Otro problema con la "libertad" es que el crecimiento es exponencial (o creces o te comen), lo que en un mundo con recursos limitados lleva inevitablemente a crisis. Esto es lo que pasa con bacterias cuando se les deja recursos limitados:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Curva_de_crecimiento.png
Marx lo sabía: http://en.wikipedia.org/wiki/The_rich_get_richer_and_the_poor_get_poorer aunque no tenía ni idea de las matemáticas, desde entonces se han observado leyes potencial en todos los campos donde hay humanos implicados: número de muertos en conflictos, número de seguidores en tweeter, etc. Las medidas de regulación de los gobiernos deberían ir encaminadas a que esto no ocurra.
Otro problema con la "libertad" es que el crecimiento es exponencial (o creces o te comen), lo que en un mundo con recursos limitados lleva inevitablemente a crisis. Esto es lo que pasa con bacterias cuando se les deja recursos limitados:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Curva_de_crecimiento.png
#32:
#9 La utopia del liberalismo es la misma que la del comunismo: Todo sería perfecto si no fuera por el lado oscuro de las personas.
La socialización tenia todas las de perder enfrentandose al libre mercado, pero para saber si una cosa es mejor que otra es mejor esperar un poquito, seguramente dentro de 20 o 30 años se vean las cosas mas claras, tal vez antes al paso que vamos.
De verdad te crees eso que has dicho que los ricos ponen el dinero a trabajar? Y los pobres lo malgastan? Has oido hablar de la especulaciòn? Y de como el hambre agudiza el ingenio?
La socialización tenia todas las de perder enfrentandose al libre mercado, pero para saber si una cosa es mejor que otra es mejor esperar un poquito, seguramente dentro de 20 o 30 años se vean las cosas mas claras, tal vez antes al paso que vamos.
De verdad te crees eso que has dicho que los ricos ponen el dinero a trabajar? Y los pobres lo malgastan? Has oido hablar de la especulaciòn? Y de como el hambre agudiza el ingenio?
#7:
TOTALMENTE de acuerdo.
Por la sencilla razón de que la libertad es, en si misma, una utopía.
Y si hablamos de la LIBERTAD de mercados, precisamente en estos momentos, no es ya una utopía, es una ironía.
Los mercados buscan el máximo de beneficios, que significan el máximo de poder.
Y el PODER de una élite minoritaria, cuanto mayor, es inversamente proporcional a la magnitud tolerada de la LIBERTAD de la mayoría.
Por la sencilla razón de que la libertad es, en si misma, una utopía.
Y si hablamos de la LIBERTAD de mercados, precisamente en estos momentos, no es ya una utopía, es una ironía.
Los mercados buscan el máximo de beneficios, que significan el máximo de poder.
Y el PODER de una élite minoritaria, cuanto mayor, es inversamente proporcional a la magnitud tolerada de la LIBERTAD de la mayoría.
#73:
Toma, pues claro.
El Libre Mercado es a fin de cuentas como el Comunismo: una ideología teórica que no tiene en cuenta la naturaleza humana y que por tanto jamás podrá funcionar como en la teoría.
Prueba de la similitud es que podemos ver a partidarios de ambas ideologías diciendo aquello de "pero es que el liberalismo/comunismo de verdad no se ha intentado nunca!".
El Libre Mercado es a fin de cuentas como el Comunismo: una ideología teórica que no tiene en cuenta la naturaleza humana y que por tanto jamás podrá funcionar como en la teoría.
Prueba de la similitud es que podemos ver a partidarios de ambas ideologías diciendo aquello de "pero es que el liberalismo/comunismo de verdad no se ha intentado nunca!".
#19:
Preguntad a las grandes compañías capitalistas cuyos procesos productivos internos son altamente tecnificados, complejos y precisos, si para mantener su máxima eficiencia productiva podrían permitirse que su funcionamiento organizativo fuese dejado a la "mano invisible" de las libres negociaciones de oferta, de demanda y de precios entre los empleados.
Los enemigos más radicales del liberalismo económico son precisamente las empresas capitalistas, a la hora de plantearse si aplicar dicho liberalismo económico en su propio ámbito productivo interno.
Las empresas capitalistas saben perfectamente que si alguna vez probasen la locura de dejar que el liberalismo económico entrase en su funcionamiento técnico-productivo interno, irían a la quiebra en una semana, por las enormes pérdidas e ineficiencias.
"¿Liberalismo económico? ¡Sí! ¡pero no dentro de mi empresa!"
Los enemigos más radicales del liberalismo económico son precisamente las empresas capitalistas, a la hora de plantearse si aplicar dicho liberalismo económico en su propio ámbito productivo interno.
Las empresas capitalistas saben perfectamente que si alguna vez probasen la locura de dejar que el liberalismo económico entrase en su funcionamiento técnico-productivo interno, irían a la quiebra en una semana, por las enormes pérdidas e ineficiencias.
"¿Liberalismo económico? ¡Sí! ¡pero no dentro de mi empresa!"
#28:
Honestamente, no sé por dónde empezar ni tengo fuerzas ni ganas para enfrentarme a un artículo con tal cantidad de errores o malentendidos.
Para empezar la mayoría de los liberales hoy en día son minarquistas y sin embargo se habla de justicia, seguridad, carreteras, etc, criticando las políticas de caracter liberal cuando la mayoría de las personas en ningún momento quieren desestatalizar estos servicios básicos.
En segundo lugar el liberalismo (el de verdad) es inherentemente antiautoritario. Sin embargo, y también abunda en los comentarios de menéame, frecuentemente se habla de "la opresión de las corporaciones" y "la opresión a los ciudadanos", cosa que no entiendo cuando:
1. El liberalismo es inherentemente anti corporativista y anti mercantilista. Nació como tal. Y sino no hablemos de liberalismo, por favor.
2. El liberalismo está basado en el principio de no agresión, rechaza la coacción, el uso de la fuerza y se basa en una sociedad organizada de forma voluntaria.
Y en tercer lugar habla de re-regulación y no da ejemplo alguno sobre lo que eso significa o sobre lo que debería interpretar como tal. Directamente no puedo comentar sobre eso porque no sé a qué se refiere. Si es una regulación que da privilegios a X colectivo, entonces no es liberal. Así se de sencillo.
En general me da la impresión que todo el artículo está escrito como crítica a las actuales políticas mercantilistas a las que, precisamente, el liberalismo se opone. Pero estas re-regulaciones o políticas que privilegian ciertas empresas no son liberales y no representan el libre mercado. ¿Entonces por qué hablar de libre mercado?
Para empezar la mayoría de los liberales hoy en día son minarquistas y sin embargo se habla de justicia, seguridad, carreteras, etc, criticando las políticas de caracter liberal cuando la mayoría de las personas en ningún momento quieren desestatalizar estos servicios básicos.
En segundo lugar el liberalismo (el de verdad) es inherentemente antiautoritario. Sin embargo, y también abunda en los comentarios de menéame, frecuentemente se habla de "la opresión de las corporaciones" y "la opresión a los ciudadanos", cosa que no entiendo cuando:
1. El liberalismo es inherentemente anti corporativista y anti mercantilista. Nació como tal. Y sino no hablemos de liberalismo, por favor.
2. El liberalismo está basado en el principio de no agresión, rechaza la coacción, el uso de la fuerza y se basa en una sociedad organizada de forma voluntaria.
Y en tercer lugar habla de re-regulación y no da ejemplo alguno sobre lo que eso significa o sobre lo que debería interpretar como tal. Directamente no puedo comentar sobre eso porque no sé a qué se refiere. Si es una regulación que da privilegios a X colectivo, entonces no es liberal. Así se de sencillo.
En general me da la impresión que todo el artículo está escrito como crítica a las actuales políticas mercantilistas a las que, precisamente, el liberalismo se opone. Pero estas re-regulaciones o políticas que privilegian ciertas empresas no son liberales y no representan el libre mercado. ¿Entonces por qué hablar de libre mercado?
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"Lo que se hizo en nombre de la “desregulación”, en realidad fue en nombre de la “re-regulación”. Los gobiernos siguen regulando, pero en lugar de actuar para proteger a los trabajadores, los consumidores y los ciudadanos, se han ideado nuevas políticas destinadas a ayudar a que las instituciones financieras y corporativas maximicen sus retornos, aumentando la desigualdad."
Interesante artículo, recomendada su lectura.
Esto lo llevo yo diciendo aquí mismo en Meneame en un montón de comentarios en respuesta a los típicos "liberales" y para eso no hace falta ser una eminencia.
Lo que pasa es que se repite el mantra hasta la saciedad y no se analiza lo que se tiende a dar por sentado.
#9 Lo dices como si en el capitalismo no hubiese dictaduras. El capitalismo de Haití funciona peor que el comunismo de Cuba. El capitalismo genera más miseria qeu el comunismo lo mires por donde lo mires. solamente tienes que comparar situaciones equiparables.
Te recuerdo que en el capitalismo no es solamente lo que sale en las series de televisión de las playas de California. El capitalismo también es lo que hay en la mayor parte de los paises del tercer mundo, donde se compra y se vende desde esclavas sexuales a vidas humanas. Incluso en paiss capitalistas ricos como Arabia Saudí, los que viven bien viven muy bien, pero los trabajadores son unos esclavos sin ningún derecho y unas condiciones laborales mínimas.
El caso es que luego te encuentras a unos cuantos nuevos creyentes en la religión liberal, que se creen a pies juntillas los análisis de Libremercado y que se preocupan por no-se-qué de que Podemos va a darle dinero gratis a todo el mundo (que básicamente es la propaganda diaria de ese tipo de medios). Lo que me escama de este empuje propagandístico es que critican supuestos futuros mientras pasan de puntillas por los favores y regalos económicos reales a día de hoy a la banca, a grandes monopolios (contra los que un liberal también debería de estar), etcétera. Parece que lo de que el Estado de dinero está mal cuando es a los pobres, pero no tan mal cuando es a los ricos.
Lo mismo sucede con la restricción de las libertades individuales, sucede como las económicas, que si las practica Venezuela es terrible pero si lo hace un gobierno conservador ya no tanto.
Al final liberales de verdad hay cuatro (que encima no suelen tener mucho criterio para escapar a la propaganda de aquellos a quienes han puesto como sus "lideres ideológicos") y el gran resto son articulistas a sueldo que no hacen más que propaganda del régimen y de esa re-regulación que obviamente no es más que gestión de los negocios de la alta burguesía y en contra de las clases trabajadoras. Y por el camino han conseguido convencer a los conservadores de toda la vida de que ahora son liberales.
#15 A tu segunda parte (editada) del mensaje:
La argumentación que haces a favor de subvencionar al rico ni siquiera es liberal, sino que favorece a las clases privilegiadas que secuestran el mercado libre produciendo situaciones de monopolio. Ese es precisamente el truco con el que os han comido la oreja para que apoyéis un "pseudoliberalismo" convenientemente torcido para servir a las clases dirigentes.
No es liberalismo ni siquiera, es pura y simplemente gestión a favor de las clases privilegiadas.
#15 El libre mercado no es más que un método de gestión de los recursos. Precisamente en el mundo actual se están llevando a cabo experimentos que unen autoritarismo con capitalismo, y con bastante éxito.
Si te miras el famoso "Índice de Libertad Económica", el número 2 del mundo, Singapur, es básicamente una dictadura en la que el sistema legal está montado en favor del partido gobernante usando multas para arruinar a los opositores, donde tienes problemas graves de derechos humanos (hace poco un par de ejecuciones por tráfico de drogas), y restricciones a libertades básicas como que están prohibidas las manifestaciones.
http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_Libertad_Econ%C3%B3mica
#15 ¿Pinochet era comunista? ¿Franco era comunista? Ahora me entero que en las dictaduras no hay capitalismo.
El libre mercado es la ley de la selva y el triunfo del más fuerte. Y ese sistema se realimenta positivamente hasta crear un poder omnimodo que tiende a la dictadura.
Y eso no es ya ideología. Es ciencia.
El que cosigue una posición dominante tiene más bazas que hace que su posición mejore y siga ganando poder exponencialmente. Eso es así te guste o no y es la razón por la cual el libre mercado es una gilipollez sin sentido.
Es por ello que el 1% tiene más del 50% de los recursos de este planeta.
TOTALMENTE de acuerdo.
Por la sencilla razón de que la libertad es, en si misma, una utopía.
Y si hablamos de la LIBERTAD de mercados, precisamente en estos momentos, no es ya una utopía, es una ironía.
Los mercados buscan el máximo de beneficios, que significan el máximo de poder.
Y el PODER de una élite minoritaria, cuanto mayor, es inversamente proporcional a la magnitud tolerada de la LIBERTAD de la mayoría.
#9 La utopia del liberalismo es la misma que la del comunismo: Todo sería perfecto si no fuera por el lado oscuro de las personas.
La socialización tenia todas las de perder enfrentandose al libre mercado, pero para saber si una cosa es mejor que otra es mejor esperar un poquito, seguramente dentro de 20 o 30 años se vean las cosas mas claras, tal vez antes al paso que vamos.
De verdad te crees eso que has dicho que los ricos ponen el dinero a trabajar? Y los pobres lo malgastan? Has oido hablar de la especulaciòn? Y de como el hambre agudiza el ingenio?
Cualquier persona que le eche 5 minutos de razonamiento llegará a esta conclusión.
El libre mercado es imposible, pero no por lo que expone el articulo ya que todo se base en un simple concepto, y es que la avaricia humana es la unica razon por la que nunca sera libre.
Pongamos un ejemplo y es que aunque el mercado fuera libre siempre habría alguien que querría acumular más con lo cual llegado cierto punto, al tener una posicion de fuerza en el mercado, podría controlar los precios y lo que se pone a la venta. O sea ya sería un mercado controlado.
Lo mejor para mi es poner reglas para que la avaricia no se descontrole, ya que algo muy parecido lo estamos viendo ahora mismo con personas que controlan los precios de la comida, la energía, los materiales...
Preguntad a las grandes compañías capitalistas cuyos procesos productivos internos son altamente tecnificados, complejos y precisos, si para mantener su máxima eficiencia productiva podrían permitirse que su funcionamiento organizativo fuese dejado a la "mano invisible" de las libres negociaciones de oferta, de demanda y de precios entre los empleados.
Los enemigos más radicales del liberalismo económico son precisamente las empresas capitalistas, a la hora de plantearse si aplicar dicho liberalismo económico en su propio ámbito productivo interno.
Las empresas capitalistas saben perfectamente que si alguna vez probasen la locura de dejar que el liberalismo económico entrase en su funcionamiento técnico-productivo interno, irían a la quiebra en una semana, por las enormes pérdidas e ineficiencias.
"¿Liberalismo económico? ¡Sí! ¡pero no dentro de mi empresa!"
Vaya novedad. Claro que no es posible.
#11 En la carrera de sociología de la uned, tienen varias asignaturas de economía.
Por ejemplo, te doy 3 asignaturas que son directas:
- Sociología del Consumo e Investigación de Mercados (OT)
- Introducción a la Economía (FB)
- Estructura Económica (OB)
Más luego las de libre configuación que se pueden escoger de económicas.
Desconozco las de las universidades americanas y las del resto del mundo... Pero, tienen fama de estar entre las mejores.
#20 Los que roban no son ni ricos ni pobres, son ladrones. La diferencia es que un rico roba generalmente por codicia, y un pobre, usualmente, por necesidad.
Honestamente, no sé por dónde empezar ni tengo fuerzas ni ganas para enfrentarme a un artículo con tal cantidad de errores o malentendidos.
Para empezar la mayoría de los liberales hoy en día son minarquistas y sin embargo se habla de justicia, seguridad, carreteras, etc, criticando las políticas de caracter liberal cuando la mayoría de las personas en ningún momento quieren desestatalizar estos servicios básicos.
En segundo lugar el liberalismo (el de verdad) es inherentemente antiautoritario. Sin embargo, y también abunda en los comentarios de menéame, frecuentemente se habla de "la opresión de las corporaciones" y "la opresión a los ciudadanos", cosa que no entiendo cuando:
1. El liberalismo es inherentemente anti corporativista y anti mercantilista. Nació como tal. Y sino no hablemos de liberalismo, por favor.
2. El liberalismo está basado en el principio de no agresión, rechaza la coacción, el uso de la fuerza y se basa en una sociedad organizada de forma voluntaria.
Y en tercer lugar habla de re-regulación y no da ejemplo alguno sobre lo que eso significa o sobre lo que debería interpretar como tal. Directamente no puedo comentar sobre eso porque no sé a qué se refiere. Si es una regulación que da privilegios a X colectivo, entonces no es liberal. Así se de sencillo.
En general me da la impresión que todo el artículo está escrito como crítica a las actuales políticas mercantilistas a las que, precisamente, el liberalismo se opone. Pero estas re-regulaciones o políticas que privilegian ciertas empresas no son liberales y no representan el libre mercado. ¿Entonces por qué hablar de libre mercado?
#7 Se llama en ingles "the rich get richer" o "preferential attachment" (http://en.wikipedia.org/wiki/Preferential_attachment) y es algo muy estudiado que da lugar a ley potenciales (http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_potencial). En las leyes potenciales muy pocos individuos tienen la mayoría del poder/riqueza y la igualdad es mínima. Un ejemplo de como funciona, si las alturas de las personas en lugar de seguir una distribución normal siguieran una ley potencial con la misma media, la mayoría de las personas serían muy muy bajas y habría algunas personas tan altas como rascacielos. Un mecanismo que produce leyes potenciales es que la creación de nuevo poder sea proporcional al poder que ya tienes. El rico se vuelve muy rico, el pobre se vuelve un poco más rico (pero si es en términos económicos se vuelve más pobre con la inflación).
Marx lo sabía: http://en.wikipedia.org/wiki/The_rich_get_richer_and_the_poor_get_poorer aunque no tenía ni idea de las matemáticas, desde entonces se han observado leyes potencial en todos los campos donde hay humanos implicados: número de muertos en conflictos, número de seguidores en tweeter, etc. Las medidas de regulación de los gobiernos deberían ir encaminadas a que esto no ocurra.
Otro problema con la "libertad" es que el crecimiento es exponencial (o creces o te comen), lo que en un mundo con recursos limitados lleva inevitablemente a crisis. Esto es lo que pasa con bacterias cuando se les deja recursos limitados:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Curva_de_crecimiento.png
#42 En el liberalismo que defiendes hay muchas desigualdades.
El mercado, supuestamente libre, funciona mediante la oferta y la demanda. Pero sin embargo en realidad funciona mediante la posesión y la necesidad (lo cual, ya es una desigualdad).
Por ejemplo:
Caso 1: Tú tienes la cura del ébola y yo la necesito, me pones el precio de la dosis a 1.000.000 €/dosis, si no lo tengo, la palmo.
Caso 2: Tengo 1.000.000 € para comprarte la dosis, pero Emilio Botin te ofrece 2.000.000 y se la vendes, después Botín me la revende a mi por 3.000.000 € (conseguí el 1.000.000 pero no los 3.000.000), por lo tanto la palmo.
Caso 3: Te entra un ataque de solidaridad liberal y hacemos un trueque a cambio de algo que tenga en ese momento y tú desees o necesites, o a cambio del poco dinero que lleve encima, o a cambio de ofrecerte mis servicios como trabajador honrado durante un tiempo. Felicidades, acabas de entrar en el mundo del Socialismo.
Caso 4: CASO REAL: El gobierno pone un tope al valor de un medicamento, el laboratorio (BAYER) estima que es un valor pequeño y decide no comercializarlo y que los enfermos se jodan.
"Sanidad obliga a Bayer a rebajar un fármaco el 35% y ésta lo retira"
http://www.eleconomista.es/sanidad/noticias/6044407/09/14/Sanidad-obliga-a-Bayer-a-rebajar-un-farmaco-un-35-y-la-alemana-lo-retira.html
En el caso 4 tienes el ejemplo perfecto de liberalismo económico.
Los mercados, ese ente que según los economistas neoclásicos o neoliberales se autogestiona de manera perfecta para repartir los recursos de forma eficiente.
¿Cuantos economistas neoliberales hacen falta para cambiar una bombilla? Ninguno, si el mercado cree que debe cambiarse, la mano invisible actuará y corregirá el desequilibrio lumínico.... y así estamos, a oscuras
#42 Pues te están diciendo que con libre mercado la "asociación voluntaria y nunca forzada" entre personas es una utopía. Es una contradicción, ¿no lo ves? Si la gente compite en un mercado libre sin restricciones, obviamente los más fuertes acabarán abusando de los más débiles, ergo hay que intervenir el mercado, ergo no hay libre mercado.
#28 me he tenido que leer 27 comentarios para leer algo decente
Toma, pues claro.
El Libre Mercado es a fin de cuentas como el Comunismo: una ideología teórica que no tiene en cuenta la naturaleza humana y que por tanto jamás podrá funcionar como en la teoría.
Prueba de la similitud es que podemos ver a partidarios de ambas ideologías diciendo aquello de "pero es que el liberalismo/comunismo de verdad no se ha intentado nunca!".
Significativo es que la conclusión proceda de las entrañas del monstruo.
Fred Block, profesor de sociología en la Universidad de California, y Margaret Somers, profesor de sociología de la Universidad de Michigan, han publicado recientemente el libro “El Poder del Fundamentalismo de Mercado: La crítica de Karl Polanyi”
¡Sorpresa, sorpresa! No son economistas.
#12 Te contradices, como va a existir exclavos en un sistema liberal, va contra el principio básico del liberalismo.
Confundes tener dinero con ser liberal. Confundes el liberalismo con el capitalisto/comunismo de amigotes.
Te recuerdo que la idea de democracia moderna, es una DEMOCRACIA LIBERAL, si esa que tanto defienden algunos que critican a los liberales y es lo más lógico ya que el liberalismo precisamente defiende el poder para la persona http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_liberal
Para que te aclares un poco
Como dice #1 es un artículo interesante. Recomiendo completarlo con la lectura de este otro
http://urbanres.blogspot.com.es/2008/11/mercado-libre-definicion-y.html?m=0
#51 Pasa una cosa, que presupones que todo el mundo es honrado o deberia serlo, cuando no es así.O insinuas que el libre mercado debería hacernos honrados?. No soy experto en CCSS pero creo que tu sistema falla. A lo que refiero ed que sobre el papel todo es impecable pero aplicado luego falla. Presupones un ser humano integramente racional si emociones lo cual es falso.
#19 De hecho hubo un empresario enloquecido que se flipó mucho con los libros de Ayn Rand y llevó a su empresa al caos absoluto. Ahora no me acuerdo de la empresa pero era una empresa enorme en EEUU.
Lo encontré, no se cuanto de verdad tendrá pero es muy interesante http://www.salon.com/2013/12/10/ayn_rand_loving_ceo_destroys_his_empire_partner/
#28 Para hablar de "errores" y "malentendidos", deberías tener un conocimiento más profundo de lo que es el liberalismo. El artículo no habla más que de las tesis de Karl Polanyi pertenecientes al libro La gran transformación, escrito en los años 40 del siglo pasado. Por favor, no te permitas el lujo de hablar de "errores" y "malentendidos" sin conocer el asunto en profundidad. Cuando leas el libro, que es donde aparece el estudio histórico pormenorizado de las políticas liberales y la construcción (mediante el estado) del pretendido "libre mercado autorregulado", entonces hablamos.
Y no, el liberalismo no es lo que dices. El asunto es mucho más complejo, como sabrías si hubieras leído obras de autores liberales. Lee a Smith, a Bentham, a James Mill y John S. Mill, a Spencer, a Mises, a Hazlitt, a Rothbard... Comprobarás que el liberalismo ni es un discurso monolítico ni es exactamente lo que tú dices. Además, con la suficiente prudencia, es posible hablar de varias tradiciones dentro del liberalismo, e incluso de distintos liberalismos: uno "político", que aparece como filosofía contra el absolutismo -que se remonta a la Glorious Revolution, Locke y otros-; y uno "económico", que se desarrolla especialmente en Manchester -Cobden y otros- y defiende la construcción de un libre mercado autorregulado como única institución de organización social. Pero, en general, en los autores liberales encontrarás posiciones situadas a lo largo de todo ese espectro de posibilidades que se extiende de una categoría a otra. Tal vez incluso podría decirse que ninguno acaba defendiendo posturas puras, aunque algunos autores parezcan defenderlas por momentos (o crean que lo hacen, o pretendan hacer creer que lo hacen). De hecho, no pocos liberales defendieron la esclavitud hasta bien entrado el siglo XIX, algo que está en absoluta contradicción, aparentemente, con su filosofía.
No reduzcas todo a esa idea de liberalismo que tienes, porque no es así. Otra cosa es que, ciertamente, actualmente haya algunas corrientes liberales que defienden lo que tú dices, aunque con muchos matices y vacilaciones según el autor y la obra que leas. Hasta los más anarcocapitalistas, como Rothbard, no le hacen ascos al estado en algunas de sus obras, siempre y cuando este haga lo que a él le parece convieniente: aplicar el patrón oro, eliminar los bancos centrales, etc.
En definitiva, el asunto no es tan simple como lo planteas, ni puedes despachar la cuestión sin haber estudiado el tema en profundidad. La tesis de Polanyi que aquí se cita está bien defendida en su obra.
#60 La base de la economía es la sociología. La economía no es una ciencia natural, es una ciencia social.
#28 Eso me suena a cuando algunos dicen que la Unión Soviética no era comunista, porque el comunismo implica la abolición del estado. Ya, y ser unicornio implica tener un cuerno en la cabeza.
El artículo no dice "liberalismo" ni una vez. Dice "libre mercado". Los adoradores del libre mercado quieren que el estado regule. Joder, si quieren. Quieren que el estado regule a favor de los dueños del mercado.
#43 Entiendo lo que quieres decir, pero aquí es importante un pequeño matiz: ¿qué entendemos bajo "abusar"?
Según lo que tú o yo entendamos bajo abusar o utilizar la fuerza, la percepción de este asunto será totalmente distinta. También hablas de más fuertes y más débiles, ¿pero qué significa ser más fuerte y más débil?
En la mayoría de los casos la gente hace alusión al dinero. Quien tiene más dinero es más fuerte y sólo por tener más dinero puede "abusar".
Pero, ¿realmente nos permite el dinero abusar de otra persona?
Obviamente hemos de suponer que el dinero que tiene una persona ha sido ganado honradamente y que no existe fraude, corrupción o coacción, algo que el liberalismo condena y que no constituiría un mercado libre.
Entonces, supón que en realidad soy un famoso actor de cine y tengo en mi cuenta de banco sustancialmente más dinero que tú. ¿De qué manera te puedo abusar?
1. No puedo contratar un grupo de matones para que vayan a pegarte porque eso sería hacer uso de la fuerza.
2. No puedo pagar a un político para que ponga un ley que te joda la vida porque eso sería uso de la fuerza. Las influencias políticas y precisamente la intervención del Estado y regulación a favor de ciertos interesados privilegiados es antiliberal.
¿De qué manera puedo abusar de ti?
#73 No te falta razon, nos quedaremos sin cabeza de tanto golpearnos contra la pared del "volvamos a intentarlo, que hasta ahora nunca hemos experimentado el verdadero comunismo/capitalismo/liberalismo/[inserte aqui el ismo adecuado]". Ya va siendo Hora de superar ideologias de siglos pasados e ir cogiendo lo que ha ido funcionando de un lado y de otro (o innovar completamente, pq no. pensamiento lateral en ideologias socioeconomicas) y dejar ya de tener miedo a probar Cosas nuevas pq eso significaria la caida de las estructuras existentes y todos parece que tenemos taaaaanto que perder. Al final nos meten miedo infundadamente y nosotros como borregos dejandonos llevar.
La descripción del libro en Harvard University Press es mucho mejor:
"What is it about free-market ideas that give them tenacious staying power in the face of such manifest failures as persistent unemployment, widening inequality, and the severe financial crises that have stressed Western economies over the past forty years? Fred Block and Margaret Somers extend the work of the great political economist Karl Polanyi to explain why these ideas have revived from disrepute in the wake of the Great Depression and World War II, to become the dominant economic ideology of our time.
Polanyi contends that the free market championed by market liberals never actually existed. While markets are essential to enable individual choice, they cannot be self-regulating because they require ongoing state action. Furthermore, they cannot by themselves provide such necessities of social existence as education, health care, social and personal security, and the right to earn a livelihood. When these public goods are subjected to market principles, social life is threatened and major crises ensue.
Despite these theoretical flaws, market principles are powerfully seductive because they promise to diminish the role of politics in civic and social life. Because politics entails coercion and unsatisfying compromises among groups with deep conflicts, the wish to narrow its scope is understandable. But like Marx’s theory that communism will lead to a “withering away of the State,” the ideology that free markets can replace government is just as utopian and dangerous."
Si es imposible, ¿porqué se empeñan en buscarla?
#2 Buena aportación. Gracias.
Lo único que hacen las manos invisibles es robar sin ser vistas. Si no fijaos en las "manos invisibles" del PP.
Alguien sabe lo que es el liberalismo explicado por un liberal? Aquí todo el mundo parece que ha recibido la explicación de un socialista, que es como si le pides a un vendedor de Citröen opinion sobre la fiabilidad de los BMW.
Ver #12 #1 #8.
Es más, yo defiendo un liberalismo económico en el mundo microeconómico, con pocas regulaciones (más allá de las sanitarias, etc.) para los negocios en particulares, pero una fuerte regulación en el mundo macroeconómico, garantizando que la cantidad de dinero en circulación solo aumente si aumentan los recursos, restringiendo fuertemente los movimientos de carácter especulativo puro, etc.
Libertad para actuar sí, pero siempre dentro de los límites lógicos y normales. Crear una economía infinita en un mundo finito es un triunfo del liberalismo económico, y un fracaso de la humanidad.
#28 Vamos a ver, ¿Cuál de estas frases es cierta?:
a:El liberalismo está basado en el principio de no agresión, rechaza la coacción, el uso de la fuerza y se basa en una sociedad organizada de forma voluntaria.
b:El anarquismo está basado en el principio de no agresión, rechaza la coacción, el uso de la fuerza y se basa en una sociedad organizada de forma voluntaria.
c:El comunismo está basado en el principio de no agresión, rechaza la coacción, el uso de la fuerza y se basa en una sociedad organizada de forma voluntaria.
#11 La Universidad de California es la cuarta mejor del mundo. No creo que el profesor sea malo.
Excelente noticia la publicación de este libro. La obra de Karl Polanyi es posiblemente la más importante del siglo XX en el campo de la ciencia social. Su obra maestra “La Gran Transformación”, es una exploración de los orígenes del fascismo, como resultado del doble movimiento que sigue nuestra civilización, un primer movimiento tiende a desencastrar la economía de la sociedad (liberalismo), a lo que sigue un segundo movimiento que tiende a reencastrarla (fascismo, comunismo, yihaddismo, nacionalismo ruso, keynesianismo, etc.). Para explicar el fascismo hay que remontarse a la revolución industrial inglesa, igual que para explicar el yihaddismo hay que remontarse a la revolución neoliberal de los 80 (véase “El poder de las pesadillas” de Adam Curtis). A través de la doctrina de los “enclosures” (cercamiento de tierras comunales), hordas de campesinos fueron convertidos en mendigos, y conducidos por la fuerza a los tugurios industriales donde vivían y morían en unas condiciones que escandalizaron a la sociedad de su época. En esas condiciones nació el movimiento obrero, cuyos métodos de organización fueron copiados por los fascistas. La doctrina para justificar esto fue el darwinismo social de Herbert Spencer (“El hombre contra el estado”), que tanto influyó en el liberalismo posterior a Lord Beveridge (Hayek, Mises, Rand, etc), que los fascistas también adoptaron.
Pero lo que da vigencia a la obra de Polanyi no es sólo la explicación de este “doble movimiento” que ahora también vivimos, sino desenmascarar el mecanismo de la sociedad de mercado como una dislocación social tan radical que es capaz de llevar al ser humano a su extinción. Como bien dice el artículo enlazado, para que funcione un mercado autorregulador todos los elementos que lo componen tienen que estar disponibles para su venta, incluida la fuerza de trabajo y los recursos naturales. Pero la fuerza de trabajo no puede ser separada de la vida humana, que no ha sido creada para ser vendida, y los recursos no son otra cosa que el medio natural en el que vivimos, y del que dependemos para nuestro sustento, y para mantener las condiciones para la vida.
Polanyi indaga en el funcionamiento de las economías anteriores al siglo XIX, y muestra como estas siguen distintos patrones de integración: redistribución, reciprocidad, autarquía o administración doméstica (que es una redistribución a pequeña escala) e intercambio o mercado. Pero muestra que la propensión natural al trueque no es corroborada por el registro histórico, el principio de intercambio siempre ha sido un principio subordinado al resto. Lo fundamental es entender que mediante esos principios la economía quedaba subordinaba al resto de instituciones sociales. Por ejemplo, en la organización tribal uno no puede no compartir su caza, salvo que quiera ver como se hunde todo su prestigio, o en los antiguos imperios existía la prohibición del regateo en el precio de productos básicos. Todo ello cambió de forma paulatina en Inglaterra, y en efecto, el gran artífice fue el estado. En la etapa llamada “mercantilista” (siglos XVI a XVIII, siendo generosos) los estados demolieron el poder de las ciudades y de los gremios, para crear el mercado nacional. Sin embargo, a mediados del siglo XIX, comienza una reacción anti-estatal, los burgueses se asustan de su creación (el moderno estado-nación) y comienza una reacción antiestatista. Pero no debemos engañarnos, estado y mercado son las dos caras de la misma moneda. Polanyi muestra como con el auge de la sociedad de mercado se multiplican por doquier las regulaciones ¿Quién lo duda? No puede haber mercado sin regulaciones, por ejemplo, es impensable un mercado de trabajo sin una ley de calidad del agua que proteja la salud de los trabajadores. Corramos un tupido velo, las leyes son “intervencionistas” cuando tienden a desmercantilizar algún aspecto de la sociedad, y son “liberales” cuando tienden a mercantilizarlo. No hay más. Frente al poder de estados y mercados, Polanyi apuesta por la sociedad del individuo, una sociedad que se construye gracias al republicanismo, la democracia, ampliando los derechos individuales de las mayorías, frente a la insaciable voluntad de poder de algunos.
Respecto al coro de liberales que acostumbra a poblar cualquier foro, en su gran mayoría son personas con problemas de sociabilidad, algunos casi sociópatas, nuestra sociedad los produce a patadas (ver “El siglo del individualismo” de Adam Curtis), no hay que hacerles demasiado caso.
Si queréis saber más sobre Polanyi, os recomiendo estos dos blogs
http://laproadelargo.blogspot.com.es/
http://autonomiaybienvivir.blogspot.com.es/
un saludo a todos los foreros
#76 Según mi punto de vista, lo que necesitamos es un estado ágil y eficiente que ponga límites a la avaricia de las grandes corporaciones, sin frenar la inversión y beneficios de las empresas.
Eso no se consigue ni con la ley del más fuerte, ni con un estado lleno de burocracia donde haya que pedir 100 permisos y estudios para poner un ladrillo.
Entro, veo los tópicos de siempre y me voy a probar la beta de openbazaar.
#41 El liberalismo defiende el libre mercado por sus cualidades de asociación voluntaria y nunca forzada entre personas.
Por lo tanto si se habla de un mercado con re-regulaciones para empresas, con privilegiados artificiales, con subvenciones para ciertas corporaciones, con vulneración de la libertad de las personas, entonces no estamos hablando nunca de un mercado libre.
#28 Honestamente, no sé por dónde empezar ni tengo fuerzas ni ganas para enfrentarme a un artículo con tal cantidad de errores o malentendidos.
Si te hubieses "enfrentado" a él te habrías dado cuenta de que habla del libre mercado, no del liberalismo.
#44 Es una pena que parases en el 27, el siguiente son unas risas...
#60 la economia no es ajena a la sociologia. Y tampoco es que este hablando de fisica.
Mejorando el mecanismo de incentivos del capitalismo, o el termostato para la sociedad, o sistema de incentivos humano. Una convencion que ha emergido y se ha elegido para hacer avanzar un sistema y una sociedad a un estado de mayor bienestar social y hacer que no se quede parado, un sistema de incentivos humano, susceptible de ser reformardo, parcheado, corregido, cambiado.
El presidente del Bundesbank, en España: “Hay que avanzar en la reestructuración de la deuda pública”/c4#c-4
Los conceptos económicos que todos deberíamos aprender en la juventud (sobre los incentivos)
Los conceptos económicos que todos deberíamos aprender en la juventud
Los conceptos económicos que todos deberíamos apre...
elconfidencial.comLa ciencia de la introversión/c14#c-14
#28 El artículo habla de "libre mercado" no de "liberalismo."
El capitalismo tiende a la concentracion de capital y a los monopolios como demostro Marx. El capitalismo es por tanto contrario a la libertad de mercado.
Sólo hace falta ver lo que proponen los acuerdos TTIP, ISDS, TPP, TISA,...
Salu2
#108 me sumo a esa felicitación...lo normal es ver por aquí a gente bastante más sectaria y repartiendo negativos
bien por la comunidad de meneame en este hilo, aprendemos y maduramos todos !
No, el libre mercado no es imposible. Lo que son imposibles son sus consecuencias.
Agradezco a los que habéis intervenido, independientemente de la posición ideológica que tenga cada uno al respecto. Hay comnetarios con mucha calidad y con los que se aprende.
Saludos.
#52 Que el liberalismo defienda el libre mercado no tiene nada que ver con que el artículo hable del liberalismo. Y sino no hablemos de liberalismo, por favor.
El articulo del Washington Post a que hace referencia el artículo: http://www.washingtonpost.com/blogs/monkey-cage/wp/2014/07/18/the-free-market-is-an-impossible-utopia/ The free market is an impossible utopia
Y uno complementario: http://www.dissentmagazine.org/article/the-return-of-karl-polanyi The Return of Karl Polanyi
#12 menudo cacao llevas encima. Arabia Saudí es liberal con trabajadores esclavos. Ok.
El capitalismo es inviable sin un socio pobre, y sobrevivirá hasta que los pobres no se rebelen.
El comunismo es inviable porque la igualdad no existe. Es lo más parecido a la doctrina cristiana (pero son los católicos los que la rehuyen). En la práctica sabemos que acumula riqueza sólo en la cúspide.
El libre mercado o mercado no regulado también es una utopía pues cuando lo defines lo estás regulando y porque no todos cuentan con toda la información.
El liberalismo parte del libre mercado pero se distorsiona tanto en la realidad, que está más cerca de la dictadura que cualquiera.
Tanto el capitalismo como el libre mercado han tenido mucha prensa favorable y un gran marketing pero son tan malos o peores que el comunismo y la regulación estatal.
Yo creo en un sistema capitalista mundial con regulaciones especialmente duras para el sistema financiero. Los estados siempre tienen que tener mayor poder que las empresas, pues si no serán rehenes de las mismas (como está ocurriendo en la actualidad)
#37 Es que el liberalismo es contradictorio en sí mismo. Se ve en sí mismo en las prácticas actuales, que si bien no es un liberalismo puro, en la práctica si que se ejecutan sus máximas.
Nadie es a priori esclavo, todos son libres de comerciar. Pero es que resulta que quien más tiene, más margen de inversión tiene, y por tanto, más probabilidad de aumentar su capital y sus recursos. En estas condiciones, un capital amplio puede realizar prácticas monopólicas u oligopólicas (que viene a ser lo mismo) e imponer condiciones. Cuando ese poder acapara sectores vitales para el funcionamiento del sistema, como pueden ser los recursos básicos, la energía o la creación de dinero, pueden llegar a imponer condiciones en contratos, o condiciones de vida o de trabajo. Y estas imposiciones pueden ser de una calidad pésima, muy cercanas a la esclavitud.
Me dirás que la explotación es causa de los Estados y no de los propios mercados en su afán de ser competitivos y ganar cuota de mercado en precio.
Me dirás que un hombre puede negociar con su banco las condiciones de su hipoteca. O me dirás que puede hacerlo con otro banco, el cual está en la misma situación de poder.
Me dirás que puedo renunciar al oligopolio energético y prosperar en una sociedad dependiente de energía.
O me dirás que monte yo un banco o una empresa de energía, cuando la inversión necesaria (refiriendome a lo segundo) es inmensa y muy lejos de mi alcance.
#35 Esa es una consecuencia normal, al fin y al cabo es solo una forma de gestión de recursos. Los recursos son limitados.
Partiendo se esa base simple, siempre va a aparecer quién acumule un recurso y si además ese recurso es básico, ya se jodió el invento, puesto que controla y posee algo que todos los demás quieren pero no pueden conseguir.
#67 Y digo yo, ¿tiene que ser siempre uno u otro? ¿No podemos aprender de la experiencia y buscar un equilibrio?
Puta manía de rechazar una crítica en base a "y tu más".
#9 Me pones un ejemplo de capitalismo real ¿por favor? Es que no lo encuentro. Porque si libre mercado es que sea de unos millonarios como ahora pues como que no.
#28 yo si he entendido el artículo y para que lo entiendas se refiere a posiciones liberales desde el liberalismo clásico (de competencia perfecta) como modernismo de liberalismo como el objetivismo o como la visión de Rothbard cuasi anarquista.
El liberalismo es una corriente muy amplia y dentro de él se engloban muchos autores y pensamientos, por lo que al generalizar se crean confusiones.
Tu visión de anti-autoritaria, anti-corporativista también se critica por utópica, porque las relaciones entre iguales no existen con medios desiguales, dado que existen necesidades diferentes. El artículo viene a decir que lo que promulga por el ejemplo algunos autores, es simplemente imposible que se de. El Gobierno, el Estado y las leyes no existen porque si.
La visión mirarquista de la que hablas es más socialiberal que otra cosa, corriente muy influenciada por la socialdemocracias modernas. Es una visión que acepta los servicios sociales como un medio necesario de progreso social, al contrario de que pensaría por ejemplo Spencer con su darwinismo social. Es una visión evolucionada, pero no es más que propaganda que captar adeptos ideológicos porque después a la hora de la verdad se quejan de los impuestos para mantener esas garantías sociales y demás. Entráis en contradicciones constantes, porque vuestras nuevas ideas son una mescolanza que no concuerda en cuanto se tira del hilo. Si empiezas a hablar de libertad individual y de esas garantías sociales que aceptáis, veréis vuestras contradicciones.
He discutido mucho con liberales para saber como se desarrollan sus argumentos y este señor, tiene toda la razón.
Polanyi ya destruyo la idea del libre mercado de forma definitiva.
#89 en el capitalismo no existe ese libre mercado utópico. Existe un grado alto o bajo de libre concurrencia de mercancías. Dependiendo de la época más o menos.
El capitalismo es algo más que ese libre mercado utópico que piensan los liberales, es unas relaciones de producción y lo que se deriva de estas.
Las clases dominantes en un sistema liberal surgirían igual que en otros sistemas sociales, los medios garantizan esa desigualdad y ese poder de someter; creer que ese poder no se va a usar para someter y tener más poder es utópico, entonces se destruiría ese sistema liberal del que hablas (por eso es utópico). #50 lo ha expresado de forma correcta.
Para más reseñas si buscas en la historia verás como ni en el supuesto siglo XIX liberal existía ese mercado libre: http://asambleademajaras.com/documentacion/pdf/libro/Retirar_la_escalera_ha_joon_chan.pdf
#66 Aqui nadie dice que no se compita pero si tener leyes contra los monopolios (1 avaricioso) y los oligopolios (2 o más avariciosos pactando). Y repito solo observa lo que pasa actualmente. El liberalismo puro no existe ni existirá.
#71 Definicion de liberalismo. El mercado se autoregulara el solo debido a la competencia entre empresas y a la oferta y demanda, y sin que los gobiernos intervengan de ninguna manera. Espero que te valga la definicion.
Me repito totalmente imposible si no es el gobierno ya sera el avaricioso de turno el que "intervenga". Y si no tranquilo que tengo competencia no pasa nada hare lo posible para absorverlo antes de que crezca.
#105 No podria estar mas de acuerdo, porque total es lo que decia yo en #8.
El liberalismo puro o el comunismo puro es imposible debido a lo mismo la avaricia humana. Dictadores economicos los puede haber en los dos de una u otra manera.
#101 Lo malo son los mercados no regulados, en ellos los más poderosos toman el control a su favor, en perjuicio de los intereses generales. Hacen falta políticos que antepongan los intereses generales y los derechos humanos a los intereses privados y particulares de grandes empresas; cuando los haya, necesariamente van a tener que regular los mercados para que los oligopolios no los controlen a su favor, a costa de lo que sea.
#1
Ya lo dice la sabiduría popular: dinero llama dinero.
En mi opinión el mercado totalmente libre es imposible ya que el dinero tendería a concentrarse llevando irreversiblemente hacia una situación donde existe una persona u organización con toda la riqueza e infinita pobreza a su alrededor. Las legislaciones antimonopolio son un ejemplo claro de esta situación, son imprescindibles hasta en los países más liberales porque un mercado sin regulación tiende a la concentración económica.
#28 Si yo tambien estoy contigo, el libre mercado es una utopía del tipo unicornio, pero por otras razones no por estas, la principal de ellas, el ser humano es quien debe llevarla acabo.
#15 En el punto 4 te ha faltado especificar que es "dictadura sobre la economía" en vez de dictadura a secas. Y como el punto 4 es tu conclusión, pues... Pero claro, para los liberales como usted, ejercer control sobre la economía por parte del estado es ya considerado DICTADURA a secas. Por tanto le voy a tener que dar la razón a usted. En su contexto, y en el contexto de sus amigotes, es cierto lo que dice oye. En fin, que tenga suerte en el juego del capital y de la vida.
#1 los intervencionistas intervienen y eso demuestra que el liberalismo es imposible. Ok.
#95 como puedes decir que no funciona, si no lo has visto. Los oligopolios los forman los políticos. De todas formas no hay nada malo en monopolios u oligopolios, siempre y cuando el mercado sea abierto y libre. La primera persona que crea un producto nuevo, por ejemplo el ipad durante un tiempo está solo en el mercado, es un monopolio, pero al ser libre pronto entran más.
Es el poder político el que crea barreras artificiales, mediante impuestos, licencias, etc... para que no pueda entrar competencia
Mira los mercados donde no se meten muchos los políticos, como la fabricación de boligrafos, chinchetas, etc.. y un montón de cosas. Esos mercados son mucho más abiertos que el de la energía o el farmaceutico, no puedes abrir una farmacia si el político de turno no te da licencia.
#111 Vuelves a ponerme ejemplos que NO son liberales, para criticar el liberalismo.
El liberalismo no defiende que no haya estado, el liberalismo defiende un estado mínimo pero eficaz y principalmente que funcione la justicia y la seguridad. Que es precisamente lo que no funciona bien ahora porque no quieren que funcionen.
Es que si no es libre, entonces como puedes llamarlo libre mercado, si ya estás diciendo que no es libre. Tu crees que por mucho dinero que tengas puedes pagar la hora a 0,50€ en New York, tu crees eso de verdad, que puedes llegar y decir, yo como tengo mucho dinero quiero que me pinten el piso por un $1, porque soy rico y presiono mucho. No, tienes que pagar el salario de mercado de ese pais como mínimo, no se trata de voluntarismo.
Acaso Apple no estaba arruinada hace dos días, si Google de equivoca caerá, lo que es importante es que sea así. Si no satisface a sus clientes tiene que caer, no puede ser que un estado la rescate. No puede ser como ocurre aquí que personas desahuciadas estén pagando el rescate a los mismo bancos que le quitanron la casa. Google a iniciado muchos proyectos que a terminado cerrando como Google Reader, etc... mayores imperios han caido.
En un sistema liberal, el que está arriba y no sirve tiene que caer con la velocidad del rayo, tu ves que aquí haya caido Telefonica, Endesa, etc.... ¿por qué? ¿donde van los políticos cuando terminan? eso es antiliberal
Una democracia no funciona como entendemos aquí, no se trata de votar un dictador cada cuatro años, se trata de votar a tu representante político (diputado) directamente, tu tienes que saber quien es tu representante político. Y si la mayoría de los votantes en cualquier momento no está de acuerdo con lo que vota su representante, en cualquier momento pueden quitarle del cargo e incluso anular su votación. Por ejemplo en mi circunscripción somos republicanos, si a mi diputado se le ocurre votar a favor a la monarquía, debe saber que mañana va a su casa, que su votación va a aser anulada y que se le va a enjuiciar por fraude político, ya que se lo habiamos manifestado mayoritariamente. Eso que dicen mucho de votar en conciencia es una tontería, un diputado debe votar lo que le diga la mayoría de sus votantes y punto, aunque el esté a favor del aborto, si sus representados están en contra debe votar en contra, él solo es un representante, no un amo. En la antigua Grecia, cuando un político abandonaba el cargo que se ha hacia una auditoría de todo lo que había hecho.
Esa idea de votar a un buen amo, eso es lo que no quiere el liberalismo, se vasa en la desconfianza para controlar al estado. Por eso deben existir mecanismos para ciudadanía para controlar a los representantes políticos.
El impuesto progresivo por ejemplo el efecto que tiene es el de crear un sistema feudal donde se garantize que el que nace rico muera rico. Si yo estoy arriba y a los pobres conforme van subiendo, los impuestos son mayores, me garantizo que nadie llegue a mi posición y yo NO tengo que ofrecer algo bueno (como ocurre con energeticas, etc...) el estado a través del impuesto progresivo se encarga de ponerle piedras en el camino al que venga ha hacerlo mejor que yo. El impuesto progresivo es contrario a lo que nos venden, está puesto precisamente como privilegio para los ricos, sino preguntate como es posible que desde el 78 aquí sigan los mismos ricos, google jamás hubiera podido crecer aquí. En un pais con la progresividad como España, si alguien llega arriba es porque le ha tocado la lotería o porque está defraudando, las travas son tan enormes que es imposible. Arriba se conforma una camarilla de antiliberales que no son eficientes pero que nadie puede quitar.
Lo siento, pero usas mucho típicos tópicos de los que es el liberalismo. Creo que te gustará saber que no somos unos monstruos come niños. El liberalismo solo persigue el bienestar de la persona. Todo lo que no sea libertad para las personas no es liberalismo, mira los paises ricos y pobres, ¿en que se diferencian? en que los más ricos tienen más libertad
#9 Hombre, creyente católico y capitalista. Si es que lo tenéis todo; estáis todos cortados por el mismo patrón.
Además, supongo que por ser católico también serás homófobo. Ains…
Si está escrito por dos profesores de la universidad es como decirme "alguien que no ha salido de su despacho afirma que el mundo real es una utopía imposible".
#116 Entonces somos compañeros de profesión ya voy por libre, he sufrido lo que dices y quizás mucho más que no viene al caso. Me quisieron apretar demasiado y me large, ahora voy por libre y soy mucho más feliz, aunque lo que hago, casi todo es para fuera de aquí.
Antes tenia una visión parecida a la tuya, pero me interese por el tema economico desde hace algunos años y después de muchos poadcast y videos, me di cuenta de que lo que cuentan del liberalismo no tiene sentido. Y es normal los estados prefieren que sea alguien dependiente de ellos en lugar de querer ser libre, que es la principal esencia del liberalismo.
Las teorias economicas no tendrían ningún sentido si tuvieramos de todo, para todos y durante todo el tiempo. No existiría la palabra despilfarro. Pero por desgracia los recursos son limitados entonces hay que repartirlos de algún modo, de una manera centralizada o al libre albedrío, respetando unas normas claro.
El empresario siempre quiere pagar lo mínimo posible por un trabajador, pero mira como por el mismo salario no se paga igual en todos los paises y eso ¿por qué sucede? acaso un Noruego que paga a un informatico 6000 por el mismo trabajo que un Español cobra 1000€, eso como es, acaso el Noruego es más bondadoso? no, el empresario Noruego está pagando el mínimo, solo que si pone una oferta de trabajo por 1000 no viene ni dios. Por tanto las tasas de capitalización de su pais le están exigiendo que pague 6000 sino no es capaza de conseguir un trabajador.
Si yo pongo a vender algo en Ebay, un comprador puede querer pagar 20€ por comprarlo, pero si otro está dispusto a pagar 30€ se lo va a quitar, es decir, los compradores están determinando el precio de ese producto. Todos quisieran poder comprarlo por 5€ pero no pueden.
Que pasa en España, muy sencillo hemos dilapidado mucho capital en el ladrillo. Al buen intencionado gobernante que queria que todo el mundo se hipotecara por una vivienda se le ocurrio, dar subvenciones y bajar el tipo de interes por debajo de mercado. Provocando un exceso de liquidez que se fue todo al ladrillo, invertimos nuestros recursos presentes y futuros en la construcción de casas y ahora lo estamos pagando porque nos hemos descapitalizado.
Imagina que el día uno del mes te gastas todo el salario en comparar latas de atún, luego no querras comer pizza, ¿verdad?
Por desgracias el nivel de salarios en España ha descendido drasticamente, ¿y por qué hay desempleo? muy fácil y cruel al mismo tiempo, el salario real de España está por debajo de lo que se exige como SMI + más cotizaciones sociales, es decir, el coste de un trabajador es inasumible para las empresas ¡¡ pero tenemos muchas casas vacias !!
Cuando el salario REAL está por debajo de las "conquistas sociales" inevitablemente hay paro. Si gana PODEMOS y dice que el SMI interprofesional ahora va a ser de 4.000, la tasa del desempleo se irá al 70% Si se elimina el SMI y las cotizaciones sociales, el desempleo tenderá a 0%. Salarios de miseria, es cierto, pero no hay desempleo. Cuando se recupere la tasa de capitalización el salario REAL subirá aunque no exista SMI. Le podemos dar las gracias a los gobernantes por ello.
Pero estos psicopatas del pp solo reducen salarios, en vez de eliminar montones de burocracias inutiles y privilegios, aplican políticas solo contra el pueblo. No puede ser que en Inglaterra se pueda crear una sociedad en un día y gratis, y aquí se tarde un mes y pagando 3000, esas cosas reducen los salarios.
El impuesto progresivo si se aplica pero a las rentas del trabajo, que es lo más gracioso. De todas formas piensa, el salario de un trabajador es 1/3 para el estado y otro 2/3 para el trabajador, para que cobre alguien 1000 el empresario tiene que pagar 500 además están las vacaciones, etc... que hace que el coste del trabajo aumente, además si la empresa se hace grande tiene que tener enlaces sindicales, osea más costes, etc.... es decir para una empresa de las grandes esto son minucias, pero para una empresa que está creciendo esto es un coste muy alto.
Con esto no quiero decir que esté en contra de los derechos sociales, de hecho, yo creo que sería posible trabajar menos horas de las que trabajamos ahora si esto fuera una sociedad liberal. Es decir, por qué tengo que cambiar el aceite del coche cada 20.000kms acaso no se pueden crear sistemas que aguanten toda la vida del coche, o por qué las bombillas tienen una vida limitada, .... es decir desperdiciamos mucho tiempo y recursos en hacer gilipolleces, en vez de dedicar ese tiempo a cosas que de verdad importan. Esta dinamica del crear cosas para que se rompan y así seguir y seguir tiene que terminarse, y creo que lo que tenemos ahora es el fin de este modelo productivo que nacio despues de la gran depresión.
Muchos proyectos web salen a perdidas, porque así es más fácil crecer es algo muy normal. Es como si reinvirtiras el dinero en crecimiento. Pero en un entorno libre ninguna empresa es un problema, si está ahí es porque da un servicio que la gente aprecia.
La democracia se basa en un sistema de contrapoderes, no puede ocurrir como ahora que el poder legislativo elija al poder judicial. Corrupción hay en todos sitios, pero los ciudadanos siempre tienen que tener mecanismos de control.
El ejemplo más claro es una comunidad de vecinos, se administran ellos solos y el administrador es solo eso un administrador que realiza un trabajo, pero no puede imponer como gastar el dinero y no tiene su cargo asegurado.
No soy un experto en temas liberales tampoco, pero las leyes deben ser sobre aspectos generales y no que el estado decida cosas por ti. Por ejemplo el liberalismo está a favor de que la gente quiera libremente consuma drogas, pero si se puede prohibir que conduzcas bajo sus efectos, porque es de aplicación general. Todo debe ser normas para todos, no para unos colectivos.
#119 y dale perico al torno. ¿Quien está diciendo de poner más políticos?. Que forma de desviar el debate.
En otros países no han sido cajas, han sido bancos los rescatados. Es el puto capitalismo y su avaricia el problema, no de políticos o banqueros.
Y ya lo que me faltaba por leer, ahora resulta que por la intervención del Estado que provoca mayor salud por ejemplo somos una plaga en planeta, ¿mejor dejar morir a la gente para no desestabilizar el sistema?. Viva el darwinismo social.
El Estado es una institución social más, necesaria para sostener el sistema y su intervención es igual de necesaria para corregir desajustes sociales. ¿O te crees que sin Estado no habría institución mediadora y representativa social que determinara ley y orden en lo que la sociedad quisiese?.
El mismo efecto representativo que tiene el Estado "alterando" el mercado, lo tienen todos los centros de poder NO-Estatales, como agencias de calificación, como empresas a través del marketing que alteran el mercado a su gusto para satisfacer sus necesidades de lucro. Sin embargo esto no te parecerá mal porque pensarás que si es mercado y te crees que el Estado no es otro lobby más dentro del mercado con mayor capacidad que otro para influir en él por ser una institución social de poder efectivo.
#120 Te voto positivo por tener una argumentación razonable.
El gran problema es que la población (mundial, aunque la Española también en particular) no tiene cubiertas las necesidades básicas de supervivencia. En el momento en que eso esté garantizado, para todo lo demás puedo considerar el libre comercio en cualquier medida. Si estamos sin un libre comercio total, y la globalización hace estragos en las economías de los países y más aun en las economías domésticas, imagínate si no hubiera defensas ante ellos. Y cuando digo defensas, me refiero a esas organizaciones que pretenden redistribuir el acceso a recursos, como son las ONGs, o como son o deberían ser los Estados.
Esto que cuentas de las tasas de capitalización me resulta interesante. Completamente de acuerdo en que en España se ha invertido pésimamente, y además los resultados de la inversión no están proporcionando ventajas materiales. Quiero decir, ha habido una sobreproducción de ladrillo, sin embargo, pese a haber más oferta, los precios de alquiler y compra siguen siendo infinitamente más altos que antes de la burbuja. Esto supone, que no solo hay menos masa monetaria en circulación, sino que los costes de mantenimiento de un negocio son superiores debido a este gasto extra meramente especulativo, al tiempo que hay miles de familias en la calle, y otras ahogadas completamente económicamente sin poder invertir en otros modelos productivos. Dentro de este contexto, entiendo que la capacidad de pagar un salario alto es más limitada para las pequeñas empresas, más aun si añadimos las trabas administrativas y las tasas no progresivas relativas a la actividad de una empresa o un autónomo. Aun con todo esto, no concibo que la producción española en recursos no dé para garantizar las condiciones de vida que otorgarían el equivalente a un nivel salarial más alto. Al igual que no concibo que haya gente que resulte inutil para una sociedad, estando en paro, sin poder contribuir a este bienestar general deseado. Me dirás que si no hubiera SMI estarían trabajando, y te digo que sí, pero probablemente a costa de que todos trabajaramos más por menos dinero, y por tanto por menos acceso a recursos. La economía nacional ofrecería mejores resultados, pero la realidad local sería de extrema pobreza.
La cuestión es que en empresas solventes, esto tampoco sucede. Una empresa de grandes beneficios tiende a tener salarios similares a los del resto del mercado, y las ganancias no son distribuidas, sino acumuladas en grandes capitales que luego a saber donde acaban, probablemente fuera del país. Ni que decir de la injusta distribución de salarios de una compañía de estas características, donde es muy común ver que las personas que menos producen para la empresa gozan de los mejores salarios y condiciones. Esto lo impone el mercado, no los Estados.
Volviendo a mi argumento principal de comentarios anteriores, el problema del libre mercado es que trata a las personas como un bien más de este libre mercado, y por tanto su precio, o salario, es susceptible de variar indiferentemente de considerar su condición humana, su dignidad y subsistencia. Sólo son un recurso, un número, y el único fin es el beneficio económico, un concepto abstracto.
De acuerdo con lo absurdo de basar gran carga fiscal en un IRPF, al menos tal y como está establecido, ya que debería tener una progresividad más agudizada, y hacer más hincapié en las impuestos sobre beneficios de las empresas, también más progresivos, a la vez que se exija facturación bajo las condiciones nacionales.
Créeme, el mercado no tiene pinta de querer desarrollar materiales duraderos, porque si no, acabarían dejando de vender, y no tendrían cómo subsistir. Cada vez son más desechables, y se invita más y más al consumismo desmedido del usar y tirar. Este sistema vive de eso, de la escasez y la necesidad, y por eso es tan absurdo.
#68 Es cierto, ha sido un "y tú más" en toda regla, el problema es que solo un 1% de los que critican el libre mercado piensan como tú, y lo que quieren en realidad es una solución basada en el comunismo rancio.
Sinceramente, ya conocía yo de antes a un par de defensores del liberalismo económico, y los que hay aquí me reafirman en mi idea de que los neoliberales son trolls autoengañados y tergiversadores. Buscando ejemplos ad hoc todo el tiempo y sesgando lo que dicen para adaptarlo a su mensaje.
Llego a dudar de si se creen lo que defienden, o simplemente están echándose unas risas. Supongo que tener un darwinismo incrustrado en el cerebro como verdad universal debe ayudar a todo ello.
Opino en esencia lo mismo que suprimo en #73 o que criswer123 en #72. Tanto el comunismo como el liberalismo son totalmente inviables, lo que necesitamos y funciona es un término medio. Un capitalismo controlado (o sea, regulado).
Lo que ha pasado aquí es que fallo el sistema por un par de lados, uno, la corrupción, y otro que en el mundo de las altas finanzas se impuso el liberalismo radical, y de ahí nació todo el rollo actual de que tenemos más deuda que dinero en circulación, casi (es una hipérbole, pero pronto dejará de serlo) y la economía especulativa, con la falsa idea muy extendida de que un intermediario crea "valor". Si inventarse dinero del aire es crear valor (deuda en forma de intereses), que baje FSM y lo vea.
Nunca se debería haber abandonado el patrón oro, nunca. Nunca se debería haber permitido inventar dinero del aire (en forma de deuda) nunca. Todo eso son ideas liberales, en base a que gente libre hace negocios libremente, y claro, si no pueden especular ya no son tan libres, si no pueden hacer negocio en base a prestar dinero tampoco son tan libres... y así con todo.
El comunismo es malo, pero es el liberalismo (parcial y en unas pocas áreas) lo que nos ha llevado donde estamos, me sorprende que haya gente defendiendo aplicar arsénico para curar una intoxicación por arsénico.
Cualquier ideología que tenga su premisa básica en la buena fe de la gente, y el liberalismo la tiene, está abocada al fracaso. Lo que pido es que los liberales penséis en como alguien con mala fe puede reventar vuestro sistema, en vez de intentar convencer a los demás de que eso no es posible. Usaréis vuestro tiempo de forma más constructiva.
#15 Eso de estar tan a favor de los ricos es muy propio de un católico como tú.
#34 Personalmente creo que el mayor reto es que la gente ceda voluntariamente el poder y la autoridad, pues para que haya libertad es necesario que nadie pueda utilizar la fuerza o su autoridad contra las demás personas. Y esa es la parte más difícil de evitar, que la gente deje de querer controlarlo todo o imponer su voluntad o ideales por encima de las demás personas.
#47 mira #42
#85
¿cuál es el propósito de tu comentario?
El comunismo propone la eliminación forzosa de la propiedad privada.
El anarquismo por su parte no debería hacer eso, pero todos los anarquistas con los que he hablado también están de acuerdo en que no debería haber propiedad privada. ¿Entonces se le va a obligar a alguien a la fuerza a que renuncie a su propiedad?
#9 Sobre todo si se reza mucho a la Virgen del Pilar
me uno a aquellos que opinan que los sitemas de ordenación socio-economica no tienen apenas proglemas, somos las personas al aplicarlos quienes fallamos
#8 la única manera de controlar al avaricioso es facilitar que más avariciosos compitan con él. Lo que no se puede hacer es darle a alguien poder absoluto para que otro no lo tenga.
Los funcionarios y políticos no están libres de la avaricia. A los hechos me remito...
#115 buen comentario...pero lo de la falacia de asociación de liberales con sociopatas...regular
hay liberales que defienden de una manera bastante "general" y empática el empoderamiento de sus congeneres frente a estados, lobbies o poder financiero
decir que hay liberales sociopatas (que se de que corte de persona hablas y lo he visto) es como decir que gente socialista o comunista son todos totalitarios (que también los he visto, pero no son todos)
#39 Yo me voy a hacer una paja y después seguramente me fume un pitillito en la ventana antes de ir a dormir.
Una ejemplo sin intervención del investigador que viene a corroborar la tesis:
http://www.ideal.es/granada/20080805/local/granada/condenado-apoderarse-club-alterne-200808051827.html
#87 No, renunciarán a ello voluntariamente, ya que todos participan libremente de ese sistema
Como comprenderás el concepto de propiedad privada es un convenio establecido en nuestro sistema, como bien podría ser otro. Somos dueños de esto o aquello porque lo hemos encontrado en la naturaleza. Pues no señor, resulta que si coges una flor, esa flor no es tuya, por mucho que la lleves a todos sitios. Y si montas una tienda de campaña en un terreno no lo convierte en tuyo, es de la propia Tierra. Si un hombre tala un árbol y se queda con un trozo de madera, sigue sin ser suyo, por mucho que haga un hacha con él y una piedra y lo pretenda defender para su uso exclusivo.
Otra cosa es que históricamente hayamos concebido que el hecho de que una persona sea usufructuaria durante un tiempo de un recurso, éste lo consideremos de su propiedad, y establezcamos leyes que impidan su desposesión, pero como digo, esto es un convenio, no una ley de la naturaleza.
Evidentemente este punto de vista choca frontalmente con el orden establecido, pero no es contrario al bienestar general y la prosperidad, que al fin y al cabo, entiendo que es el objetivo de toda sociedad.
Una de dos. O ya estamos en libre mercado, o no puede existir nunca. Quiero decir, lo único que choca con los defensores del libre mercado es la intervención del Estado. Pues bien, este Estado no es un elemento independiente. No es más que la representación de una macroempresa con muchos departamentos en la que se establecen una serie de contratos o convenios. A veces se presupuesta más en un departamento de esta macroempresa que en otros, para fortalecer una inversión que garantice a largo plazo su margen de beneficios (a esto le llaman competencia desleal). A veces se pacta una colecta en la empresa para construir bienes comunes (impuestos e inversiones sociales).
¿Creéis que si no hubiera Estados, las empresas no establecerían convenios oligárquicos? ¿Creéis que si el Estado fuera mínimo y controlara estos oligopolios y monopolios, su voluntad no sería comprada por ellos, según las leyes del libre mercado, para que dicha coordinación les proporcione los recursos preferentes en relación al coste de la inversión realizada en dicha compra de influencia? ¿Si no hubiera Estado, no habría milicia que asaltara las posibles competencias?
#110 Libre y voluntario en la teoría. En la práctica hay que comer, mantener a una familia con buena alimentación, buena salud, buen refugio, y protegido de delincuentes. Si no puedes garantizar eso por tus propios medios requieres de aceptar un trabajo, y si el único trabajo al que optas es mierda, comerás mierda. No podrás negociar hay otro que negocia a la baja. Y dónde está la libertad y la voluntariedad en escoger ese trabajo, pues la hay, puedes elegir eso, o irte a otro país abandonando tus raíces, y tener suerte, o morirte de hambre, enfermedad, frío o de un asalto.
El problema es que en el libre mercado, todo tiene precio. No solo los bienes y servicios. Las propias empresas pueden comprar otras empresas. Las propias empresas pueden comprar voluntades, ideas, derechos de uso. Puede comprar ideologías, políticas o incluso las creencias religiosas. Pueden comprar el silencio, la humillación, la mentira, o un sicario, la justicia, una traición. Puedes comprar el suelo, el sol, la tierra, las playas, el aire. Dale tiempo al libre mercado y habrá que pagar para ir a cualquier playa del país. Y me dirás que es razonable. Échale un vistazo a #104 a ver si entiendes otro punto de vista acerca de si los Estados forman parte de este libre mercado.
Desde el libre mercado, y desde la posición del que tiene más en la mesa que poner. Hoy día vemos como el Google o Apple de turno absorbe pequeñas empresas punteras. Buen fajo por delante y beneficios a largo plazo para mí. Por supuesto que la pequeña empresa puede resistir el envite, pero es que probablemente ese trato es conveniente para ambos, y de esa forma el imperio Google o Apple o Microsoft crece, acapara mercado, lo MONOPOLIZA. Y me dirás que Google no estuvo ahí siempre, que salió de la nada. Y te diré sí. Dio su pelotazo y se colocó arriba. Uno entre mil millones. Cúantos intentan proyectos y resultan tener tanto éxito. ¿Fueron los mejores en su mercado? ¿Dieron con la mejor fórmula? ¿Gozaron de la mejor publicidad? ¿Fue pura casualidad? La cuestión es que una vez arriba se comporta, dentro de su ética, como un tiburón más que incrementa su imperio arrasando la competencia, porque pueden hacer proyectos a pérdidas, y la gente comprarlo por la ventaja competitiva, hundiendo a competidores por "competencia desleal".
¿Has jugado alguna vez al póker? ¿Conoces la expresión "comprar la mesa"? Es un concepto parecido. El que más tiene, puede plantearse entrar en una apuesta fuerte, y por supuesto que puede perder, pero el pequeño poco riesgo puede afrontar, ya que para él supone el todo, y para el rico, solo una parte.
Si no hay Estado, no hay ley, y no hay policía ni ejército. Esto es la selva, y cualquiera puede eliminar una empresa o una persona por las armas. Y si hay Estado, esta policía y ejército, puede ser comprado, siempre y cuando el poder no esté controlado democráticamente, como ocurre en la actualidad.
#112 Estoy de acuerdo contigo en la visión sobre el modelo representativo de política.
No estoy de acuerdo en lo que dices de los 0.50$ en New York. Puede que hoy no, al igual que en España ayer un universitario mileurista era una persona mal pagada para su preparación, y hoy día o no tiene trabajo, o curra por 700€ con horas extra no pagadas y tiene que dar gracias. De eso no tiene culpa directa el Estado, es el mercado el que exige esos sueldos y condiciones de mierda para ser competitivos internacionalmente en precio, porque hay otros países en los que se trabaja por menos aun. Y me dirás que subirían las condiciones si no hubiera impuestos o gastos fijos tan altos en temas como energía, o suelo, porque al estar liberalizados serían más bajos, te digo que no necesariamente, y que probablemente los señores accionistas se lleven esa disminución del gasto en beneficios, o como mucho en reducción de precios si no hay acuerdo oligopólico. Raramente van a pagar más a los empleados (en la actualidad pasa, pero en muy pocos sitios).
Créeme, no veo a los liberales como unos come-niños. Entiendo que vuestra intención (la de algunos, porque otros dicen abiertamente que lo que les importa es poder ser más que otros sin que nadie se lo impida, y que poco les importa que otros estén esclavizados (no literalmente) mientras ellos puedan vivir como un rey) es que la oferta y la demanda regule el bienestar mundial. Pero el mercado no es tan benévolo como vuestras intenciones, y al final reduce a números a las personas, y que como el precio del oro, del hierro, o del petroleo, puede subir o bajar, e incluso hundirse. No hay ética. El ser humano puede realizar prácticas no éticas, y lo hará si no ponemos medios.
El problema es que la empresa funciona a niveles de ingresos y costes. Y todo entra en esas dos secciones. Un sueldo es un coste. Una venta es un ingreso. Una compra a proveedor es un coste. Yo quiero el beneficio, luego tengo que aumentar ingresos y/o reducir costes. Puedo bajar sueldos y aumento beneficios. Con este beneficio mi empresa puede crecer, tener más visibilidad y por tanto más cuota de mercado. Y me dirás que el trabajador no aceptará un trabajo a menor salario, pero es que si su alternativa es irse de la región a otra, hay otras variables en juego. Las personas no son recursos sencillos como una veta de carbón o una tonelada de acero fundido. Son seres sociales y sensoriales, que viven en un contexto y tienen unas necesidades. ¡No es mercancía! No puedes pensar que se va a nivelar como un fluido, y se moverá al sitio donde mejor venga para que los niveles de costes se equilibren.
Soy informático, cada vez hay más informáticos. Eso hace que al subir la oferta, el precio baje (el salario). Las pocas salidas laborales hacen que más gente haga su cursillo de informática, y este proceso siga su curso, y si no hubiera un SMI, te aseguro que pagarían muy por debajo de él por un informático (en la práctica ya lo hacen en base a contratos que no se cumplen y horas extra no pagadas). Y no es puro capricho, no es maldad, es que si otros ofrecen precios más baratos para los desarrollos o mantenimientos, tu empresa se queda fuera de mercado y se hunde, así que tiras de salarios a la baja, y esas personas dejan de ser personas para ser seres puteados para apenas llegar a fin de mes con lo básico, y a veces ni eso.
Comentas que el impuesto progresivo tiene el efecto inverso al deseado. En mi opinión te equivocas, o mezclas conceptos. El problema es que estos impuestos progresivos no se aplican en la realidad, y las grandes empresas evaden o eluden con la connivencia de la legislación. Es decir, no es a causa de los impuestos progresivos. De hecho, si los impuestos fueran más progresivos, tanto que ahogasen a la gran empresa que no les beneficie subir tanto, no subirían más, y dejarían cuota de mercado para el resto. Las empresas no suben porque las de arriba hacen trampas, no porque paguen más impuestos.
Volviendo a Microsoft, Google y Apple. Google se puede permitir sacar proyectos multimillonarios y desecharlos. Microsoft lleva años y años empalmando fracaso tras fracaso y ahí sigue como una de las empresas más ricas del mundo. Google saca Google Maps, proyecto a pérdidas, y se come prácticamente toda la competencia de empresas que realizan software generalista para mapas, porque fortalece su imagen y hace que ingrese indirectamente más por publicidad, o simplemente por darse el gustazo. Dime qué Estado está impidiendo el flujo de comerciantes participar en ese negocio. Lo mismo con Youtube, Google sacó su propia plataforma de videos, tras una gran inversión, publicidad y ver que no consigue el mercado, compra la competencia (Youtube) y se la queda. Ahora los beneficios irán para él. Y todo esto hablando de un sector, en el que los costes materiales son mínimos, y la entrada al mercado es mucho más fácil que en cualquier otro sector.
Para finalizar, preguntas acerca de ese Estado mínimo con justicia y seguridad operativas. Esta justicia y seguridad se encargan de que no haya uso de la fuerza en las intromisiones. ¿Qué leyes se abarcarían? ¿Quién lo subvencionaría? ¿Quién protegería de que los jueces no se saltaran la ley a cambio de un maletín con más dinero del que verá en su vida? Estamos en las mismas.
#9 Si me dices donde "funciona" mejor que.... Lo que sea, que yo sepa no existe en ningún lado, si hablas de economía de mercado, que sepas que no es libre mercado ni mucho menos.
Ya no es el liberalismo lo que se busca hoy en día ,sino el neoliberalismo o ultraliberalismo. Si lo primero es imposible, ni te cuento lo segundo.
Pues el comunismo ya ni te digo
la he líado parda, sorry, mensaje duplicado...
Quería añadir el siguiente
Porque usar de ejemplo a un actor en vez de un banquero como ejemplo de persona rica que te puede o no coaccionar económicamente es algo grande, y me ha parecido lo más divertido que he leído en esta página, de largo.
#6 Has dado en la clave del asunto, si lo piensas 5 minutos, llegas a esa misma conclusión.
Si estudias economía un poco mas... entonces ya... no se porque se da poco por aquí.
#11 el economista no sociólogo, no es economista ni es nada. Hay que comprender la realidad social para aplicar teorías económicas y explicarlas. Sino suceden ideas abstractas no aplicables.
Unos de los grandes fracasos de los economistas es precisamente esto, que de sociología no saben una mierda.
#37 el capitalismo es sistema social derivado de un modo de producción concreto. El liberalismo es una corriente ideológica burguesa que se da en el capitalismo, lo cual no quiere decir que el capitalismo sea liberal. El capitalismo se desarrolla en función de las necesidades de las clases dominantes, cuando se requiere libre mercado, pues libre mercado, cuando se requiere corporativismo, pues corporativismo y cuando se requiere fascismo para reprimir a la clase obrera, pues fascismo.
#89 Pero entonces no es un libre mercado, el libre mercado es aquel en el cual el que triunfa es porque acierta y da un bien o servicio que demanda el resto de los ciudadanos, punto. No porque un estado imponga unas normas mediante la coacción, o determine los precios de las cosas creando una mala asignación de recursos. Que pasaría si el gobierno dijese que la gasolina a partir de ahora costará 0,01€ el litro pues que no daríamos a basto para importar gasolina, cuando se alteran los precios se produce una mala asignación de recursos y no estamos en un planeta con recursos ilimitados. Que pasaría si se subvencionara al 90% del jamón, la electricidad, etc....
Al alterar el precio de manera artificial provocas el despilfarro de recursos. Eso provoca una des-capitalización del país y como consecuencia un descenso en el nivel de salarios.
En un sistema liberal no existirían tales clases dominantes.
Imagina que a partir de ahora los dirigentes se elijan por sorteo, es decir, un loco podría ser el presidente del gobierno, un pirómano el ministro de medio ambiente, etc... todos caeríamos en la cuenta de que el poder debe ser limitado y eso mismo es lo que defiende el liberalismo, no hay clases dominantes hay representantes que pueden abandonar su cargo en cualquier momento si sus representados así lo quieren.