Dos encuestas publicadas esta semana preguntaban en diferentes países si tenían una opinión favorable o desfavorable sobre el Estado Islámico (ISIS). La primera, por ICM Research, realizó la encuesta en Alemania, Francia y el Reino Unido; la segunda, por el Centro Palestino para la Opinión Pública, la realizó en Gaza. Y estos son los resultados.
![El 16% de los franceses tiene una opinión favorable de ISIS [ENG]](https://cdn.mnmstatic.net/cache/22/3a/media_thumb_2x-link-2243147.jpeg?1417830912)
Comentarios
Y por cosas como estas es por lo que va a ganar Le Pen, por la absoluta carencia de integración en la sociedad francesa de algunos colectivos
Y alguien me dirá (Al decir yo "carencia de integración") "Que racista! ¿Por que tienen que ser de otra etnia?"
Porque se de lo que hablo, ya no lo vivo ni lo "sufro", pero lo he vivido (y sigo manteniendo contacto con la gente de ahí, gente que está en las antípodas de poder acusarles de racistas), y es acojonante como algunos colectivos sociales se han impuesto sobre la sociedad francesa, que ha sido demasiado políticamente correcta con ellos.
Y el que diga que no, que se marche a vivir a la periferia de Paris, que verá que risa.
In any case, the big, scary, surprising, number here is France: 16 percent of those surveyed say they support ISIS. That's an awful lot. And that number gets even larger as the demographics get younger, as shown in this by-age breakdown published by Russia Today
Ya lo dijeron: conquistaremos vuestra civilización con el vientre de nuestras mujeres.
#7 Raro y difícil de creer, diría yo. Me sorprende que esto haya llegado tan rápido a portada sin que nadie se lo cuestione lo más mínimo.
#2 Votar a la ultraderecha por los "problemas generados por la inmigración" es, además de egoísta, muy estúpido. Es como bombardear tu casa porque has detectado una plaga de termitas. Está históricamente demostrado que ese remedio es peor que la enfermedad.
Los resultados de la encuesta son terribles, pero no quieren decir que toda esa gente apoye sin fisuras a los chalados del califato. Sólo un 3% de los encuestados en Francia apoya completamente al ISIS, mientras que un 12% expresan ser "algo" favorables. La encuesta se llevó a cabo a mediados de Julio: http://www.lexpress.fr/actualite/societe/15-des-francais-soutiennent-l-etat-islamique-un-etrange-sondage-venu-de-russie_1568756.html
Por otro lado, si el 10% de la población francesa es musulmana y hay un 15% del total que supuestamente está a favor ISIS, eso significaría que el 100% de los musulmanes franceses apoya al ISIS y además, un 5% de los no musulmanes también. Raro.
que esperanzador
#9 El problema es que la teta que ha mamado la izquierda (Yo me incluyo, por eso lo digo) es muy "no a decir no" y creces en un ambiente muy aperturista, lo cual es bueno, pero ese ambiente no cierra a la hora de bloquear a quienes se aprovechan de el para imponerte su modelo de vida, o sistemas o modos sociales que, a largo plazo, son absolutamente contraproducentes, ese es el terrible problema de la izquierda.
¿Qué eres musulman? oh, pobrecito, vamos a permitirte esto, y esto, y aquello.. pero si eres católico no! bicho! cuando se tendrían que tratar a los dos de la misma manera (Si el cristianismo que sufrimos en España está en el SXVIII y nos intenta llevar al SXV, el mundo musulman está en el sigo XV y nos quiere llevar al sigo VI)
Y, sobre todo, el pánico a que te tachen de racista (Cosa que, a mi, me jode pero me la trae al pairo, a mi no me preocupa el origen, me preocupa su cultura y sus formas)
#25 Absolutamente de acuerdo contigo, el problema es que lo que cada día piensa mas gente en Francia, pero no dice, lo dice Le Pen, y los gobiernos, por miedo a problemas, no actúan, pero es que ya ni dan patada hacia delante, simplemente no hacen nada y dejan las cosas como están.
En Francia ha podido muchísimo el "Vale, fuimos unos hijos de puta durante la colonización, venir que os lo compensamos" en lugar de "Fuimos unos hijos de puta, vamos a ver como os ayudamos, pero el que venga aquí, como uno mas, no como uno mas + bonus" y eso les está pasando factura, como francesas de origen argelino, de tercera generación, que no hablan francés, que son una minoría muy minoritaria, pero que muestra un claro problema tanto por parte del estado como por parte del entorno de la persona, de lo cual han sido muy culpable el sistema de ayudas sociales, bueno no, en realidad ha sido el control de ayudas sociales, porque esas ayudas, en una sociedad normal, son la hostia, pero al no ser controladas se han dilapidado por la gente, y ahora, al recortarlas, es cuando está el problema, no puedes "regalar" ("") dinero a la gente, que se acostumbre y luego quitárselo, cosa que debieron empezar a hacer hace mucho tiempo (A controlarlo, no a quitar), porque a mediados de los 90 ya se estaban empezando a desmadrar las cosas (El alejamiento de la sociedad inmigrante de la sociedad francesa) de forma acusada y el estado, en lugar de empezar a trabajar en solucionarlo, dejó que "se solucionara solo", y mira....
Los que hoy no tienen expectativas de futuro son los hijos de los que se las negaron, ellos mismos se metieron en el pozo, si de algo se puede acusar a los gobiernos franceses (en este aspecto) de los últimos 20 años es en ser demasiado permisivos.
Y aquí en España vamos por un camino bastante parecido al que yo conocí en Francia, el problema es que, como dices #25, dentro de 10 años nos pegaremos el tiro en el pie, cuando la solución se podría empezar a poner en practica, pero claro, si un policía entra en el nuevo local que hay en mi bloque, que no tiene ni licencia de apertura, o en otro de una calle un poco mas lejos, que tienen la denuncia por carencia de licencia en la puerta, como trofeo, si entra y les pone una denuncia "buuu, racista" ¿Qué multas a uno por limpiar el coche en la calle? Buuuu, racista. Y un eterno ETC....
Hace años cuando alguien hablaba de la islamización de Europa se le tachaba de racista, nazi, fascista, conspiranonico, ahora se comienzan a ver las orejas al lobo
Solo deseo que las primeras victimas del sable del Islam sean aquellos que les abrieron las puertas de Europa y los defendieron
#11 Más que el rollo multicultural, yo diría el rollito buenrollista, peinaflores, postureo y demás bienquedismo. Ése es el verdadero cáncer, menéame es un reflejo de lo que hablo.
#6 pero no habíamos quedado que los musulmanes "normales" no son integristas ??. Sí esos, que en un 80% están a favor de la lapidación de adúlteras. Sí, y mientras lo pensáis poner un vídeo de lo que es una lapidación...
Poquito a poco, con noticias como esta, esperemos que Europa vaya despertando y se dé cuenta que el rollito multicultural de integración ha fracasado.
Disfruten de lo inmigrado.
#7 ¡¡¡ ¿¿¿ SOLO UN 3% ??? !!! ¡¡¿¿ Y LO DICES TAN TRANQUILO ??!!
Estamos hablando de cientos de miles de personas que apoyan el cortar cabezas a los infieles y tratar a las mujeres como mercancía.....
El simple hecho de que haya miles de personas aquí que apoyan semejante majadería (como bien dice #33) es una amenaza sin paliativos a la sociedad.
Cuando empieces a pasar cosas en suelo de la UE que solo pensaríamos que pasaban en oriente medio, igual la izquierda empieza a replantear su mundo de ilusión en el que viven.
http://es.wikipedia.org/wiki/Quintacolumnistas
Yo solo digo que cuando el Islam Radical llame a las puertas de Europa nos vamos a acordar de "son sus costumbres y hay que respetarlas" y "en su país es tradición llevar Velo, ¿como vamos a prohibirselo aqui?"
#2 leyendote y en caso de que ISIS funde su mier.da en Europa con el apoyo de una parte de la población el mal menor parece Le Pen. Es triste pero si la izquierda no espabila (jodeeeer la izquierda deberia solucionar esto no hay colectivo mas retrogado que estos subnormales), y la social democracia y derecha capitalista es incapaz (fue idea de estos que Europa se debia mezclar con muchas culturas, etnias y religiones), me va a resultar muy muy dificil criticar a un francés (da igual la etnia ya que una parte importante de los votantes no son blancos) que vote Le Pen y mucho menos a un obrero o a un campesino.
Le Pen no es nazi es extremaNacionalista, que puede hacer en el peor de los casos deportar a 100.000 personas? a 200.000 terrible, vomitivo pero tened en cuenta que en Ucrania (y lo apoyan los "nuestros", los "democratas") ya hay cerca de 1.000.000 de desplazados por motivos etnicos y van a ser sustituidos.
Debemos de crear una corriente de izquierdas que impida el ascenso de Le Pen pero teniendo en cuenta los motivos (lo veo dificil ya que una parte ruidosa e intelectual es burguesa y/o urbanita).
No se si habeis leido el último articulo de Shangay lily sobre la supuesta violación de Málaga, llama a un "hamburguesero" en pocas palabra inferior e inculto además de machista . Terrible clasismo que por supuesto el negará
#3
#7 Ver algo positivo de ISIS, por nimio que sea, ya me parece un síntoma de majadería.
Teniendo en cuenta la cantidad de musulmanes que habitan ese pais es algo esperado.
#1 El multiculturismo es el camino!
Allahu Akbar!
#2, y yo lo vuelvo a repetir, esto es consecuencia de la derrota de las ideologías que luchaban por hacer de este un mundo mejor. Lo único que le queda para canalizar su rebeldía y frustración a un joven francés de un barrio periférico de inmigrantes es apoyar el yhadismo ya que le han borrado todo atisbo de esperanza en el horizonte.
¿Debería el progresismo hacer algo de autocrítica?
Multiculturalidad.
#10 El 50% de Espanya tenia una opinion muy favorable del franquismo, y eso es muchisimo peor... Y supongo que al menos un 25 % la sigue teniendo..
Paris y Bruselas van camino de ser las nuevas Marsellas. Os invito a que la conozcáis, hace tiempo que dejó de ser Europa.
#10 Yo leí que eran un 108%...
#77 Si creces rodeado de musulmanes, aunque no vayas a la mezquita sus opiniones políticas y buena parte de sus valores se te van a pegar.
Es decir. Que, en efecto, estás afirmando que hay gente no musulmana que está a favor de que un grupo de chalados integristas musulmanes vaya asesinando por ahí y reclamando un montón de tierras en nombre de Alá.
Nada más que añadir. Cuando necesitas apagar el sentido común para reafirmar tu posición no hay debate posible.
Podría aceptar e incluso estar de acuerdo en que un numero MUY elevado de los musulmanes franceses esten a favor. Incluso, podría aceptar todos. Pero el siguiente paso que has dado es una autentica mamarrachada. Decir que alguien no religioso va a estar de acuerdo en que se asesine a gente por motivos religiosos escapa del nivel de chorradismo.
Pero vamos... lo de 1/3 de los jovenes debería haberme dado la pista.
#10 perdona? que es mucho peor? a que te refieres?
#25 Yo tengo mi teoría basada en la experiencia de haber hecho 3 encuestas telefonicas y sabiendo que en mi caso que prestas atención a medias sin pedir muchas explicaciones. Sabiendo que es una encuesta TELEFÓNICA y sabiendo que la pregunta en cuestión es:
From what you know, please, tell me if you have a very favorable, somewhat favorable, somewhat unfavorable or very unfavorable opinion of the Islamic State of Iraq and the Levant otherwise known as ISIS?
Yo casi que me jugaría una mano que dentro de ese 15% hay un porcentaje bastante elevado que cuando la pregunta es "la opinión sobre el Estado Islamico de Irak y de Levante conocido como ISIS", NO TIENEN NI IDEA de lo que les estan preguntando y reconocen "Irak" y responden pensando que les preguntan sobre el país y NO sobre los chalados rebanapescuezos.
Pero es eso. Una teoría.
#35 En la propia noticia tienes los links.
http://www.icmresearch.com/media-centre/press/isis-poll-for-rossiya-segodnya
http://www.icmresearch.com/data/media/pdf/New%20EU%20Members-Combined-July%202014-V3.pdf
#67 #70 Esto no va de justificar o no justificar el islam. Se trata de usar la cabeza. En Francia hay entre un 5% y un 10% de musulmanes. ¿Como cojones va a haber un 15% de gente favorable al ISIS? ¿Estás de verdad creyendote que hay gente NO musulmana que está a favor del ISIS? Y ya por no hablar de creer que un 33% de los jovenes franceses son musulmanes.
Hay que ser completamente estúpido para creerse esta encuesta.
Entonces... ¿hay que estar a favor o en contra de los musulmanes?
Es para un amigo...
#2 Yo vivo en periferia parisina (en Saint Denis, el lugar mas inseguro de la periferia parisiense) y no estoy de acuerdo con tu análisis porque esta tomado al revés.
Los inmigrantes que llegaron aquí en los años 60 desde las colonias fueron tirados en macro-edificios alejados de las ciudades y casi con ninguna conexión de transportes. Fueron rechazados por los franceses.
Las nuevas generaciones son franceses y siguen viviendo excluidos, mantienen la religión musulmana y al tener un color de piel diferente, siguen siendo excluidos por la sociedad que los consideran inmigrantes cuando no lo son (tu comentario por ejemplo lo deja bien entrever). No están integrados porque no les dejan.
¿Quién ha hecho la encuesta? ¿Cuales han sido las preguntas?¿Cómo las respuestas?¿Se han hecho telefónicamente, por correo? ¿Son las muestras representativas?¿Son las muestras suficientemente grandes?¿Ha habido un buen control? ¿El instrumento de recogida de datos es fiable?¿Tiene validez?
Hay muchísimas cosas por las que esta encuesta puede estar mal, no por decir"encuesta dice que..." realmente dice que.
Pero lo mejor de todo y me extraña que no se mencione: uno de cada tres franceses entre 18 y 24 años apoya al ISIS.
UNO DE CADA TRES.
Esa es la próxima generación. Disfruten la multiculturalidad.
#43 Lo de gastar dinero en fines sociales a cascoporro y luego recortar de ahí no es algo que tenga que ver con la inmigración en realidad, sino que obedece a dinámicas propias de este sistema económico. Se ha hecho exactamente lo mismo en muchísimos otros ámbitos. Y el problema en ningún caso es que se haya "despilfarrado". ¿Acaso es un despilfarro el gasto en sanidad, o en educación? Porque ahí también se está recortando, y la dinámica es la misma: gastos considerables en época de vacas gordas, recortes cuando llega la crisis. Todo tiene un nexo común que es lo que lo causa todo, incluyendo también las corrientes migratorias, y es el capitalismo globalizado. Este sistema genera crisis periódicas, pero también genera concentración del consumo en unos países y de las etapas de producción y extracción de recursos en otros. No puedes esperar que eso no genere oleadas migratorias, y por supuesto la entrada de un gran número de inmigrantes de un país con un escaso grado de civilización va a generar problemas si no se gestiona bien, pero otro de los problemas de este sistema es que no hay voluntad por gestionar bien eso. ¿Cómo va a haberla? Al poder lo único que le interesa de la inmigración es la mano de obra barata que le supone, y cualquier medida que se tome en pro del inmigrante va a ser con fines puramente electoralistas y sin profundizar en el problema de fondo... Súmale a eso la crisis, inevitable y que tenía que venir antes o después porque el propio capitalismo las genera irremediablemente...
Yo me sumo a #34: aquí el problema real es que la sociedad en su conjunto ha dejado de plantearse preguntas incómodas sobre por qué existe pobreza, por qué existe inmigración, por qué se otorgan ayudas sociales, si son necesarias o no lo son y por qué lo son (en caso de que lo sean), etc. La globalización y la caída de la URSS ha generado un panorama en Occidente en el que la gente pasa de todo, sólo quiere vivir su vida y no está dispuesta a hacerse preguntas incómodas sobre por qué le molesta aquello que le molesta. Si hubiera un interés social real en lograr solucionar los problemas que padece Europa (incluyendo los generados por la inmigración) lo primero que se pondría sobre la mesa es el hecho de que este sistema no funciona y hace falta uno mejor. Cualquier solución a los problemas de la inmigración ha de ser revolucionaria sí o sí, todo lo demás es esconder el problema de fondo. ¿Cómo se van a integrar los inmigrantes en una sociedad capitalista si los propios nativos de dicha sociedad no son capaces de hacerlo? ¡Si hasta los propios españoles están siendo incapaces de integrarse en España!
Pintas un panorama de feliz convivencia y armonía en los países europeos entre los habitantes nativos de los mismos que se rompe por culpa de la inmigración, pero no hay convivencia ni armonía entre los propios europeos a día de hoy, y no la hay por el mismo motivo por el que existe inmigración y no existe integración: porque este sistema es una mierda y no lo permite.
PD: me resulta bastante curioso, y lamentable también, que los "problemas" que menciones explícitamente sean que se abren comercios sin licencia o que limpien el coche en la calle. Venga hombre, no me jodas...
Este tema no hay que tomárselo a broma, y creo que la mayoría de la población no es todavía consciente de a lo que nos vamos a enfrentar de aquí a unos años en Europa.
Los gobiernos han permitido una inmigración masiva y descontrolada, los "progres" han fomentado la estúpida idea de que la multiculturalidad es positiva... Y resulta que los moros, que han venido aquí a imponer sus costumbres, sus leyes y su religión, se están aprovechando de toda esa ideología izquierdista para invadirnos. Sí, porque lo que estamos sufriendo es una invasión musulmana en toda regla.
Recientemente, hablando con un amigo gay sobre este tema de la islamización de Europa, me decía que todo lo que se ha conseguido en derechos y libertades está a punto de venirse a abajo, y que las agresiones a personas homosexuales en zonas "multiculturales" están aumentando que da miedo.
#13 Allah Snackbar!
#98 Los inmigrantes que llegaron aquí en los años 60 desde las colonias fueron tirados en macro-edificios alejados de las ciudades y casi con ninguna conexión de transportes.
"Tirados" supongo que significa que les dieron alojamiento gratis o muy subvencionado en las afueras. Que yo sepa, nadie les obligaba a quedarse allí.
Pero eso no es suficiente. No basta con que tengan alojamiento gratis. Además tiene que estar bien comunicado, en barrio céntrico y con vistas a la torre Eiffel. Y si no, es que los franceses son unos racistas.
Y asi nos va.
#34 Que ser yihadista te permita sentirte parte de un grupo y te proporcione una sensación de "personalidad propia" es una cosa, que sea la única salida para los pobrecitos que viven en un barrio periférico de inmigrantes es otra. La sociedad tiene culpa, pero también tiene culpa el individuo y hay muchas vías de canalizar esa frustración. Esa subcultura del barrio periférico, creada por sus propios habitantes termina llevándolos a eso.
#60 Siempre intentas igualar la situación de los europeos con los inmigrantes, con la situación de los europeos entre sí, cuando no se puede.
Que hay diferencias culturales entre los europeos es evidente, que Europa es un fucking desastre es evidente, que hemos concebido mal a Europa desde el inicio es evidente, pero a los europeos culturalmente nos unen más cosas de las que nos unen a muchos de esos inmigrantes. Puedes moverte por Europa con relativa tranquilidad y adaptación, mientras que hay países de inmigrantes que ni siquiera se te ocurre pisar.
Estoy de acuerdo en que al final el trasfondo es un sistema capitalista que fomenta y genera todo esto, pero hay colectivos que tienen todas las puertas abiertas, que reciben una defensa injustificada infinidad de veces, que abundan los casos en los se aprovechan de esas ayudas sociales, y que no es que no es que el sistema no les permita integrarse, es que ellos no quieren integrarse. Y podemos hablar de oportunidades especialmente en esta España a la que no conseguimos adaptarnos, pero que no es tan mala como la pintamos a veces y si no, (paréntesis para que al lector le de tiempo a pensar con cuántas cuentas me quiere votar negativo) que se lo pregunten a los gitanos.
Un hacendado saludo.
#121 Buff, cuanta palabrería. Izquierda, derecha, rebolusión... tío vives hace un siglo.
La gente liberal como yo, somos muy celosos con las libertades individuales, sea frente a un estado opresor (fascista, comunista, nacional-socialista, simplemente intervencionista...), o sea frente a centenares de miles de personas "transplantadas" que se traen su ultraconservadurismo y canibalizan cualquier otra modo de vida en barrios enteros.
No se trata de ser de izquierdas o de derechas, se trata de defender tu casa.
#87 Muchas veces, quien calla, otorga. Y en temas sobre el Islam... Los musulmanes siempre son primero musulmanes, luego, si es necesario, franceses, españoles, británicos... Son parecido a los gitanos (sólo hay que ver los "documentales" de Cuatro, creo).
Tienen sus "costumbres" tan interiorizadas que no son capaces de adaptarse a ningún país de acogida y exigen que sea al contrario.
A partir de un 5% de población el Islam es un problema en cualquier país de acogida.
#137 A ver si ahora el sufrimiento de los demás debe ser considerado en función del sufrimiento de otros, me parece lamentable (ademas de ser una comparación odiosa porque el ejemplo que das no tiene que ver con el hecho de que hayan encerrados a esa masa de inmigrantes en guetos creados para ellos).
Pues por supuesto que debe ser considerado en función del de otros.
Mis abuelos, igual que muchos de sus vecinos, se murieron de hambre en la posguerra. No iban quemando coches ni creando problemas en el barrio.
Yo he vivido en habitaciones de 4 metros cuadrados comiendo a base de spaghettis con tomate porque no había dinero para más y no salía a quemar coches cuando tenía un mal día. Esa es la diferencia.
Ficha técnica de la encuesta en Francia, Alemania y Reino Unido:
http://www.icmresearch.com/media-centre/press/isis-poll-for-rossiya-segodnya
Encuesta completa (se pregunta también por la ampliación de la UE): http://www.icmresearch.com/data/media/pdf/New%20EU%20Members-Combined-July%202014-V3.pdf
#2 Me he sentido totalmente identificado con tu comentario, por que en Euskadi vamos por el mismo camino.
Las ONJetas que viven de subvenciones millonarias han hecho un gran negocio al estilo de lo que tu has explicado.
Y como se ha dicho por aquí hace no mucho con el tema de cortar cabezas, ablaciones etc, la izquierda tiene un problema gravísimo de incapacidad para luchar contra esas atrocidades.
Ahora mismo no encuentro el envío pero es de hace uno mes o así. Seguro que alguien lo recuerda.
Me gustaría saber cómo estará el mundo en el plazo de un año. Se avecinan tiempos revueltos, como ya nos olíamos desde hace bastantes años.
Oh, espera ... ¿tienen más apoyo en Francia que en Gaza? ... El método Israelí funciona
...Merde
#30 El ver que el asisno que decapitó ante la camara al periodista americano, nació en londres y se crió toda la vida en el reino unido, me deja bastante claro todo. Para mi londres no deja de ser mi casa, como paris y como toda europa. Occidente vamos en el mismo barco.
#25 Ahora entiendo por qué votas sistemáticamente cualquier punto de vista crítico con la inmigración masiva, "para no favorecer a la extrema derecha". Eso me parece meter la cabeza debajo del ala y ser tremendamente insolidario con las clases más desfavorecidas, esas que pasan de votar comunista a votar Lepen, por culpa de años de giliprogresía y politicorrectismo.
Por lo demás, no me creo la noticia, aunque si que Francia, como Inglaterra, tiene un problema serísimo con la inmigración islámica.
#10 Datos.
#14 el titular es el resultado de una encuesta.No puede ser mas imparcial, otra cosa es que no te guste el resultado.
#121 lo siento pero te has ganado un negativo . Las migraciones han existido siempre y en cualquier sistema http://www.alboan.org/portal/seccion.asp?N=854
No es ninguna tonteria cientos de grandes organismos elite/burgueses han promocionado la migración sobre todo a Europa. Desde Bancos hasta empresas energeticas, políticos etc. Y han utilizado a la izquiersa no obrera (acomodada, pijoprogre) para defender las migraciones masivas
y no es solo por un tema de bajar costes de producción sino para disolver una clase trabajadora acomodada en europa que a su vez pedia más derechos a la burguesia
#123 x #108 Usas la falacia de la falsa equivalencia: "Los radicales islámicos degollan aldeas enteras, practican el machismo medieval, la homofobia, el odio a la democracia y han causado miles de muertes en atentados aterradores... PERO... los europeos somo semejantes porque si el terrorismo de ETA, que si las cruzadas, que si el tarao noruego..."
La comparación es absurda por exagerada y fuera de lugar.
La verdad es que es preocupante, aunque la extrema derecha saco mas opiniones favorables
#7 > eso significaría que el 100% de los musulmanes franceses apoya al ISIS y además, un 5% de los no musulmanes también. Raro.
O un 11% que no son musulmanes y un 5% que lo son. Igual es plan "entiendo que se rebelen contra los gobiernos de por ahí", más que "estoy por unirme por convicción".
#44 No, puede ser correcta y extraer conclusiones falsas y con intereses racistas.
Te puedo poner un ejemplo:
En un pueblo español nacen 100 niños. Todos ellos reciben nombres diferentes españoles, no hay repeticiones, excepto dos niños llamados Mohamed. Titular: "El nombre mas popular entre los niños recién nacidos es Mohamed". Lo cual es cierto, un 2% frente al 1% de cada uno del resto de nombres, pero sensacionalista. Pero luego este titular llega a meneame y empiezan los comentarios sobre la invasión.
Y sobre este caso en concreto:
En este caso, como ya han dicho en un comentario anterior, la pregunta no era "¿te gusta ISIS?" ni nada parecido. Era "De lo que sabes, dinos si tienes una opinión poco favorable, muy favorable, algo favorable o muy desfavorable para el Estado Islámico en Irak y el Levante, también conocido como Isis". El 16% resulta de sumar todos los que han dicho que tienen una opinión "algo" favorable o mejor. ¿que significa eso? el entrevistado puede pensar que le parece bien que expulsen a los EEUU de Iraq y Oriente Medio pero no el resto de cosas que hacen ni que extiendan sus ideas por Francia, y por eso votar "algo favorable". Lo que no sabemos, porque no lo han preguntado, es lo que habrían respondido sobre la extensión de esa guerra a Francia y el resto de Francia. Yo, como se que la mayoría de la gente, incluidos los musulmanes, no son imbéciles profundos, pienso que habrían contestado "totalmente desfavorable". Pero repito, no lo sabremos, porque esa pregunta no se puede cocinar para dar un titular sensacionalista como el de esta noticia.
¿Entendido o hace falta que lo explique otra vez?
#9 A lo mejor he entendido mal a #2 el caso es que lo que creo que dice no es que LePen sea buena, sino que la degradación de la sociedad francesa va a hacer que la gente de los barrios humildes de las ciudades francesas se gire hacia el populismo de gente como LePen. Cosa que no es nueva, ya ocurrió en los años 20 y 30 del siglo pasado en varios lugares de Europa.
#14 Duele la realidad, eh?
#43 He puesto que me parece bien, pero el problema es que no se ha controlado, no puedes regalar dinero y ayudas (Ni a la gente, ni a las empresas, ni al Sursum corda) sin tener un control sobre ello, porque, al final, se va a utilizar mal.
Yo estoy absoluta y radicalmente a favor del gasto social, pero que se controle (Yo soy de los que pondrían un inspector de hacienda en cada esquina).
Luego está el problema social, eso es atajable, por ejemplo lo que pasa en la zona donde vivo yo ¿No hay una ordenanza de limpieza? Pues, joder, si el de la misma puta tienda todos los mismos putos días deja la basura donde quiere, fóllatelo a multas, que verás como empieza a utilizar la zona reservada para basuras y un largo etc... en esa línea.
Lo de los coches era para que sacarais una idea global, un ejemplo de dejadez, y lo de los locales sin licencia, que quieres que te diga, el que ponga un negocio, que pague sus impuestos y sus seguros ¿no? ¿O dejamos que cada uno se monte como quiera lo que quiera y donde quiera? ¿Esto es una sociedad o es una jungla?
Hay problemas que son tratables, pero hay que cortarlos de raíz.
Y lo que dices del interés social, no le interesa a los gobiernos ya que lo que le interesa es que la gente se preocupe por su propia supervivencia (Veréis que guay cuando eliminen los convenios...), pero igual que se quita, se pone, es cuestión de dedicarle tiempo y cambiar de modelo, que este que tenemos es una basura.
En general hace falta un modelo "Holandés" (De "Que felices y que bueno es todo, pero como me jodas te voy a sacar la polla por la oreja"), por así decirlo
#144 incurres en varias inexactitudes
- no hubo tal genocidio, sino un proceso de independencia, más o menos cruenta o incruenta según los casos. La palabra genocidio es muy seria, no trivialicemos.
- las colonias no trajeron pobreza a las poblaciones. No se trata de un juego de suma cero. El intercambio de conocimientos y las nuevas infraestructuras abrieron a estos países al exterior, crearon riqueza y multiplicaron población y esperanza de vida. Dicho lo cual, no apoyo ninguna gerra de agresión ni ninguna ocupación.
- Es falso que las metrópolis se enriquecieran con el colonialismo. Las colonias eran carísimas de mantener y crecientemente impopulares tanto en ellas como en la metrópolis. Había otras formas de garantizar el comercio y de abrir mercados. Por todo ello desaparecieron.
- Las colonias para los árabes representan un período muy corto de tiempo. Más largo fue su sometimiento al imperio Turco, aunque nisiquiera este gobernaba directamente, sino a través de élites locales.
- La descolonización acabó hace más de 50 años. Tiempo más que de sobra para abandonar esas VPO que pusieron a su disposición. Además la gran mayoría ha ido viniendo despúes, hasta ahora.
- Errores del pasado no justifica actitudes integristas del presente. Es ingénuo, es erróneo, y saldrá muy caro.
Es decir, que el 16% de los franceses (musulmanes intuimos) no tendrian ningun problema en que al vecino infiel se le corte el cuello. Viva la multiculturalidad.
#24 Los que les han abierto las puertas no tendrán ningun problema en ponerse cara a la Meca para conservar su cuello.
#15 además en Gaza casi todo el mundo se posiciona en contra, un 85% (solo un 2% no se posiciona y un 13% apoya el ISIS). En Francia solo el 62% se posiciona en contra y un 22% no se posiciona...
Y yo que pensaba que la islamofobia que repuntó tras el 11-S y 11-M había desaparecido... Ya veo que no. Y no lo digo por la noticia (de la cual dudo, por cierto), sino por algunos de los comentarios que leo por aquí.
Muy triste. Y ojo, no estoy acusando a nadie de racista (también he visto algún comentario con esa palabra), sino de islamófobo.
#61 Un 3% está en el límite de la gente que responde al azar. Que está equivocada respecto a lo qeu cree que está respondiendo. En el límite del error, etc. Sobre todo teniendo en cuenta qeu se hace sobre 1000 personas para una población de más de 50 millones (p=q, N= 50millones, el margen de error es del 3.1% con una confianza del 95%).
Que sí, que hay chalados a favor del ISIS en Francia. Igual que en España, que en Alemania etc. Pero dudo que sea tanto.
También, hay que mirar las preguntas:
http://www.icmresearch.com/data/media/pdf/New%20EU%20Members-Combined-July%202014-V3.pdf
Me gustaría ver la pregunta en francés. Aquí no se le llama ISIS, sino EI (État Islamique). En todo caso, si le preguntas a alguien por el Estado Islámico de Irak y nosequecuartos más, pensará en Irak (el de la invasión de los yankees) no en la organización terrorista ni en el estado de facto que han montado.
Y creo que en España igual pasaría. Y el problema viene del propio nombre. Pero también por la imposiblidad de preguntar por "la organización terrorista autodenominada Estado Islámico que ocupa parte del territorio de Siria e Irak", pues con esa pregunta ya vicias la respuesta.
#122 http://reflexionrevuelta.wordpress.com/2011/08/15/solfed-posicionamiento-de-la-solidarity-federation-ait-ante-los-disturbios-de-londres/
Mucho se ha hablado del hecho de que los manifestantes estaban atacando “sus propias comunidades.” Pero los disturbios no ocurren en un vacío social. Los disturbios en los años ochenta tendieron a ser dirigidos de una manera más específica, evitando inocentes y centraándose en objetivos más representativos de la opresión de clase y raza: policía, comisarías y tiendas. ¿Qué ha ocurrido desde los años ochenta? Los sucesivos gobiernos han hecho todo lo posible para destruir cualquier concepto de solidaridad de clase trabajadora e identidad. No es de extrañar, entonces, que estos manifestantes combatan a su vez a otros miembros de su propia clase.
Desde que la Thatcher llegó al poder y dejó malherida a toda la izquierda en casi todas sus formas (sindicalismo, asociaciones de barrio, etc.) los disturbios que se han ido produciendo en UK han ido cambiando de morfología, de objetivos, de efectos, etc. No desprecies la existencia (o falta de la misma) de un movimiento revolucionario fuerte en el corazón de los suburbios de una gran urbe de nuestros días.
#125 Llevas toda la noticia votándome negativo, no seas hipócrita. ¿Dónde digo yo que las migraciones no existieran antes del capitalismo? Pues claro que existían antes, y seguramente seguirán existiendo después bajo distintas formas. Que el capitalismo genere oleadas migratorias con las características de las migraciones actuales, no significa que sea lo único que las genera.
Las teorías conspiranoicas te las guardas, no me interesan.
Es preocupante que el 16% de los franceses apruebe al ISIS
Es preocupante que el 17% de los franceses aprueba a Hollande
Pero las dos cosas juntas son mucho más preocupantes que por separado.
Nota: http://noticieros.televisa.com/mundo/1403/se-derrumba-aprobacion-francois-hollande/
#140 me halaga usted, caballero
#137 los guetos se crean por afinidad y por razones socioculturales y económicas. eso de que de crean por discriminación es un mito. Pero claro, la culpa siempre es occidental, blanca y masculina...
#130 Demuestra que no tienes ni idea. Si, fueron obligados a vivir en los HLM. Estos edificios fueron construidos exclusivamente para alojar esa masa inmigrante a la que contrataron. No tuvieron que rellenar un formulario para verse otorgar uno de esos alquileres, fueron mandados allá directamente. Hoy en día, para poder vivir en un HLM, tienes que rellenar un pedido y esperar de 6 meses a 5 años para obtener uno de esos pisos. Una vez mas, habla con conocimiento y deja de hacerte pajas mentales para autoconvencerte.
Y eso de que "Como hemos hecho muchos. En vez de una casa entera para ti solo, te buscas una habitación en un piso compartido. A ver si te crees que a los demás nos regalaban las cosas" es una meada fuera de tiesto como la copa de un pino. A ver si ahora el sufrimiento de los demás debe ser considerado en función del sufrimiento de otros, me parece lamentable (ademas de ser una comparación odiosa porque el ejemplo que das no tiene que ver con el hecho de que hayan encerrados a esa masa de inmigrantes en guetos creados para ellos).
Yo trabajo en una asociación y me encuentro muchas veces a lo que llamamos "esclavos modernos" que son gente traida desde lejos, con un trabajo mal pagado y un hogar que pagan con ese sueldo. Con lo que les queda, les cuesta hasta comer. No tienen pues posibilidad de cambiar de casa y con los horarios que se comen, difícilmente pueden encontrar otro trabajo. Multiplica eso por miles y tienes la vida en los HLM. La demagogia barata es tan sumamente repugnante en este tema que es como tocar fondo en lo que humanidad se trata.
#67 ¿de verdad crees que uno de cada tres jóvenes franceses pena esto? Me parece directamente anumerismo , la verdad.
Un 15% de los musulmanes ya me parece mucho, pero lo creo. Decir que "todos los moros lo apoyan" es no conocer a la musulmanes. Uno puede estar en contra de sus creencias, pero decir que todos piensan decapitar a los europeos es hacer el ridículo, y veo que aquí lo piensa mucha gente.
#108 Te sorprendería saber la cantidad de barbaridades que los europeos se hacen entre sí. No hay más que fijarse en conflictos como el de Euskal Herria o Irlanda del Norte (conflicto éste último con un importante componente religioso en el que el islam brilla por su ausencia, por cierto). También podemos mirar a Anders Breivik, por poner otro ejemplo.
Sobre las comparaciones a ver quiénes son más malotes, dudo mucho que "las cosas que nos unen" sean un indicador válido para medir eso. Es más, no tendría ni que ser relevante. Y sobre esto que dices:
Estoy de acuerdo en que al final el trasfondo es un sistema capitalista que fomenta y genera todo esto, pero hay colectivos que tienen todas las puertas abiertas
¿De verdad no ves la enorme contradicción que acabas de escribir? Si el trasfondo es un sistema capitalista, no puedes decir que hay colectivos que tienen todas las puertas abiertas. El capitalismo sólo le abre todas las puertas a quien tiene dinero (y a veces ni eso), quien no lo tiene siempre empezará en una situación de inferioridad respecto a los demás. El mito de las oportunidades es una falacia, una gran mentira que la izquierda nunca se tragó hasta que dejó de ser izquierda y se convirtió en otra cosa. No hace falta recurrir a los gitanos (¿a cuáles? ¿también a éste? http://www.gitanos.org/upload/73/78/07_menosgitano.pdf ) para ver que la historia de que el que se lo curra consigue salir adelante y el que no lo logra es porque no se esforzó, es una burda mentira. La crisis ha ayudado mucho a demostrarle eso a más de uno. Y por lo tanto jamás habría que hablar de gente que no quiere integrarse mientras exista un sistema que dificulta la integración (porque es un hecho irrefutable que la dificulta).
El día que exista en este país un sistema económico verdaderamente justo e igualitario, el día que exista pleno empleo y una jornada laboral digna, el día que hasta el más tonto pueda presumir de llevar una vida digna y de no tener que rebuscar entre basura, el día que acceder a una vida digna no sea sólo una oportunidad sino un hecho al alcance de cualquiera que lo desee... Ese día, yo seré el primero que defienda que hay que expulsar de la sociedad a aquellos que no le aporten nada a ésta. Porque ese día sí que será innegable que el que no aporta nada es porque no quiere. Pero hasta entonces, y a día de hoy, ese argumento es una falacia.
#30 entonces la encuesta seria falsa , tal y como afirmas sin prueba alguna, pero no "racista"
Podrias mostrarnos otra que desmienta a esta o solo son validas las que coincidan cons opiniones?
#55 no puedes eliminar las religiones a base de derruir iglesias, asi solo potencias el fanatismo y creas martires. Estoy de acuerdo contigo en que la religion es el mayor mal de nuestra sociedad, pero la forma de erradicarla es con educacion, no con prohibiciones, y por desgracia creo que el ser humano esta condenado a las religiones, simplente la sociedad va sustituyendo unas por otras....
#39 La cosa es que ese joven sigue las ideas creadas/tergiversadas por esa mafia corrompida.
#41 ¿Snack bar? http://i.imgur.com/5oNu4Tk.png
#61 Ese "sólo" hace referencia a que no es un 15% el que los apoya totalmente, sino un 3%. No pretendía quitarle hierro al asunto, pero ahora que lo leo de nuevo tienes razón: sobra. Un 3% es muchísima gente, y es un dato terrible como ya he comentado, si es que lo que dice la encuesta es cierto.
#25 en la primera mitad del siglo XX, en Alemania, Italia, Rusia, España, China, etc, movidos por diversos motivos combinados en diferentes proporciones según el país (la opresión, la pobreza, etc), millones y millones de ciudadanos se unieron a movimientos totalitarios de uno y otro signo. Sin ello, jamás podrían haber surgido regímenes como el soviético, el nazi, el fascista, el franquista, el maoísta, etc.
¿Que es un disparate? Sí. Lo que pasa es que la gente que está jodida y cabreada, al parecer, piensa menos con la cabeza y más con las visceras, y está más abierta a escuchar a los extremismos y a los populismos.
#2 Ha sido demasiado peligroso para la izquierda tomarse con tanta permisividad otras religiones y culturas; tan a la ligera.
Las cosas con ética y raciocinio entran mejor, y si no tolero a un católico ni a un machista, tampoco voy a tolerar a un musulmán y sus costumbres, y le tratare con el mismo asco.
Encuesta de Russia Today. Lo siento, pero sensacionalista.
Claro, como Francia no la quieren conquistar
IS: los enemigos de la civilización/c6#c-6
El plan de califato del isis termina en los pirineos.
#42
¿Se puede negociar con alguien de la marca isis para que saquen la península del plan y del mapa del califato?
¿Hay alguien en el isis que practique la diplomacia?
¿no se reunieron con Joe Biden?
¿Qué departamento de la CIA lleva la marca isis?
¿Alguno de los que gestionaron la medalla para Aznar puede ayudar?
9 personajes de la vida política que son calcados a supervillanos de ficción [HUMOR]/c26#c-26
¿A cambio les ofrecemos a los yihadistas toda la fruta qué puedan desear? (nos sobra bastante por el veto ruso)
Esto es bastante más que musulmanes tienen.
Es la expresión más tonta del antiamericanismo.
#34 Francés?¿ ningún francés de pura cepa se va a luchar por el islam...tendrán el papel, pero no son franceses de corazón ni de cultura...
#105 Para empezar, vinieron contratados por Francia porque necesitaba mano de obra barata.
Para que pudieran tener alojamiento barato adaptado a sus ingresos, crearon esos macro-edificios a precio moderado pero en absoluto gratis (no sé de donde sacas eso), acercándose mas a nivel de "cuchitril" que "hogar digno". Se llaman "HLM" ("Hogar de Bajo Ingreso"). Dime tu con sueldos miserables como pueden "elegir" otro hogar que no pueden pagarse. Por cierto, si, fueron obligados a vivir allá como parte del trato.
Te parece normal que vivas en el barrio de una ciudad... sin posibilidad de moverte libremente por esa ciudad? Quien ha hablado de zona céntrica y vistas a la torre eiffel? La demagogia barata no tiene cabida aquí. Hablamos de un mínimo de derecho a la dignidad.
Se nota que hablas sin tener ni idea porque lo que estoy diciendo ya no es debate aquí, puesto que los gobiernos centrales y ayuntamientos están tratando de derribar esos HLM por entender la cagada y crear hogares dentro de las ciudades para evitar lo que llamamos "guetos" pero nada, tu sigue en tus mundos de yupi.
#141 Si tienes colonias en países árabes y musulmanes y te traes exclusivamente mediante contratos a esa gente para meterlos a todos en el mismo lugar y ademas alejados del resto de los "blancos occidentales", lo siento pero no es por afinidad sino por obligación. Recuerdo que el "blanco occidental" francés que se trajo a todos estos argelinos estaba, al mismo tiempo, provocando un genocidio en Argelia desde 1954 hasta 1962 (cosa por la que Chirac y Hollande recientemente pidieron perdón). A ver si ahora todos somos buenos y angelicales y las colonias "eran una buena cosa"...
#139 Quemaron coches porque unos policías fueron a mi barrio y siguieron a dos jóvenes magrebies que no habían hecho nada hasta provocar su muerte. Los jóvenes magrebies de los barrios están siendo constantemente puteados por la policía y si te paseas tranquilamente, por ser magrebí, tienes una posibilidad de dos de ser controlado (eso aquí es delito, se llama "delito de identidad" o "délit de faciès" en francés) Exactamente lo que esta ocurriendo ahora mismo con la comunidad negra en Ferguson con el asesinato de Michael Brown. Las cosas en su contexto por favor.
Y no, el sufrimiento de unos no puede compararse al de los otros porque cada uno tiene su realidad y sospecho que no has tenido que sufrir tanto para poder hacer ese tipo de clasificación tan fácilmente. O poco has aprendido de esa experiencia.
#146
- La palabra genocidio es muy fuerte, diré matanzas, tienes razón. Aun así, fue muy cruel (incluso en Paris, donde se eliminaba y se tiraba al Sena los cuerpos de los argelinos). Si Hollande hace poco y Chirac pidieron perdon por "los crimenes", sera por algo.
- De las colonias vino mano de obra barata = creó una masa de habitantes pobres y sin recursos en ghetos alejados de las ciudades de las que dependían (la base de todo HLM de los años 60). No hay debate en este tema, es el análisis dado tanto por derecha como izquierda aquí en Francia. De hecho, como ya dije, se esta trabajando para eliminar los HLM e integrar sus habitantes en las ciudades mezclandolos con los demás.
- He dicho algo en cuanto al enriquecimiento o no de la Francia con sus colonias?? No he hablado de eso pero si lo deseas, te diré que hoy en día Francia tiene en 14 ex colonias el impuesto de independencia que es un tributo que tienen que pagar tal país galo. Curiosamente, cada vez que un nuevo dirigente ha querido acabar con el impuesto, ha habido un golpe de estado. El ultimo fue en Costa de Marfil.
- Las colonias árabes representan en algunos casos un siglo de colonialismo, como Argelia, que lo fue desde 1848 hasta 1957. Otros países africanos incluso mas (no solo los árabes son musulmanes).
- Las colonias acabaron hace 50 años pero aun siguen siendo colonias económicas por el impuesto de independencia. Chirac dijo que "Sin las ex colonias, no habria Francia en el siglo 21" y también que era un despropósito seguir con ese impuesto pero que sin el, no habría mas Francia.
- Entender la historia nos permite contextualizar y entender los fenómenos actuales. Igualmente evitar los mismos errores en el futuro. Cuando un estrato de franceses se radicaliza, hay que entender las razones. Entender las razones de cualquier fenómeno no significa que lo tengas que estés de acuerdo con el fenómeno en si.
Pues si que tienen fácil arreglar el problema del paro.
#23 Todo el mundo sabe que las encuestas son la verdad absoluta y que jamás mienten.
edit
#110 ¿Sabes lo que es el lumpen? Las clases más desfavorecidas dejan de ser merecedoras de cualquier tipo de simpatía mientras voten a un imbécil fascista como solución a sus problemas. Alienación en estado puro, eso es lo que es un obrero de derechas. Por suerte, todavía no son tantos como los conservadores querríais. De hecho, en España cada vez son menos.
Por cierto, la izquierda (la de verdad) también tiene sus propias críticas respecto a la inmigración, lo que no pretenderás esperar es que una ideología revolucionaria comparta, para luchar contra los problemas generados por el capitalismo, la receta de los propios capitalistas...
#115 Cierto, el fascismo nació como reacción al auge del comunismo y el anarquismo en muchos países europeos. Lo que pasa es que a día de hoy el miedo a los revolucionarios ya no vende tanto como antaño, en parte porque los revolucionarios son cuatro gatos. Tiene más éxito centrarse en las molestias que causa la marginación y la miseria, poniendo el foco en la forma en que ésta se concentra sobre todo en los inmigrantes para culparlos exclusivamente a ellos y a sus culturas (ignorando intencionadamente que en países que reciben emigración de otras regiones geográficas se pueden escuchar las mismas quejas, ¡qué curioso!). Aun así, permíteme recordarte que el nacionalsocialismo alemán se hizo fuerte en parte a base de fomentar el odio a los judíos, gitanos y a otras minorías étnicas.
propaganda pro inmigracion masiva y multiculturización precisamente es un invento de la elite burguesa/financiera
Si eres capaz de soltar esa tontería, entonces no eres de izquierdas (aunque nunca es tarde para dejar de decir tonterías, recapacitar un poco y darte cuenta de cómo funciona el mundo en el que vives). Alguien que de verdad sea de izquierdas (el PSOE no lo es, por cierto) entiende perfectamente que la inmigración es una consecuencia inevitable del capitalismo, que el único remedio contra la misma pasa inevitablemente por acabar con el capitalismo y que a la élite burguesa/financiera ya hace décadas que no le importa que los inmigrantes vengan o no vengan porque pueden deslocalizar la producción y llevarla donde ellos están.
#77 Si, en España se ha dejado de comer embutido por los musulmanes.
#120 #119 Si votas a IU eres del GRAPO.
Realmente tienen cosas a favor y en contra, aunque es muy dificil obtener información fiable, ya que todos los medios sirven a los intereses occidentales y casi ninguno tiene periodistas desplazados a Iraq, no les hace falta porque se limitan a repetir lo que dice la CNN. A estas alturas ni siquiera está claro si es una insurgencia genuina o un invento yanqui, porque nadie puede creerse que enviaran toneladas de armamento a la región sin conocer su destino.
Están aquiiiiiiii.
A mi un dato muy interesante me parece que es el elevado rechazo al ISIS en Gaza. Probablemente ahí sea mucho más público el hecho de que a ISIS lo ha financiado/armado/apoyado (entre otros) EEUUA e Israel.
#25 Como siempre la ultraizquierda al siervo del gran capital, defendiendo la inmigración masiva que ellos promueven, engordando cada día más el ejército de reserva industrial y por lo tanto, empeorando salarios y condiciones laborales. Chapó.
No he leído el artículo pero este titular no se lo cree nadie si dedica 0.35 segundos a tratar de analizar lo que dice.
#79 jajaja. Que, intentando asustar con un baño de sangre.
Cobardía. Eso es lo que os pasa.
#66 Si, está muy claro. Psicopatas hay en todas partes, y el islamismo radical es la excusa perfecta para algunos, como otras religiones más mayoritarias para otros. Esta muy claro.
#62 Si, la encuesta puede que esté bien hecha, no conozco los datos exactos utilizados. En eso estamos de acuerdo. Pero el titular y las conclusiones son ridículas, y sólo el fanatismo podría hacer darlas por buenas.
#70 mania que tienen algunos de manipular las cosas para justificar al Islam.
Pffff vaya conclusión mas tonta. Por cierto, Allah es el único dios y Mahoma su profeta. /sarcasmo
#43 touché
#55 Todo en lo que yo no creo es de fanatismos y de tontos.
Y llamas fanáticos a los demás?