#15 No voy a responder ordenadamente.
Mi especulación se basa en la observación de fenómenos similares y patrones repetitivos. No son "causas" y no son "ocultas". Existen elementos en la gravedad cuántica de bucles y algunas teorías clásicas de campo unificado que hacen uso de variables ocultas, como variables de conexión, dimensiones compactas o campos auxiliares que no son observables directamente y que describen correctamente algunos aspectos de la realidad.
Si la nada no existe (aquí estás realmente afirmando que es un constructo humano), qué sentido tiene plantear que pueda existir algo que no es la nada? Que puedas describirlo en términos coloquiales e imaginar una cierta idea de lo que para tí es "la nada" no significa que haya un significado real detrás. Cómo se puede definir algo como oposición a algo que no existe? Igualmente podrías "deducir" la "causa" detrás de los caballos a partir de las propiedades de los unicornios (yo no acepto que el contenido de tu texto sea una deducción, sino juegos semánticos).
Dices que no usas "causa" en un sentido coloquial o antropocéntrico, pero a continuación me preguntas acerca del origen del universo. La mera idea de la necesidad de un origen es una idea antropocéntrica que deriva de la experiencia subjetiva del tiempo. No veo por qué el universo hubiera debido tener necesariamente un origen y no es una ocurrencia exótica sino una idea central de múltiples teorías cosmológicas actuales.
De hecho, curiosamente, profundizar en esta idea de por qué tenemos una experiencia subjetiva del tiempo podría servirnos como ejemplo de las rupturas espontáneas de la simetría, un desafío a la idea de que toda estructura tiene una causa externa.
#6eso llevaría a una regresión infinita que jamás explicaría nada. Precisamente por eso, debe existir un ser necesario, no causado, que no depende de nada para existir
¿Y no es más sencillo suponer simplemente que el propio Universo es ese ser necesario y no causado? ¿Por qué añadir un ser mitológico?
#10 Tendrás que definirlos tú, que eres el que enuncia el argumento, para que los demás entendamos de qué hablas. Explícame qué es "la nada". O, mejor aún, dime dónde podría observarla. Los diferenciamos, o intentamos aproximarnos, estudiando (física, por ejemplo).
Es cierto que la la física no explica el por qué, o al menos algún porqué concreto. Qué matices tiene ese porqué? Contiene algún tipo de intención en el sentido humano? Incluye una relación causal? Incluye alguna evidencia de una relación causal, aunque sea desconocida?
Puedo aceptar que uso la idea de que existen fenómenos que exhiben una asociación muy fuerte con otros, al menos en ciertos dominios y bajo ciertas condiciones, pero existen otros que aparentemente la excluyen (realmente sospecho que resultan de alguna estructura más profunda que desconocemos pero no tengo evidencia alguna al respecto y, por otra parte, en este contexto cualquier definición de "causalidad" sería mucho más complicada). La diferencia es que yo no lo tengo muy claro pero tu argumento es "no lo sé" => Magia.
#10 Yo diría que, desde el punto de vista científico, actualmente es imposible dar respuesta desde la ciencia a todas esas preguntas, de manera objetiva y empíricamente contrastable, sin que el observador pueda pasar a ser un actor no inercial.
#4 Los términos "causa" o "razón", para empezar. Una falacia es dar entonces por cierto lo que llamas "principio de razón suficiente" y proporcionar una explicación supernatural necesariamente, o emplear términos coloquiales para designar hechos que guardan alguna similitud superficial (que desaparece cuando se estudia en el contexto de la física contemporánea, por ejemplo). Todo esto aplicado a través de varios niveles de falsedad, como que "algo" tiene que existir por alguna "razón" (en un sentido coloquial, porque el concepto de lo que podría llegar a ser una "causa" -la ciencia matizó esa idea hace mucho- es mucho más complejo y profundo que el tratamiento que se le da al resto de ideas en el texto).
El concepto de "la nada" es otro prejuicio antropocéntrico, o el concepto de "racionalidad" tal y como está expuesto... La mera idea de "eterno"... No designan ninguna realidad, sino experiencias subjetivas sujetas a sistemas de creencias. Hubieras podido hablar de "alma" o "libre albedrío". Es un simple juego semántico.
#6 Ok. Me parecía oportuno mencionar el principio antrópico considerando la pregunta que se plantea. Aunque no responda a la misma es muy relevante.
Por otro lado buscar causas "necesarias" cuando puede no haberlas puede ser un camino equivocado. De hecho al poder no haber causa, por definición, esta no es "necesaria"
#3 No es circular, puede ser tautológico pero no circular.
Circular es el motor último o el demiurgo. ¿Quién creó al creador? ¿Y al que creó al creador?
#71"Que no pueda observar ni demostrar científicamente no significa que no pueda deducir racionalmente"
En el pasado también era muy racional que la Tierra era plana y estaba en el centro del universo, con todo girando alrededor de ella, y mira por dónde, al final todo era mentira.
"Algo parecido pasa cuando hablamos de los atributos de Dios: tenemos que expresarlos desde nuestros recursos humanos."
Si la religión es solo un reetiquetado de la ciencia, entonces ¿con qué hecho científico se corresponde la siguiente etiqueta religiosa: "si me creo que ese dios me premiará con un paraíso tras la muerte, entonces cuando me muera ese dios me premiará con un paraíso tras la muerte"?
"utilizas la razón (“podrían haber cosas desconocidas a día de hoy”) para ir más allá de lo empíricamente verificable, pero eso no me lo permites a mí."
No niego que posiblemente haya cosas físicas muy fundamentales que todavía desconocemos, pero de la ciencia que tenemos a fecha de hoy no podemos deducir racionalmente ninguna elucidación sobre si el universo necesita ser como es o no, y mucho menos sobre si las cosas físicas mas fundamentales tienen barba, pelo largo, túnica, envió un hijo al planeta Tierra a ser crucificado, y nos recompensa o castiga después de la muerte.
"Entonces eres un autómata"
¿Y tu dios diciéndote a ti lo que tienes que hacer porque si no lo haces te castiga con un infierno después de la muerte no te convierte a ti en un autómata?
Por otra parte, que nuestra forma de vivir y desenvolvernos se encuentra condicionada y guiada por la manera física en que funciona este mundo es así porque podemos ver que es así, está respaldado empíricamente. Hasta ahora no hemos podido hacer jamás nada que haya infringido alguna ley física.
Puede que me digas: "no sabemos si la causa creadora primera un día nos convertirá en seres mágicos que puedan infringir las leyes de la física o hacer milagros". Tampoco sabemos si existen las hadas, o los duendes, o los dragones o los unicornios. Aunque puedo especular que no tiene sentido plantearse que un día los fundamentos físicos mas básicos del universo, los que incluso crean las leyes físicas, nos pusieran a su nivel o incluso por encima de ellos, convirtiéndonos a nosotros en "causas creadoras primeras", porque entonces estaríamos diciendo que la relación "causa-efecto" operaría en sentido contrario a como asumimos que opera, lo cual implicaría cosas como que, por ejemplo, nosotros los seres humanos seríamos los creadores de tu dios.
#72 Si estamos definiendo el sistema del "todo", aunque estuviéramos en una simulación, nada nos impide conjeturar sobre un posible contexto externo a esa simulación a tenor de los principios que experimentamos. O sobre el sistema a secas, a la postre, si la idea de la simulación no resultara correcta.
Luego, si hablamos del "todo" no da lugar a plantear esa noción de "más allá", o el prefijo meta con el que lo refieres. En algún punto hay que explicar el contenido del último conjunto (el todo -o el primero, según se quiera ver-) sólo con los elementos internos del propio conjunto.
Yendo al símil con Matrix, la segunda y tercera partes son mucho menos brillantes, pero si recuerdas la conversación con el arquitecto se menciona que la aparente excepción (el elegido) forma parte de lo previsto por el propio sistema. Aunque en mi opinión el valor de la saga queda en el terreno de la metáfora, más allá del interés visual.
En cuanto al error o al acierto, hay una reflexión del personaje de Anthony Hopkins en la primera temporada de Westworld que resulta interesante:
Se refiere a como el mecanismo evolutivo va haciendo "pruebas" (en lo práctico se producen en forma de pequeñas mutaciones) y lo que determina si son errores o aciertos es finalmente el contexto. Luego, se trata de una correlación, un valor relativo a otra cosa, no absoluto e independiente.
En realidad tanto errores como aciertos son productos de un mismo mecanismo. No es exactamente lo mismo que sucede con el determinismo pero puede ser una analogía útil como noción.
#68"En el texto deduzco unos atributos lógicos de ese ser (inmaterial, eterno, omnisciente, omnipotente, personal,..., amor). Si estás de acuerdo con esto -y si no dime por qué no-"
En absoluto estás deduciendo nada de forma lógicamente correcta. Lo de inmaterial, digamos que puede pasar; lo de eterno, no tiene sentido si no existe el tiempo; lo de omnisciencia, la personalidad, el amor, no tienen ningún sentido, mucho menos lógico, especialmente considerando que tú estás atribuyendo a esa causa primera unos atributos antropomórficos que no puedes observar ni demostrar científicamente; lo de omnipotente tampoco se puede afirmar de partida, porque a ti te parezca muy bonito o impresionante, sin una observación científica, porque desconocemos muchas cosas importantes y fundamentales del universo como para poder saber qué universos son posibles (por ejemplo, por lo que se ve, ese dios tuyo no es tan omnipotente como para ser capaz de crear un universo autosostenido, que no dependa de él).
"la lógica nos lleva a pensar que un ser así se revelaría al ser humano para que pueda conocer lo que la razón no le permite, porque esta puede deducir que ese ser existe, que tiene "x" atributos, pero no puede saber por qué nos creo, qué espera de nosotros, o cuál es nuestro propósito"
En absoluto, la lógica no nos lleva a pensar nada de eso. De hecho, somos seres biológicos existiendo en un mundo natural, de leyes físicas. Somos agregados moleculares como lo puede ser un asteroide flotando en el espacio. Nuestra forma de vivir y desenvolvernos se encuentra condicionada y guiada por la manera física en que funciona este mundo, punto. No veo por qué tendríamos los seres humanos un derecho especial de que tu dios nos diga qué tenemos que hacer, y sin embargo ese asteroide flotando en el espacio puede permitirse estar tranquilamente ahí, flotando en el espacio, existiendo legítimamente, sin necesidad de que tu dios le dé lecciones sobre qué tiene que hacer o de qué manera tiene que existir.
Al fin y al cabo, ¿qué es lo que decís que queréis la gente religiosa (inmatriculaciones aparte)? Que como especie humana nos comportemos de una forma adecuada para asegurar lo máximo posible nuestras posibilidades de supervivencia, y para que nuestra existencia sea lo menos dolorosa posible o lo mas confortable posible. Para esto no nos hace falta religión, nos hace falta inteligencia, ciencia y tecnología; de hecho, sustituir la inteligencia y la ciencia por la fe puede ser incluso peligroso y contraproducente para la supervivencia y bienestar de nuestra especie.
#64"Imagina dos personas que teclean con los ojos cerrados una calculadora. Una teclea por casualidad que 2 + 2 = 4, y la otra que 2 + 2 = 15. ¿Tiene sentido discutir quién tiene la mejor lógica si ninguna elige el resultado, sino que simplemente lo escriben por azar?"
Nada es azar, llamamos así a los fenómenos cuyos mecanismos causales escapan a nuestro control y/o conocimiento, lo que es cierto es que son 4 y no 15.
"...eres un organismo que reacciona mecánicamente."
Y el ejercicio de razonar es parte de ese proceso, igual que caminar. Pero no es lo mismo dar vueltas en un laberinto que encontrar la salida, aunque las dos cosas sean caminar y pongan en juego los mismos mecanismos.
"Se puede hablar de medios y fines ("¿qué hacer para lograr X"), pero no de por qué ese X es lo mejor, lo que deberíamos desear. Todo se reduce a que un conjunto de causas te empujaron a ti a querer X y a otro a querer Y."
Eso ya se estableció en la conversación anterior: la ética como única forma de coexistencia.
"...no podemos afirmar que estemos en lo cierto, solo que no podíamos no creer lo que creemos."
Es cierto que la noción de "error" varía sensiblemente si al final las cosas sólo pueden ser como son, pero volviendo al principio, el hecho es que son 4 y no 15.
#65 Es que estás mezclando cosas. Estás mezclando que el universo debe existir por algo o de alguna manera, con que ese algo o manera es el dios que tú cuentas (recompensador y castigador, que vino a nuestro planeta a ser crucificado, etc).
La primera cuestión, que el universo debe existir por algo o de alguna manera, es mas o menos admisible, porque incluso a la Ciencia Física le encantaría un día comprender cómo o de qué manera consiste existir el universo. Si quieres también podemos manejar términos como "sustrato primordial", "causa primera", etc, para entendernos.
Ahora bien, si ahora vienes tú y me dices que ese "algo" o "manera" que hace existir al universo tiene barba, pelo largo, túnica, vino a nuestro planeta a dejarse crucificar, y nos castiga o nos recompensa después de la muerte, esto sí que es un puro cuento intragable, entre otras cosas porque tú no has visto jamás el "algo" que hace existir al universo, y por tanto no tienes ni idea de cómo puede ser ese "algo".
¿Que puede que de pura suerte aciertes y resultase al final que ese "algo" tiene barba, pelo largo y túnica? Puede, pero incluso así, habría sido un mero acierto casual, como el que acierta una lotería, y por tanto la propuesta en sí misma de la barba, el pelo largo, la túnica, la crucifixión, y las recompensas y castigos ultraterrenos seguiría siendo insostenible en términos del método científico y en términos filosóficos.
Si la causa creadora primera tiene barba, pelo largo y túnica, demuéstralo científicamente. Si no puedes demostrarlo científicamente, entonces esa propuesta no vale absolutamente nada y no es digna de ninguna credibilidad o reconocimiento. Máximo teniendo en cuenta que no es la religión la que crea la Ética, es la Ética la que sustenta a la religión, y por tanto la Ética no necesita para nada a la religión (es la religión la que la necesita a ella).
#55 Dios te crea viendo el futuro sabiendo que vas a comer la tarta. Antes mismo de crearte sabía que te haría con las conexiones sinápticas necesarias como para hacer que ineludiblemente te fueses a comer la tarta. Y te crea, y te pone la tarta, y dice que es tu culpa.
#56 Aunque es cierto que yo considero que solo lo físico es real, técnicamente no estoy diciendo que solo lo físico sea real; lo que en rigor estoy diciendo es que si hubiera cierto nivel a partir del cual lo físico se acabara, y con ello mi posibilidad de conocer, entonces, incluso aunque a partir de ese nivel empezara alguna otra nueva cosa que fuera no-física pero sí-real, de todas formas si nosotros no podemos saber ya absolutamente nada de esa nueva cosa, considero mas inteligente simplemente reconocer mi ignorancia y los límites de mi conocimiento, que inventarme rasgos o atributos fantasiosos sobre esa cosa mas allá.
#45"Si no nos es posible saberlo: ¿Por qué no nos es posible saberlo? ¿Por qué aceptar la ignorancia como respuesta final? "
Si llegáramos a un nivel físico tal que mas allá de él ya no podríamos saber científica ni racionalmente qué hay, me parecería muchísimo mas inteligente decir: "ya no tenemos ni podremos tener conocimiento de lo que hay mas allá de este nivel", que inventarme historias fantasiosas sobre lo que podría haber mas allá de ese nivel.
#46"la salvación viene por la gracia de Dios, no por sumar puntos de bondad"
Vamos, que si tu dios quiere puede salvar a una persona malvada y condenar a una persona inocente.
A ver, ya en general, a mí todas estas cosas que me dices me parecen un cuento. No digo que tú me estés engañando, tú te las crees sinceramente, sino que a ti te han engañado, y ahora a mí me cuentas tu forma de pensar.
Todo esto que me cuentas de tu dios es un cuento sin base lógica o racional alguna, porque si nos vamos a los confines del universo, a esa supuesta causa creadora, la ciencia humana todavía no tiene ni idea de ella, así que no podemos decir con propiedad si esa causa tiene barba, pelo largo, viste túnica, y viajó a la Tierra a dejarse crucificar por Homo sapiens.
Y ya no solo está este detalle científico. Está también que para intentar dotar de alguna base que justifique y apuntale la necesidad de los comportamientos éticos, bondadosos y constructivos, estáis dando un rodeo inmenso, que no podría tener otra necesidad que la de las cuentas bancarias de los curas.
Has tenido la oportunidad de expresar a lo largo y a lo ancho las justificaciones de tus puntos de vista religiosos. Si tenías una excelente razón para que la gente no religiosa comprendiera que estaba equivocada y que ser religioso es lo acertado, la podías haber explicado perfectamente aquí. Sin embargo, tras ver todo lo que has escrito, no veo mas que discurso vacío e incluso torpe, de cara a fundamentar los comportamientos éticos.
Yo, por mi parte, tengo muy claro que mi forma de justificar los comportamientos éticos, basada en la razón y en el mundo real, es infinitamente mejor, así que voy a seguir con ella.
#46 Pero Dios puede ver el futuro. Si yo, como padre, sé (no creo: sé) que si dejo una tarta deliciosa en la mesa y le digo a mis hijos que no coman porque si lo hacen les castigaré con la mayor dureza, y sé (porque lo sé) que la van a comer cuando yo me vaya (yo estaré además viéndolos por las cámaras), soy un padre de mierda. Da igual que me escude en el libre albedrío de mis hijos: mi conocimiento está órdenes de magnitud por encima de la de ellos.
Si como padre haces eso, o si lo haces como dueño de un perro al que dejas un jugoso chuletón, eres un padre o dueño malvado. Sin vuelta de hoja.
#50 Todo gira entre la diferencia de lo que podemos conocer a nivel teórico y a nivel práctico: sabemos lo que era inevitable sólo una vez consumado, por más que algunas cosas se pueda tratar de anticipar.
Que las conductas a la postre no tengan alternativa no las convierte en deseables, y parece razonable tratar de incidir en ellas en aras de la convivencia, que es lo que es la ética a la postre (hablábamos en la anterior conversación de respeto por el dolor y quedaron allí establecidas sus bases lógicas). E incidimos de forma efectiva, por ejemplo a través de esta conversación, en mayor o menor grado.
#48 Igual es que se trata más de comprender que de juzgar. Es un poco lo de la paja en el ojo ajeno.
Estamos ante un problema metodológico si partimos de las conclusiones escritas en piedra y luego elaboramos el constructo lógico que nos debe conducir a ellas. Y éste es buen ejemplo de que existen razonamientos inconsistentes, contaminados por otras razones más allá de la lógica.
#42"Dios ofreció al ser humano la posibilidad de elegir: podían seguir tocando en la orquesta bajo su dirección, o podían tomar sus propias decisiones, tocar la música que consideraran oportuna de la manera que quisieran. Pero también les advirtió de las consecuencias de despedirlo como director."
Insisto: pues vaya mierda de libertad y de amor libre los de tu dios. Es como si te digo: "te doy la libertad de que trabajes para hacerme a mí rico, o de que no lo hagas; solo te advierto que si no lo haces, te alojo una bala en el cerebro". No, esto no es libertad, ni es amor, es egoísmo, y por ende maldad.
Si hubiera un segundo dios, un "dios malo", que hiciera sufrir consecuencias dolorosas a los Homo sapiens por sus decisiones equivocadas, entonces todavía entendería la intención de tu dios de guiar a los Homo sapiens para protegerlos del "dios malo". El problema es que ahí os habéis dado vosotros un tiro en el pie, porque al principio os pareció buena y de mejor marketing la idea de un dios único, sobre todo porque la podíais poner en relación con la unicidad de la causa creadora primera; pero luego os habéis encontrado con el problema de que tenéis que meter, en vuestro dios único, dos cosas contrarias, el bien y el mal, que en un dios único están demasiado apretadas. Es decir, por haber confeccionado a vuestro dios como único, ahora tenéis que andar haciendo acrobacias para intentar explicar cómo es posible que vuestro dios único sea, al mismo tiempo, tanto el "dios bueno" que nos quiere proteger del "dios malo", como el propio "dios malo".
Además, dices que tu dios ofrece una segunda oportunidad a los Homo sapiens, castigándose a sí mismo clavándose en una cruz en vez de castigar a los Homo sapiens, si los Homo sapiens aceptan continuar siguiéndole. O sea: tienes la libertad de irte de mi lado, pero no te vayas que te castigo; te has ido, vale, te doy otra oportunidad, en vez de castigarte esta vez, me castigo yo a mí mismo clavándome en una cruz, pero no te vuelvas a ir otra vez que esta vez te castigo de verdad.
Lo dicho: sigue sin parecerme auténtica libertad o auténtico amor, sino solo egoísmo o maldad, porque tu dios no intenta salvarnos de otros castigos que los que él mismo decida ponernos, es decir, tu dios solo intenta salvarnos de él mismo.
Y lo de las tribus remotas y los bebés que mueren, ¿entonces para qué hace falta la religión, inmatriculaciones aparte, si bastan la bondad y la buena conciencia para salvarse?
#40 La realidad de lo de la caverna son más bien las sombras. En cualquier caso parece que se plantea como una contradicción algo que no lo es, es difícil negar la ley propuesta. No hay ninguna "línea causal B".
#38"nos mueve el odio, el resentimiento, el orgullo, sufrimos y hacemos sufrir a otros"
Qué malvado tu dios, que nos fabricó con toda esa maldad y todos esos defectos, que hacen que sea muy fácil que tu dios encuentre razones para salir de su aburrimiento enviándonos al infierno.
Por cierto, hablando de infierno, no me queda muy clara una cosa que me dijiste: dijiste que si el que en uso honesto de su razón considera que no hay dios, no es que tu dios le castigue directamente, sino que su castigo es el de no disfrutar de tu dios (tras la muerte). Y aquí es cuando me lío: si una persona es tan malvada que hace cosas mucho peores que usar honestamente su razón (por ejemplo, viola, asesina, maltrata, roba, etc), ¿ocurre también eso de que, no es que tu dios le castigue directamente, sino que esa persona malvada sufre el castigo de no disfrutar la cercanía de tu dios? ¿o a esta persona tan malvada tu dios sí la castiga con un infierno a pesar de serle una persona tan distante?
Es que veo desajuste en ambos extremos posibles: si el castigo del muy malvado es igual que el castigo del que usa honestamente su razón (no disfrutar de la cercanía de tu dios, aunque esto equivalga a un infierno), entonces me parece una aplicación de la justicia aberrante e injusta por parte de tu dios; pero si al malvado lo manda al infierno pero al que usa la razón solo le priva de su cercanía, de la de tu dios (sin enviarlo a un infierno), entonces me parece contradictorio por parte de tu dios, porque la "maldad" cometida por ambos es la misma, alejarse de él, de tu dios. No recuerdo que tu libro sagrado hablara de varios "niveles de castigo" por parte de tu dios: o al final acabas en el cielo, o acabas en el infierno (un modelo que, en general, no me gusta nada, la verdad).
Mi especulación se basa en la observación de fenómenos similares y patrones repetitivos. No son "causas" y no son "ocultas". Existen elementos en la gravedad cuántica de bucles y algunas teorías clásicas de campo unificado que hacen uso de variables ocultas, como variables de conexión, dimensiones compactas o campos auxiliares que no son observables directamente y que describen correctamente algunos aspectos de la realidad.
Si la nada no existe (aquí estás realmente afirmando que es un constructo humano), qué sentido tiene plantear que pueda existir algo que no es la nada? Que puedas describirlo en términos coloquiales e imaginar una cierta idea de lo que para tí es "la nada" no significa que haya un significado real detrás. Cómo se puede definir algo como oposición a algo que no existe? Igualmente podrías "deducir" la "causa" detrás de los caballos a partir de las propiedades de los unicornios (yo no acepto que el contenido de tu texto sea una deducción, sino juegos semánticos).
Dices que no usas "causa" en un sentido coloquial o antropocéntrico, pero a continuación me preguntas acerca del origen del universo. La mera idea de la necesidad de un origen es una idea antropocéntrica que deriva de la experiencia subjetiva del tiempo. No veo por qué el universo hubiera debido tener necesariamente un origen y no es una ocurrencia exótica sino una idea central de múltiples teorías cosmológicas actuales.
De hecho, curiosamente, profundizar en esta idea de por qué tenemos una experiencia subjetiva del tiempo podría servirnos como ejemplo de las rupturas espontáneas de la simetría, un desafío a la idea de que toda estructura tiene una causa externa.