#42 Un historiador no puede, como parte de su método, invocar a Poseidón para explicar un naufragio, aunque un griego antiguo estuviera convencido de ello. Del mismo modo, no puede invocar la resurrección. La historia estudia causas humanas y naturales precisamente porque son las únicas verificables y sobre las que puede debatir con evidencias comunes. Introducir "Dios" como variable es hacer teología, no historia.
"si el naturalismo no puede explicar X, entonces la hipótesis sobrenatural no es irracional". Esto invierte la carga de la prueba. La historia no tiene la obligación de explicar cada detalle de forma perfecta (sería imposible). La afirmación extraordinaria ("un hombre resucitó divinamente") requiere pruebas extraordinarias. La ausencia de una explicación natural completa no es, en sí misma, una prueba a favor de lo sobrenatural.
Parto de una base filosófica: no es irracional pensar que Dios existe. Entonces, no es irracional considerar que un hecho... tenga un origen divino".
Aquí hace su entrada la circularidad propia de todo discurso apologético religioso. Tu conclusión (origen divino) está contenida en tu premisa (Dios existe y actúa). Para ti, la resurrección es la mejor explicación porque tu marco de referencia ya permite soluciones milagrosas. Para quien no comparte ese marco, la mejor explicación seguirá siendo una naturalista, aunque sea incompleta, porque no viola el principio de que los muertos permanecen muertos.
Estás haciendo un argumento filosófico-teológico coherente dentro de tu sistema de creencias. Yo estoy aplicando las reglas de la metodología histórica, que, por definición, no pueden concluir con milagros. Son dos conversaciones diferentes.
Nunca nos vamos a poner de acuerdo, pero eso ya lo sabía antes de empezar. Por mi parte, me parece bien que creas en lo que quieras, aquí mismo hay gente que cree que en el PP son buenos gestores de lo público pese a las múltiples evidencias en contrario. Y no pasa nada, entra dentro de la libertad ideológica. Como con los Testigos, cerraré la puerta y no abriré aunque vuelvas a llamar al timbre. Un saludo.
#46 Siguiendo tu lógica y tu lenguaje místico y con simbolismo grandilocuente: como un triángulo es la unión de 3 lados, Dios es el megazord de los Power Rangers, porque se compone de varias personas a la vez... Sigues siendo el meme de en tu cabeza sonaba espectacular...
#45 Es que el fuego no es uno, es múltiple, al igual que la mayoría de la materia. Que tu percepción visual te haga creer que es uno no quiere decir que lo sea. Es que la unidad no existe, la realidad gira en torno a la multiplicidad y a la relación de symploké entre las diferentes partes de la misma.
#43 Una reacción química se compone de muchas partes, no tiene absolutamente nada que ver con la unidad que tú afirmas y sigues sin argumentar nada de lo que te cuestiono tan sólo te has vuelto a creer que la tontería que me acabas de poner sonaba espectacular, pero es una tontería más de las que has soltado esta mañana.
#40 Sigues sin argumentar nada de lo que te cuestiono, sólo vuelves a afirmar lo mismo una y otra vez, pero no muestras un sólo argumento al respecto.
"Sí, si hablamos de tres y uno en el mismo sentido. Pero la Trinidad no dice eso. No se afirma que Dios sea tres dioses en uno, ni una persona que es tres personas, sino que Dios es un solo ser (ousía, una naturaleza) y tres personas (hipóstasis): uno en esencia, tres en relación.". A esto lo único que te puedo decir es que Protágoras y Gorgias estarían orgullosos de tu sofismo. Es que sigues afirmando sin demostrar nada, sólo porque esa afirmación la pone un libro...
"Por ejemplo, el fuego es uno en esencia, pero distinguimos su luz de su calor. Ambas son manifestaciones de la misma energía. No son dos fuegos, sino uno solo en el que la energía se expresa como luz y calor. De igual modo, Dios es un solo ser que subsiste en tres relaciones personales eternas, distintos en relación pero inseparables en esencia. " No, el fuego no es uno en esencia ni el resto de la parafernalia que has puesto ahí sin sentido alguno. El fuego es una manifestación de una reacción química de combustión en la que aparecen diferentes elementos químicos en su proceso, principalmente carbono, oxígeno y vapor de agua, y que produce energía en forma de luz y calor al ser una reacción exotérmica.
El fuego es uno en esencia, pero distinguimos su luz de su calor... Menuda gilipollez... Madre mía, es que eres el meme ese de: "en su cabeza sonaba espectacular".
#38 No. Parto del presupuesto metodológico de la historia y la ciencia que buscan causas naturales de los fenómenos.
No asumo que Dios no exista; simplemente, lo sobrenatural no es una variable que el método histórico pueda usar como explicación.
Es la diferencia entre ser ateo (una postura ante la fe) y usar las herramientas en las que se asientan las disciplinas académicas
#35 En efecto, y tu mejor explicación necesita partir de presupuestos de fe, ergo no es racional.
La historia está llena de eventos donde no tenemos la explicación completa, pero no por eso decimos "debe ser un milagro".
#29 Que muchos académicos acepten ciertos datos (como la tumba vacía) no significa que acepten tu interpretación milagrosa de esos datos.
Habermas es apologista, no un historiador neutral. Su 75% incluye a académicos que aceptan que los discípulos creían en la tumba vacía, no que fuera un hecho milagroso. Estás usando las estadísticas para que digan lo que quieres que digan (igualito a los Testigos, oye, que cierta experiencia tengo ya con ellos).
Una cosa es que los discípulos creyeran y predicaran la tumba vacía y otra que realmente fuera un evento sobrenatural
La aceptación del primer punto no implica que sea cierto el segundo.
"No obstante, a lo largo de mis artículos defiendo argumentos de por qué tanto la tumba, como la autoría, como las fechas que doy, etc. creo que son explicación razonables.": como ya dije, la historia puede explicar los orígenes del cristianismo sin necesidad de milagros.
#19 " Filosóficamente, más de tres personas en Dios introduciría composición, redundancia o imperfección" ¿Por qué? ¿Qué argumentos sustentan esa afirmación?
"y eso contradice su naturaleza como ser simple, uno y amor infinito". Si son 3, ya contradice su naturaleza de ser uno.
"No es que se elija tres porque sí, es que si lo intentas con cuatro, el argumento se desarma: ¿qué relación nueva inventarías sin repetir o complicar? ". Sí, se elije 3 porque sí, porque en la mierda de analogía que has hecho puedes añadir otra categoría más y atribuirle las características que te de la gana y encajarla al gusto, como las 3 anteriores. Esto es una afirmación vacía de contenido absolutamente.
#1 Yo de los cristinianos critico la sodomia infantil, las barbacoas humanas y el querer estar por encima del raciocinio por su libro de cuentos. Y mil subnormalidades más.
No tengo tiempo ni ganas para ponerme a discutir sobre literatura fantástica.
#0 Yo tengo una pregunta personal, que sinceramente va sin mala intención y que si no contestas lo entiendo perfectamente. ¿En la vida real te dedicas también al proselitismo religioso? www.meneame.net/user/Ripley_/articles
#1 "Si Dios es tres personas, entonces la persona A (el Padre) y la persona B (el Hijo) se aman mutuamente con una intensidad infinita, produciendo la personificación del vínculo amoroso (el Espíritu Santo). Usando la analogía humana: existe un amante, un amado y el “lazo” de amor (hijos, proyecto compartido…). Este número es perfecto porque representa la mínima y la máxima complejidad para una comunión plena: menos de tres deja al amor incompleto; más de tres es redundante. "
Sustituyes el 3 por el número que te salga de las gónadas, añades las figuras equivalentes al número añadido y el significado del texto no varía, y cuando algo sirve para todo, es que no sirve para nada porque no argumenta nada, sólo dice lo que a uno se le ocurre.
#64 Lo suponía, crack. Cuando se acaban los argumentos, toca retirada elegante. No pasa nada, al menos te llevas el repaso y un par de conceptos claros para la próxima. Que te vaya bien, y a ver si la próxima vez vienes con algo más que “criterios de dificultad”.
#60 Vaya, crack, lo tuyo ya no es fe, es necesidad emocional envuelta en retórica. No estás argumentando, estás buscando excusas para no soltar lo que quieres creer. Cada vez que mencionas “criterios de dificultad” o “vergüenza”, los usas como comodines mágicos, sin entender que son solo herramientas probabilísticas, no sellos de autenticidad. Si algo “sería raro inventarlo”, no significa que no se inventara; solo significa que a ti te parece raro. Que no te enteras.
Eso de que “Juan es independiente” es una fantasía que se desmonta en cualquier seminario serio. El evangelio de Juan es teológicamente autónomo, sí, pero bebe de las mismas tradiciones básicas, las reelabora y las espiritualiza. No sale de la nada. Que repita a José de Arimatea solo demuestra que el personaje ya formaba parte del imaginario cristiano primitivo, no que fuera real. La coherencia interna de una mitología no la convierte en historia. Que no te enteras.
Luego tiras del clásico “había testigos oculares vivos” como si el mundo antiguo funcionara con ruedas de prensa. Esos “testigos” eran los mismos creyentes dentro de comunidades cerradas que transmitían oralmente lo que reforzaba su fe. Nadie estaba coteando actas ni entrevistando a José. La verificación en el siglo I era: “me lo contó alguien de confianza”. Así de simple, que no te enteras.
Tu argumento de las persecuciones es igual de flojo. Que los cristianos fueran molestos no prueba que dijeran la verdad, solo que molestaban. Los movimientos mesiánicos abundaban y todos acababan mal, así que eso no distingue al cristianismo de nada. Que Flavio Josefo mencione a Santiago no te da barra libre para convertir la narrativa evangélica en documental. Que no te enteras.
Y el “criterio de vergüenza” de las mujeres, en serio, campeón… No es prueba de nada. Es justo el tipo de recurso literario que subraya la inversión de valores: los últimos serán los primeros, lo débil confunde a lo fuerte. Es teología, no periodismo. Si realmente crees que… » ver todo el comentario
#55 No, campeón, no tienes que “asumir” eso, lo que pasa es que estás presentando tu caricatura del escepticismo como si fuera la única alternativa. Nadie dice que cuatro autores se coordinaran para inventarse al mismo tipo; lo que se dice es que los evangelios dependen unos de otros, se copian, se editan y se reescriben sobre una misma tradición oral. No son cuatro periodistas independientes, son versiones ampliadas del mismo guion. Eso lo sabe cualquier estudioso mínimamente serio, no hay conspiración, hay transmisión.
Tampoco necesitas que “nadie lo desmintiera” para que la historia sobreviviera. La gente no tenía medios ni interés en verificar nada, y los que sí habrían podido (los líderes judíos o romanos) no estaban dedicando su tiempo a refutar sectas marginales. Si quieres pensar que el silencio del enemigo es confirmación, vas listo.
Lo del efecto simbólico “inútil” es otra torpeza. La eficacia de un símbolo no depende de que luego lo desarrolles como personaje Marvel; José de Arimatea cumple su función al cerrar el relato del entierro digno antes de la resurrección. Punto. No necesitaban hacerle un spin-off, solo resolver la logística teológica del cadáver.
Y lo de las mujeres, que lo usas como “nadie inventaría eso”, es justo lo contrario: es un tropo de inversión que atraviesa todo el evangelio. Lo débil confunde a lo fuerte, lo impuro se vuelve instrumento divino. Si no ves que eso encaja con la lógica interna del relato, es que no has entendido ni la estructura narrativa.
Y rematas con la persecución como si eso blindara la veracidad. Que los autores o creyentes sufran no valida su relato, igual que los seguidores de cualquier culto arriesgan la vida por sus creencias sin que eso pruebe que son ciertas. La fe puede ser sincera y estar equivocada a la vez. Ánimo, que no es difícil de entender.
Así que no, no es “la explicación más sencilla”, es la más forzada. Lo sencillo es entender que una comunidad en busca de sentido creó un relato teológico coherente con su visión del mundo. Lo difícil es tragarse que cuatro cronistas separados relataron milagros por obra del Espíritu Santo y que eso cuenta como prueba histórica. Que te crees que traes evidencias y solo traes devoción.
#49#51 pffff, lo tuyo es un festival de suposiciones con traje de razonamiento. Dices “¿por qué iban a inventarse eso?” como si toda narración religiosa funcionara con el principio de mínima invención. Que no te enteras: los evangelios no son reportajes, son teología narrativa. Que incluyan a un miembro del Sanedrín como “el bueno” no es una rareza histórica, es un recurso simbólico. Precisamente porque el Sanedrín era el antagonista, redimir a uno de los suyos sirve para dramatizar la idea de que incluso entre los enemigos hubo quien reconoció la verdad. Eso no demuestra que el tipo existiera, demuestra que el guionista sabía cómo generar contraste moral.
Sobre las mujeres, otro tanto. Que aparezcan como testigos no convierte la escena en “difícil de inventar”, sino en coherente con una comunidad que ya valoraba su papel simbólico. María Magdalena era central en la tradición cristiana primitiva. Y lo de Celso refuerza justo lo contrario de lo que crees: si el propio argumento de los paganos fue ridiculizar a unas “histéricas”, es que el relato ya estaba difundido, no que fuera prueba de nada.
Lo del bulo de los judíos diciendo “robaron el cuerpo” es otra patochada:inventas la objeción para rebatirla. Es un diálogo apologético puesto en boca de los enemigos para anticipar el contraargumento. Lo mismo hace cualquier texto polémico de la época, nada nuevo bajo el sol.
Sobre la veneración del lugar: Que haya tradición de un sitio no prueba nada; también hay gente que venera huesos de santos inventados y nadie los vio nunca. Los lugares sagrados se consolidan por fe, no por arqueología.
Sobre que “habría sido un riesgo inventarlo” es otra falacia moderna. En el siglo I no existía el concepto de “verificación cruzada” entre comunidades separadas, y la mayor parte de la población era analfabeta. No había periodistas investigando si José de Arimatea era real. Así que el riesgo era cero. Lo que sí había era la necesidad de dar coherencia teológica a un relato de resurrección, y para eso se inventa un sepulcro, un benefactor piadoso y unas testigos fieles. Es narrativamente perfecto, históricamente endeble. Aprende a distinguir un mito de un dato verificable, anda, que estás haciendo el tonto.
#46 Tu sospecha no solo es irrelevante, es la típica maniobra para desviar el foco del tema real: la veracidad de los textos, no mis emociones. No necesitas psicoanalizarme, necesitas sostener tus afirmaciones sin esconderte tras un “quizás tú no quieres creer”. Eso es falacia ad hominem en su forma más cutre, crack.
Lo de que tú “no afirmas nada” pero a la vez das por plausible lo que carece de evidencia es otra trampa dialéctica: es pretender quedar por equilibrado mientras te aferras a un sesgo de confirmación con disfraz. Dices que no lo descartas, pero solo te interesa no descartarlo cuando se trata del cristianismo; a ver si mantendrías la misma “mente abierta” si habláramos de la reencarnación o cualquier otra idea.
Y lo más gracioso, campeón, es que proyectas justo lo que haces. Yo no tengo un problema con que el Nuevo Testamento fuera cierto; tengo un problema con que tú no distingas entre fe y conocimiento, entre posibilidad y probabilidad. No se trata de que me “agrade” o no, se trata de que los hechos no se votan ni se sienten: se demuestran. Y mientras sigas confundiendo “no lo descarto” con “tengo un argumento”, vas a seguir patinando en el mismo charco. Allá tú.
"si el naturalismo no puede explicar X, entonces la hipótesis sobrenatural no es irracional". Esto invierte la carga de la prueba. La historia no tiene la obligación de explicar cada detalle de forma perfecta (sería imposible). La afirmación extraordinaria ("un hombre resucitó divinamente") requiere pruebas extraordinarias. La ausencia de una explicación natural completa no es, en sí misma, una prueba a favor de lo sobrenatural.
Parto de una base filosófica: no es irracional pensar que Dios existe. Entonces, no es irracional considerar que un hecho... tenga un origen divino".
Aquí hace su entrada la circularidad propia de todo discurso apologético religioso. Tu conclusión (origen divino) está contenida en tu premisa (Dios existe y actúa). Para ti, la resurrección es la mejor explicación porque tu marco de referencia ya permite soluciones milagrosas. Para quien no comparte ese marco, la mejor explicación seguirá siendo una naturalista, aunque sea incompleta, porque no viola el principio de que los muertos permanecen muertos.
Estás haciendo un argumento filosófico-teológico coherente dentro de tu sistema de creencias. Yo estoy aplicando las reglas de la metodología histórica, que, por definición, no pueden concluir con milagros. Son dos conversaciones diferentes.
Nunca nos vamos a poner de acuerdo, pero eso ya lo sabía antes de empezar. Por mi parte, me parece bien que creas en lo que quieras, aquí mismo hay gente que cree que en el PP son buenos gestores de lo público pese a las múltiples evidencias en contrario. Y no pasa nada, entra dentro de la libertad ideológica. Como con los Testigos, cerraré la puerta y no abriré aunque vuelvas a llamar al timbre. Un saludo.