Hace 5 años | Por --596665-- a eleconomista.es
Publicado hace 5 años por --596665-- a eleconomista.es

España es un país de inversores conservadores, y más cuando se trata de ahorrar a largo plazo de cara a la jubilación. Pero el mercado no lo puso fácil el año pasado, en general, y menos a este tipo de ahorradores, en particular.

Qevmers

Es lógico, plan de pensiones en bancos?
Un ladrón cuidando de intereses de otros?
Esto es lo que hay, mejor dicho, lo que nos han creado.
Y conste que yo anule el mio perdiendo dinero hace dos años, pero me canse de que se rieran de mi.

ElTioPaco

Hemosido engañado

timokotipelto

#3 No es una pregunta capciosa.

Y si no metes dinero en un plan de pensiones donde lo metes? Que alternativas hay?

D

La gente todavía no ha aprendido. Los planes de pensiones nunca fueron lo que se dijo que eran. En la práctica simplemente fue una herramienta para que gente con mucha pasta pudiera ahorrarse pasta por los beneficios fiscales que se les dio. Hoy ya no tienen esos beneficios fiscales, al menos no en la medida que los tuvieron antes.

D

Vale más la pena formarse un poquito uno mismo y buscar inversiones a largo (ya sean en acciones o participaciones de fondos) que estos planes de pensiones.
Si los políticos te dicen que "tienes que hacerte un plan de pensiones", huye de ellos.

D

#4 Sí, una verdad como un puño. Lo que me extraña es que aún haya alguien que se lo crea. Si hasta el gobierno tuvo que abrir el grifo y dejar que la gente sacara su dinero porque aquello naufragaba.

amstrad

El plan de pensiones es en la mayoría de casos sólo es una manera de aplazar el pago de impuestos. La rentabilidad de la mayoría no supera a la inflación.

timokotipelto

#8 Claro, no hablo de dinero garantizado y lo digo en perspectiva de pension (en plan dinero que no cuento con el hasta dentro de 20 o 30 años).
Los intereses de los plazos fijos estan muy bajos, mi idea no es hacerme rico, pero si que mi dinero no pierda valor.

Yo vivo en UK y aquí necesitas tener un plan de pensiones si o si. Las empresas por ley estan obligadas a darte uno, y yo tengo otro separado para ir aglutinando los de las empresas anteriores. Ahora mismo lo tengo a tope de riesgo lol que un dia me levanto y tengo 1000£ y al siguiente pierdo 500£. Se supone y viendo el artículo, que los que invierten en bolsa y demas (los de mas riesgo) en general y a largo plazo ganas pelas. La idea es que al principio arriesgues y ya conforme te acerques a la jubilación amarres, no sea que por cualquier chorrada te quedes sin nada el dia de antes.

Pero en general no se muy bien donde mover el dinero y tengo la sensación de que el banco, poco a poco va perdiendo valor si no buscas un poco de interés, pero claro, ni soy economista ni tengo tiempo para analizar la mejor opción (que muchas veces no existe) asi que trato de tenerlo en varias cestas y alguna dara algo >.

D

#12 Te estaba metiendo una turra en el comentario anterior que viendo que estás en el extranjero no te vale para nada. Estos vídeos más o menos "resumirían" (o más bien son info ampliada y explicada por gente que sabe más que yo) la turra.




D

#10 Cómo eres tan melón?

No te das cuenta de que al rescatarlo va a las rentas del trabajo? Lo que hacen dejándote rescatarlo a los 10 años es que pagues en el marginal más alto posible.

Primero, que es mentira que hayan abierto el grifo, lo que hand icho es que a partir de 2025 si mal no recuerdo vas a poder rescatar lo que hayas aportado hasta 10 años antes.

Qué esperan con esto? que metas hoy dinero, y dentro de 10 años (cuando supuestamente estés cobrando más) y haya un mal año, lo saques y pagues IRPF en tu marginal superior (ganes tú o pierdas tú dinero, eso se la trae al pairo)

Ejemplo: (no tengo la tabla de irpf, pero bueno así grosso modo). Hoy ganas 20.000€, metes 3000€ al plan de pensiones. te ahorras 600€ de irpf. Obviamente no lo hacen por amor al arte, quieren que esos 600€ los consumas. saben que si eres joven la probabilidad que tienes de gastártelo es alta. Como es un ingreso puntual extraordinario que encima te dan en abril-julio, donde va a ir? a vacaciones. Te llevas a la parienta a benidorm, y de esos 600€ mínimo 120€ son en IVA.

Pasan 10 años, y hete aquí que ahora cobras 35.000€, no has metido ni un euro más, ni ha rentado. sigues teniendo los 3.000€ y dices, vaya mierda, los saco. ¿Cuánto pagan esos 3.000€? 900€ de IRPF que le vas a regalar a hacienda.

Por el camino, las empresas que le gustan al gobierno, bancos y cía se han llevado sus comisiones, y muy probablemente te hayan enchufado deuda pública española. Por lo que esos 3000€ encima han ayudado a financiar al estado.

Tacháaaaaaan, la magia de hacienda.

timokotipelto

#14 Gracias, les echare un ojo =D

powernergia

#6 Pues lo que hacen los inversores ahora: Comprar pisos (si te da claro).

Artok

#6 ni idea, el Santander ser creo qie tiene una cuenta corriente que da algo más que el resto a plazo fijo

#3 dile a tu padre que le pregunte a su amigo algo para los pequeños ahorradores

angelitoMagno

#6 Acciones, fondos, depósitos o deuda pública.

Sabiendo siempre que a más riesgo, más beneficio potencial.

Penrose

#2 No es necesario que contrates un plan de pensiones con un banco. Hay financieras que lo hacen bien, es cuestión de investigar.

Qevmers

#21 puede ser, pero al final, de quienes son las financieras?
Y las financieras que hacen con las aportaciones? Donde las ingresan?

Qevmers

#23 por eso, como es mi dinero, prefiero tenerlo yo.

Penrose

#24 Pos mu bien.

D

#24 como es mi dinero, prefiero tenerlo yo.
Frase que firmaría cualquier liberal.

D

#3 Claro, el banco hace movimientos de trilero para ganar menos dinero.
Menudo economista de bar el amigo de tu padre.

D

Yo prefiero un fondo de inversión. Que ahora mismo hay a patadas y te detallan todas las operaciones y en casi todos puedes sacar el dinero cuando quieras.

Qevmers

#26 pues de liberal poco... pero poco de verdad.
Además los liberales no son los que mas a favor del negocio privado se posicionan?
Yo no habló de especular, negociar o trabajar con el dinero. Si se ha fijado, solo hablo de tenencia.
Cualquier liberal no firmaría el tener el dinero, firmaría que le entregaran dinero.

D

#30 Los liberales son los que estan a favor de que cada uno se quede su dinero (todo) y lo gaste en lo que le de la gana (o no lo gaste)

Penrose

#29 Ya somos dos. Hay fondos indexados muy interesantes por ahí. Yo sólo he comprado acciones en un par de mercados muy acotados, que controlo porque he trabajado en ellos.

D

#12 Pues sinceramente, si te gusta el riesgo ves a la bolsa. Es cierto que no puedes hacerlo tú directamente pero hoy día cualquier banco que se precie te dará un servicio de proxy para que puedas hacer los movimientos tú mismo.

El plan de pensiones, pues si dices que en UK es obligatorio que la empresa te de uno pues obviamente es lo que hay. Respecto a tener uno tú mismo, pues no se como estarán los incentivos fiscales allí, pero desde luego en españa ya no vale la pena. Vamos, que para tener un dinero cautivo durante 20-30 años te sirve hucha en casa y prometerte a ti mismo cada día que no la abrirás hasta el día D. No dará beneficios y posiblemente se irá devaluando pero no pierdes dinero como lo hacen hoy en día gran parte de los fondos de pensiones.

Otra idea es olvidarte de los productos bancarios e invertir en otros sectores. Por ejemplo el inmobiliario, pero no cualquier tipo de inmueble. En los tiempos que corren la realidad nos dice que cada vez hay más pobres, pero también hay más ricos, y esa gente querrá vivir en un lugar "a su altura".

Qevmers

#31 yo que pensaba que los liberales eran los que preconizan la individualidad, estado cuanto menos mejor en lo social lo económico y lo cultural. Los que preconizan que hay que mover el dinero privado para el crecimiento económico.
Yo mi dinero lo guardo para cuando no exista la pensión publica; no lo muevo, gasto o negocio, únicamente "almaceno" lo que puedo para intentar tener una vejez digna si llego a ella.

D

#3 Buen consejo pero tampoco exageremos, no es por el motivo que decía. Los planes de pensiones están vinculados cada uno a un fondo concreto, y la ley exige transparencia total, con comunicaciones trimestrales sobre la evolución del fondo asociado. Y sí, un plan de pensiones puede cambiar su política de inversión y cambiar de fondo, pero ha de notificarlo a los partícipes.

El chollo para las entidades gestoras de planes de pensiones eran las comisiones. Ese era/es su negocio, ya que total el dinero es de los clientes, con lo que su interés es ofrecerles a los clientes el mejor producto posible para que no se vayan a la competencia.

Que ojo que no digo que no haya chiringuitos como los que describes, pero no hace falta montar un plan de pensiones para tener un chiringuito así.

D

#34 Los liberales dicen que hagas lo que te de la gana, pero tu dinero en tu bolsillo, no en el del estado.

D

#13 ey, que soy 8 y me doy por aludido. Te doy la razón en que los productos tipo SIALP/CIALP son productos especialmente diseñados para que gane el banco. El estado te hace un descuento en la fiscalidad sobre los intereses (que ojo, sí que pueden ser %s reales sin tapujos) pero te frien en las comisiones con lo que al final puedes quedarte igual o incluso peor a pesar de has recibido el % de interés que te prometieron. (los planes de pensiones también tienen comisiones de aupa por cierto).

Le había comentado la posibilidad porque pensaba que era de las personas conservadoras que buscan meter su dinero en algo muy conservador, y un SIALP puede serlo si te metes en el apropiado, pero ya me ha contestado en otro post que no, que él es de los que les va el riesgo.

cromax

#3 #27 Yo me fío de mi economista "de cabecera" que es un colega cuya especialidad es la economía contable pero que tiende a explicar todo muy facilito y que va al hilo de lo que dices.
Básicamente: Si produce mucho es para poca gente y si es para mucha gente no producirá demasiado.
Este tipo de productos financieros a tan largo plazo nunca me han parecido muy fiables porque hablamos de gestionar pasta a 20-25 años como poco (si no la rentabilidad anda por los suelos) en los que, aún estando en la opulenta UE, puede pasar de todo.
¿Que lo puedes rescatar? Pues sí, pero son tantas las variables y lo que pueden cambiar (tipos de interés, cambios de políticas, fiscalidad, crisis financieras, rescates...) que a mí por lo menos se me escapan.

ipanies

Y el estado subvencionando esta nueva estafa bancaria.

Qevmers

#36 es que los bancos son el estado?
Yo debo conocer a otros liberales distintos. Los que de ahorrar nada, invertir en lo privado para generar economía.
Deben de ser otros liberales.

Tuatara

#21 Cuando ganas dinero sin trabajar... alguien lo está perdiendo.

D

El inconveniente es que todos ellos pierden dinero, de media, en el último año.
Está hablando de planes de pensiones en el último año y pone ese titular.

Es el mayor clickbait que he visto en mi vida.

crateo

#1 En general pierden dinero. Muy pocos planes de pensiones baten la inflación.

crateo

#34 mala estrategia. Si guardas tu dinero va a valer muy poco cuando te retires. La inflación es lo que tiene.

D

O ayudamos a los bancos permitiendo que nos roben a comisiones.
O en 5 años no queda ni una oficina viva.
El ERE de la Caixa afectará a 2.023 empleados

Hace 5 años | Por --596665-- a eleconomista.es


Apadrina a un banquero.

ERE en el banco Santander de 3500 personas pero sin llegar a 4000
Hace 5 años | Por --596665-- a cincodias.elpais.com
cry cry

s

#41 claro porque la economía es un juego de suma cero.

crateo

#40 invertir ES ahorrar

Qevmers

#44 y que produzca negativo, hace que se incremente?

crateo

#6 un fondo de inversión con comisiones bajas bien diversificado, tipo vanguard.

fernadez116

Con un plan de pensiones y con dinero a plazo fijo!!

Conozco a un familiar que puso 9.000 € a plazo fijo en uno des grandes bancos nacionales y perdió dinero con si bajan y bajan y bajan las acciones.

Total, engaño total!!

D

Yo ya compré medio bitcoin para cuando me jubile

Qevmers

#48 y si la inversión es de "crecimiento negativo" también?
Y no estoy de acuerdo con su frase, para mi "invertir es producir".

crateo

#18 fondos de inversión

https://indexacapital.com/es tiene buenos planes con buenas rentabilidades segun tu tolerancia al riesgo, a eso le sumas el pago de impuestos diferido, no salen tan mal.

crateo

#53 por eso tienes que crear una cartera diversificada y ser paciente. La economía mundial ha crecido en torno a un 10% de media en los últimos 30 años. Claro que puedes perder un año, pero la estadística juega a tu favor.

g

#20 Lo bueno de los planes de pensiones privados es que tenían deducción fiscal, y aunque luego pagases IRPF al retirar, compensaba porque el diferencial entre el capital inicial y el capital final no te fiscalizaba como ganancia patrimonial (que alguien me corrija si me equivoco) de modo que aunque no fuese una locura, estaba bien. Sin embargo ahora parece que el PSOE quiere cambiarlo.

Lo bueno de los planes de pensiones no es eso, precisamente lo malo que tienen es que tributan como rendimientos del trabajo. La ventaja que tienen es que, al tributar en diferido, permiten reinvertir la desgravación, con lo cual al final sí salen a cuenta con respecto a un fondo de inversión, aunque tengan comisiones más elevadas

m

Hay mucha gente que no entiende el concepto de plan de pesiones y sobre todo a la hora de sacar el dinero, lo sacan de golpe y viene la hostia.

g

#43 En general pierden dinero. Muy pocos planes de pensiones baten la inflación.

¿Tienes pruebas de eso?

g

#24 por eso, como es mi dinero, prefiero tenerlo yo.

Dónde? Dentro de un calcetín? Estás perdiendo dinero año tras año...

kwisatz_haderach

Yo aprendí de Shout Park como funcionan los bancos:

D

#27 gracias por el comentario y disculpa lo de melón.

Totalmente de acuerdo salvo en lo de considerar el PPA como abrir el grifo. Para mi es más contentar a las aseguradoras para participar del pastel del atraco al incauto que una ventaja para el partícipe.

Por lo demás, nada ha cambiado. La gracia del plan de pensiones es jugar con el IRPF. Obviamente el que tenga el 45% se va a aprovechar más que el que tenga el 20%. Pero aún así un 20% con los tipos como están hoy en día no me parece para nada despreciable. El problema es que si tu marginal superior está en el 20%, no sería raro que cuando lo rescatases, aunque sea en forma de renta vaya al mismo tramo. Por lo tanto estás haciendo un pan con unas tortas.

Dices antes..... yo lo sigo haciendo. En diciembre veo si me merece la pena meter y cuanto. Cualquier persona que no aspire a ser funcionario, no sabe en marzo lo que va a pasar en diciembre, y te puedes meter en una complicación innecesaria apartando el dinero antes de tiempo. De hecho yo soy de los gilipollas que manda un mail preguntando que hasta qué día permiten las aportaciones.

Y luego otro consejo que dejo por aquí para el que lo lea. El dinero que te devuelve hacienda, no es dinero para gastar. Es el IRPF de lo que has metido en el plan. Ese dinero tendrá que tener el tratamiento correspondiente, pero ya digo nunca para gastar. De hecho si quieres hacer que el plan de pensiones valga de verdad para algo tienes que considerar que a ese dinero también le tienes que sacar una rentabilidad. Y lo bueno que tienes es que con este dinero no tienes ninguna restricción de meterlo donde quieras. Que me hace mucha gracia cuando la gente compara rentabilidades de 8000 euros en un plan de pensiones u 8000 euros en un fondo. No hombre no, compara las rentabilidades de 8000 euros en un fondo con 8000 euros en un plan de pensiones y el irpf de esos 8000 euros en otro producto y entonces ya sí que estás comparando peras con peras.

g

#3 Eso es una chorrada, el banco no es capaz de prever la rentabilidad de los activos y, ni mucho menos, puede literalmente robarte el dinero, que es lo que pareces decir con lo de "movían acciones entre distintos fondos a posteriori para ajustar la rentabilidad de cada uno como les conviniera"

D

#34 Si no "mueves" tu dinero, pierdes poder adquisitivo con el tiempo. El precio de las cosas sube con el tiempo y tu dinero vale menos.

g

#6 Planes de pensiones o fondos de inversión, lo más diversificados que sea posible y con las comisiones más bajas que encuentres, indexados o pasivos. Y no le des más vueltas.

D

#20 "A mí lo que me preocupa es que la gente ni siquiera entiende los conceptos básicos en finanzas, entonces acuden a este tipo de noticias creyendo que entienden lo que significan las cosas, pero en realidad no entienden nada."

Como tu no? Que das lecciones y ni sabes lo que tienen que tributar ni a la base imponible del IRPF que va... Y te permites el lujo de dar lecciones...

Gry

#35 Yo por lo que entendí movían valores de unos fondos a otros según la rentabilidad que hubieran obtenido y así podían tener unos con una rentabilidad espectacular y otros ... no tanto según les conveniera. Muy legal dudo que fuera y además hace bastante tiempo de eso.

RobertNeville

Voy a dar una pista. Si uno quiere invertir dinero para la jubilación, existen más alternativas que los planes de pensiones de los bancos.

Y paso de escribir nada más que este asunto ha llegado muchas veces a portada y me muchísima pereza.

Thelion

#13 Hola, una pregunta...¿cómo piensas pagar 0 a hacienda al rescatarlo? Aunque estés por debajo del marginal algo tendrás que pagar al rescate, digo yo (al tipo que consideren en el banco según los plazos establecidos o el capital que saques). Lo digo desde el desconocimiento, yo estoy a punto de rescatar el mío (de hecho ya tengo la orden dada) pero como soy discapacitada si que sé que el rescate está exento si no pasa de una determinada cantidad que es 3 veces el IPREM anuales en forma de renta. Ojo a los que tengais una discapacidad: hablad con el banco para que reflejen la condición de que el plan de pensiones es para discapacitados y no del régimen general, para poder rescatarlo sin pagar IRPF.

z3t4

Con las rentabilidades que dan, el riesgo que corres de perder, comisiones, tener el dinero inmovilizado años y todos los impuestos que pagas en diferido al rescatarlo finalmente, los planes de pensiones son mucho peores que un depósito.

D

#57 ¿Pero tributa como rendimiento del trabajo el total del dinero que tienes en el plan, es decir, todo el dinero que has ido ahorrando más el rendimiento que haya producido, o solo por el rendimiento que haya producido, que es lo normal?

Tengo algo guardado en uno (más bien muy poco), pero me gustaría tenerlo claro para cuando llegue la fecha.

crateo

#60 si.

g

#73 Mentiroso

Pixote

#13 Una pregunta si no es molestia, conoces referencias (webs, libros, etc.) para entender mas en profundidad como funciona el sistema financiero y el mundo de la inversión que no sean estilo los libros de supuestos gurús que te van a enseñar a dejar de ser pobre, que pueda ayudarme a aprender a invertir sin que me la cuele algún tercero?

V

#33 No se como esta UK ahora. Pero hace pocos años muchas empresas aportaban X cantidad y si tu aportabas Y, la empresa te lo doblaba aportando (X +Y) hasta un máximo. Con lo que automáticamente doblabas el dinero aportado.

n

#42 ademas de falsa. Todos los planes de pensiones a 15 años tienen como minimo una rentabilidad 0 que solo con el ahorro fiscal, ya te compensa.

Xantinpa

#46 no podía faltar una cuñadez tuya en tu envío. En fin...

Thelion

#72 Todo, por desgracia.

crateo

#74 https://www.google.com/amp/s/www.elconfidencial.com/amp/mercados/2018-02-10/planes-de-pensiones-rentabilidad-bono-espanol-ibex_1519678/

3% de rentabilidad media en los últimos 15 años menos una comisión media del 1,25%. Te dejan en un 1,75% de rentabilidad media. Eso es bastante mierdoso.

sevier

#60 Yo sí, tengo uno desde finales del 92 y tachan, gana ahora un 4,32%,qué te parece?? A cualquier tonto le dan ese dinero y ya tendría doble mínimo. Una estafa, eso es lo que es.

g

#82 Lo que me parece es que has adquirido un plan excesivamente conservador y con comisiones demasiado altas, hoy en día ya no es como en el 92, son mucho más competitivos

m

#77 ¿barbaridades? las aportaciones que puedes deducir se limitan a 8 mil euros anuales, punto, y cuando lo recuperes lo vas a tener que declarar y lo de rescatarlo pues mira, hay de todo y yo conozco de todo y lo que más he visto ha sido rescates totales y no parciales. Esa es la realidad.

g

#81 Pero el 1,75% de rentabilidad está más o menos al nivel de la inflación de los últimos 15 años, y eso que pilla de lleno los años de una crisis económica mundial histórica. Por otra parte, entiendo que la mayoría de los planes de pensiones que se venden son muy conservadores, basados en gran parte en renta fija. Un plan de pensiones diversificado y más arriesgado va a tener una rentabilidad bastante superior a largo plazo que el plan de pensiones medio. Al final prácticamente son lo mismo que los fondos de inversión, las comisiones ya no son mucho mayores que las de los fondos y tienen la ventaja de diferir los impuestos.

m

#72 Pues claro que tributa, para algo te has deducido esas sumas en otros años atrás, deducción que vas a devolver cuando lo rescates salvo que lo rescates poquito a poco como dice el otro y el último importe del rescate lo harás un día antes de espicharla, así posiblemente no pagues.

vviccio

Los negacionistas huyen de las matemáticas y de cualquier evidencia científica o judicial. Seguirán metiendo dinero en esos planes porque es lo que hacen todos y seguirán votando a partidos corruptos porque son de los suyos.

Qevmers

#65 y si los "intereses son negativos"? Si el " interés es negativo", también se pierde y mucho mas rápido, no le parece?

Tecnocracia

la gran ventaja de los planes de pensiones oficiales es la posibilidad de desgravar. Si no te vas a beneficiar significativamente de la desgravación busca otro producto financiero

Qevmers

#61 esta usted seguro?
Conoce algún fondo, plazo fijo que de rendimientos y no este en perdidas?
En perdidas significa que si meto 100 ya tengo solo 96.
Eso no es perder dinero?

D

#88 Normalmente las inversiones tienen beneficios, aunque también riesgos.

Cada uno decide el nivel de riesgo que quiere asumir. Por ejemplo, tener mucho dinero en efectivo en casa me parece muy peligroso por el tema de robos.

Qevmers

#56 un 10% en 30 años?
Que me aclare en 30 años produce al año un 0.3333. Un rendimiento apreciable. Lo suficiente para no cubrir siquiera lo que llaman devaluación de la moneda.
Un gran negocio.
Prefiero continuar teniéndolo en casa en un maletín (evidentemente solo y únicamente) lo que había en el plan de pensiones y lo que "aporto" mes a mes.
Es imposible no trabajar con bancos en este país, según esta montado.

g

#90 Pues claro que hay fondos que no están en pérdidas, lo raro es encontrar alguno que a largo plazo no haya dado beneficios. Hay fondos con los que pierdes dinero y fondos con los que no pierdes dinero, pero en promedio el rendimiento estará en torno al 5% a largo plazo. Con el dinero metido en el cajón tienes la total seguridad de que la inflación se lo va a comer

Qevmers

#91 dependiendo donde y como viva.
No propone el nuevo partido que me va ha permitir tener un M16 para defenderme?
Pues ya me quedo "mas tranquilo" teniendo bienes en casa, y pudiendo "defenderme".

m

#20 "Dicho lo cual el artículo no sirve de mucho, es el típico que va a postear el meneante de izquierdas que está a favor de las pensiones públicas y cree que invertir es el coco, aunque no sepa nada del tema."

Es que invertir puede ser el coco un suicidio cuando lo haces con el dinero que necesitas para vivir!!! Hay que invertir con lo que no necesitas y el problema es que hay poca gente que le sobre...

m

#5 No, lo que decimos es que hay que ahorrar para el futuro. Por cierto lo de las grandes fortunas es simplemente mentira.

Tuatara

#47 Exacto.

tetepepe

No hay que preocuparse, el dinero no desaparece, álguien lo habrá ganado.

Qevmers

#93 bueno, es su opinión.
Ese 5% a largo plazo no lo veo desde hace mínimo 12-15 años.
Si tiene uno de esos, le felicito. Los mios casi estaban a la contra.
Es lo que tiene no preocuparse por comprar grandes cosas, y solo estar preocupado por cuando se jubile uno, sobrevivir...

m

¿Ha dicho alguien "mochila austríaca"?

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