#3 No estoy del todo de acuerdo, pero por seguir un poco el razonamiento de #1 se puede ver de dos formas.
Según tu ejemplo del invernadero, si fueran otras condiciones crecerían otras plantas.
Según su razonamiento, si hubiera múltiples "universos", agujeros negros, singularidades, lo que sea, me da igual el nombre, en algunos habría condiciones para que haya vida y en otros no, pero en los que los haya "nos consideraríamos" especiales.
En fin, me da la impresión de que parte de este tema parte de que somos especiales y que esto se ha montado para nosotros, o para que haya vida, o para que exista nuestro universo.
Por lo demás, es cierto que una taulogía no explica nada, simplemente es así, como que ahora está lloviendo, es una realidad.
#4 No sé. No veo claro eso que me dices, teniendo en cuenta lo mucho que te esfuerzas en tus artículos. Ten en cuenta que tu dios castiga con el infierno la deshonestidad. Eso sí, tras la muerte, para suerte tuya.
#1 Claro. Lo de decir que la causa creadora primera tiene barba, pelo largo, túnica, personalidad, inteligencia, ética, envió a un hijo a la Tierra a hacer proselitismo, y nos juzga tras la muerte, es solo una analogía, dados nuestros recursos humanos limitados para describir esa causa creadora.
La barba, el pelo largo, la túnica, la personalidad, la inteligencia, la ética, el hijo, y el juicio ultraterreno, todos coexisten realmente en la causa creadora, pero en un estado fundido (y por tanto algo diferente), en una sola cosa simple, para que no haya partes y no nos puedan pillar con que entonces es contingente. Si nos vale a nuestras cuentas bancarias, esto es lo que lo hace real.
Y no, cuando decimos que todos esos atributos coexisten en la causa primera de forma fundida, no es solo una manera de decir que como la causa primera creó humanos posteriores que poseían esos atributos, entonces podríamos imaginarnos o figurarnos que esos atributos ya estaban en la causa primera. Es que realmente esos atributos están fundidos en la causa primera.
Y es así porque yo lo valgo. Es decir, no es así por el hecho de que de la causa creadora se pueda deducir que tiene barba, túnica, nos envió un hijo, y los demás atributos, que no se puede porque la causa primera no puede ser observada, sino porque de lo creado, los seres humanos, se pueden deducir esos atributos hacia atrás, hacia la causa creadora. Las cosas se tienen que explicar con las cosas. Un ser humano tuvo que ser creado por un ser humano todopoderoso que llamamos "dios"; una silla tuvo que ser creada por una silla todopoderosa que llamamos "diosa"; un unicornio tuvo que ser creado por un unicornio todopoderoso que llamamos "dios de los unicornios". La causa es mas perfecta que la consecuencia. Y el campo electromagnético también tiene fundidos ojos, nariz, brazos o inteligencia, porque crea a los seres humanos. Qué sabrán los físicos.
Pero ojo, que la causa creadora tiene los atributos, pero no los tiene, porque están fundidos en una única substancia sin partes. Y no es una forma de decir que la causa primera creó las cosas con atributos. Es que realmente tiene esos atributos sin tenerlos, fundidos, y no porque los podamos deducir de la causa primera, sino porque podemos deducirlos hacia atrás de los atributos de las cosas creadas.
#35 No tengo ningún interés en mantener una discusión semántica interminable como parte de un galope de Gish. Me limito a señalar que tu argumento se basa en conceptos vagos y analogías decorativas. Lo dejo aquí.
#31 La mía es que no lo sé, y que es probable que ni siquera podamos llegar a saberlo. Lo que sí sé es que no vamos a descubrirlo a base de filosofar o razonar sobre ello, especialmente si nos dedicamos a sacarnos premisas de la manga con el objetivo de llegar a una conclusión preestablecida.
#30 Comprender una expresión gramaticalmente bien formada no implica que tenga contenido semántico válido en un contexto ontológico riguroso. Puedo entender que digas "El tiempo es de color rojo", pero eso no significa que tenga un referente real, ni que tu afirmación y la mayor parte de tus argumentos expresen algo con sentido en algún dominio (no lo hacen en ninguno no trivial).
Yo no he afirmado que "la razón no valga", sino que ciertos usos del lenguaje como las definiciones vagamente circulares, las analogías que no rigen en contextos tan distintos y el uso indiferenciado de conceptos que tienen significados distintos en diversos contextos no significan nada.
Confundes tu principio como postulado ontológico absoluto con el concepto profundo de modelo o regularidad. Ya te he dicho que existen fenómenos en la naturaleza que pueden ser descritos y modelados, presentan regularidad e incluso correlación sin que exista una causa, y menos aún el concepto coloquial de "causa" que empleas.
#26
La pseudo-pregunta no "está equivocada". Ni siquera está mal planteada. Simplemente, aunque sea gramaticalmente correcta, carece de sentido lógico fuera del marco convencional en el que el significado del lenguaje cotidiano colapsa, en múltiples aspectos.
Además, postular una causa necesaria con base en que "todo requiere causa" (cosa que haces a múltiples niveles) es dar por hecho lo que se quiere demostrar.
Mi alternativa es que tu pregunta está semánticamente vacía.
#20 Están ancladas a formalismos matemáticos precisos y generan predicciones empíricamente verificables. Tú partes de hipótesis vagas ("existe algo en lugar de nada" e ideas preconcebidas sobre la racionalidad o directamente erróneas sobre la estructura del universo para concluír sin más que existe una explicación mágica, No es un doble standard. Son dos standards muy distintos.
Si "la nada" no existe, entonces no hay posibilidad real de que no existiera nada (que es algo que también estás dando por hecho porque parece coincidir con tu experiencia cotidiana). Pero no es algo conceptualizable, no es una opción ontológica. La definición que das ni siquiera tiene significado real. Qué significa la "no existencia"? (Al margen de decir que es "la ausencia de cualquier cosa que pueda existir" -razonamiento circular sin significado real-). Es una construcción puramente lingüística.
Es en este sentido en el que he usado el término "antropocéntrico" (no "antropomórfico"). Los símiles que empleas son ideas sobresimplificadas que no admiten ser extrapoladas a dominios más complejos, fuera de la experiencia cotidiana.
Ya he dicho que la idea de que algo necesite ser "arrancado" (da igual que cambies el término) presupone una definición basada en la experiencia subjetiva del tiempo y no en una imagen profunda y realista (como la que proporciona la física). No estoy discutiendo que estas ideas no sean igualmente productos de una mente humana, pero unas pintan un cuadro compatible con el universo que observamos y las otras no (aunque funcionen en cierto modo en la vida cotidiana).
Un sistema axiomático cerrado puede tener coherencia sin referirse a nada real. El tuyo no llega a eso porque está lleno de trucos retóricos, juegos semánticos y lógica defectuosa pero, aunque no fuese así, la coherencia interna no es un criterio suficiente de verdad ontológica.
Yo no estoy defendiendo que las rupturas espontáneas de simetría expliquen el "ser". Me he limitado a afirmar que socavan la idea de que toda estructura existente requiere una causa externa.
#15 No voy a responder ordenadamente.
Mi especulación se basa en la observación de fenómenos similares y patrones repetitivos. No son "causas" y no son "ocultas". Existen elementos en la gravedad cuántica de bucles y algunas teorías clásicas de campo unificado que hacen uso de variables ocultas, como variables de conexión, dimensiones compactas o campos auxiliares que no son observables directamente y que describen correctamente algunos aspectos de la realidad.
Si la nada no existe (aquí estás realmente afirmando que es un constructo humano), qué sentido tiene plantear que pueda existir algo que no es la nada? Que puedas describirlo en términos coloquiales e imaginar una cierta idea de lo que para tí es "la nada" no significa que haya un significado real detrás. Cómo se puede definir algo como oposición a algo que no existe? Igualmente podrías "deducir" la "causa" detrás de los caballos a partir de las propiedades de los unicornios (yo no acepto que el contenido de tu texto sea una deducción, sino juegos semánticos).
Dices que no usas "causa" en un sentido coloquial o antropocéntrico, pero a continuación me preguntas acerca del origen del universo. La mera idea de la necesidad de un origen es una idea antropocéntrica que deriva de la experiencia subjetiva del tiempo. No veo por qué el universo hubiera debido tener necesariamente un origen y no es una ocurrencia exótica sino una idea central de múltiples teorías cosmológicas actuales.
De hecho, curiosamente, profundizar en esta idea de por qué tenemos una experiencia subjetiva del tiempo podría servirnos como ejemplo de las rupturas espontáneas de la simetría, un desafío a la idea de que toda estructura tiene una causa externa.
#6eso llevaría a una regresión infinita que jamás explicaría nada. Precisamente por eso, debe existir un ser necesario, no causado, que no depende de nada para existir
¿Y no es más sencillo suponer simplemente que el propio Universo es ese ser necesario y no causado? ¿Por qué añadir un ser mitológico?
#10 Tendrás que definirlos tú, que eres el que enuncia el argumento, para que los demás entendamos de qué hablas. Explícame qué es "la nada". O, mejor aún, dime dónde podría observarla. Los diferenciamos, o intentamos aproximarnos, estudiando (física, por ejemplo).
Es cierto que la la física no explica el por qué, o al menos algún porqué concreto. Qué matices tiene ese porqué? Contiene algún tipo de intención en el sentido humano? Incluye una relación causal? Incluye alguna evidencia de una relación causal, aunque sea desconocida?
Puedo aceptar que uso la idea de que existen fenómenos que exhiben una asociación muy fuerte con otros, al menos en ciertos dominios y bajo ciertas condiciones, pero existen otros que aparentemente la excluyen (realmente sospecho que resultan de alguna estructura más profunda que desconocemos pero no tengo evidencia alguna al respecto y, por otra parte, en este contexto cualquier definición de "causalidad" sería mucho más complicada). La diferencia es que yo no lo tengo muy claro pero tu argumento es "no lo sé" => Magia.
#10 Yo diría que, desde el punto de vista científico, actualmente es imposible dar respuesta desde la ciencia a todas esas preguntas, de manera objetiva y empíricamente contrastable, sin que el observador pueda pasar a ser un actor no inercial.
#4 Los términos "causa" o "razón", para empezar. Una falacia es dar entonces por cierto lo que llamas "principio de razón suficiente" y proporcionar una explicación supernatural necesariamente, o emplear términos coloquiales para designar hechos que guardan alguna similitud superficial (que desaparece cuando se estudia en el contexto de la física contemporánea, por ejemplo). Todo esto aplicado a través de varios niveles de falsedad, como que "algo" tiene que existir por alguna "razón" (en un sentido coloquial, porque el concepto de lo que podría llegar a ser una "causa" -la ciencia matizó esa idea hace mucho- es mucho más complejo y profundo que el tratamiento que se le da al resto de ideas en el texto).
El concepto de "la nada" es otro prejuicio antropocéntrico, o el concepto de "racionalidad" tal y como está expuesto... La mera idea de "eterno"... No designan ninguna realidad, sino experiencias subjetivas sujetas a sistemas de creencias. Hubieras podido hablar de "alma" o "libre albedrío". Es un simple juego semántico.
#6 Ok. Me parecía oportuno mencionar el principio antrópico considerando la pregunta que se plantea. Aunque no responda a la misma es muy relevante.
Por otro lado buscar causas "necesarias" cuando puede no haberlas puede ser un camino equivocado. De hecho al poder no haber causa, por definición, esta no es "necesaria"
#3 No es circular, puede ser tautológico pero no circular.
Circular es el motor último o el demiurgo. ¿Quién creó al creador? ¿Y al que creó al creador?
#71"Que no pueda observar ni demostrar científicamente no significa que no pueda deducir racionalmente"
En el pasado también era muy racional que la Tierra era plana y estaba en el centro del universo, con todo girando alrededor de ella, y mira por dónde, al final todo era mentira.
"Algo parecido pasa cuando hablamos de los atributos de Dios: tenemos que expresarlos desde nuestros recursos humanos."
Si la religión es solo un reetiquetado de la ciencia, entonces ¿con qué hecho científico se corresponde la siguiente etiqueta religiosa: "si me creo que ese dios me premiará con un paraíso tras la muerte, entonces cuando me muera ese dios me premiará con un paraíso tras la muerte"?
"utilizas la razón (“podrían haber cosas desconocidas a día de hoy”) para ir más allá de lo empíricamente verificable, pero eso no me lo permites a mí."
No niego que posiblemente haya cosas físicas muy fundamentales que todavía desconocemos, pero de la ciencia que tenemos a fecha de hoy no podemos deducir racionalmente ninguna elucidación sobre si el universo necesita ser como es o no, y mucho menos sobre si las cosas físicas mas fundamentales tienen barba, pelo largo, túnica, envió un hijo al planeta Tierra a ser crucificado, y nos recompensa o castiga después de la muerte.
"Entonces eres un autómata"
¿Y tu dios diciéndote a ti lo que tienes que hacer porque si no lo haces te castiga con un infierno después de la muerte no te convierte a ti en un autómata?
Por otra parte, que nuestra forma de vivir y desenvolvernos se encuentra condicionada y guiada por la manera física en que funciona este mundo es así porque podemos ver que es así, está respaldado empíricamente. Hasta ahora no hemos podido hacer jamás nada que haya infringido alguna ley física.
Puede que me digas: "no sabemos si la causa creadora primera un día nos convertirá en seres mágicos que puedan infringir las leyes de la física o hacer milagros". Tampoco sabemos si existen las hadas, o los duendes, o los dragones o los unicornios. Aunque puedo especular que no tiene sentido plantearse que un día los fundamentos físicos mas básicos del universo, los que incluso crean las leyes físicas, nos pusieran a su nivel o incluso por encima de ellos, convirtiéndonos a nosotros en "causas creadoras primeras", porque entonces estaríamos diciendo que la relación "causa-efecto" operaría en sentido contrario a como asumimos que opera, lo cual implicaría cosas como que, por ejemplo, nosotros los seres humanos seríamos los creadores de tu dios.
#72 Si estamos definiendo el sistema del "todo", aunque estuviéramos en una simulación, nada nos impide conjeturar sobre un posible contexto externo a esa simulación a tenor de los principios que experimentamos. O sobre el sistema a secas, a la postre, si la idea de la simulación no resultara correcta.
Luego, si hablamos del "todo" no da lugar a plantear esa noción de "más allá", o el prefijo meta con el que lo refieres. En algún punto hay que explicar el contenido del último conjunto (el todo -o el primero, según se quiera ver-) sólo con los elementos internos del propio conjunto.
Yendo al símil con Matrix, la segunda y tercera partes son mucho menos brillantes, pero si recuerdas la conversación con el arquitecto se menciona que la aparente excepción (el elegido) forma parte de lo previsto por el propio sistema. Aunque en mi opinión el valor de la saga queda en el terreno de la metáfora, más allá del interés visual.
En cuanto al error o al acierto, hay una reflexión del personaje de Anthony Hopkins en la primera temporada de Westworld que resulta interesante:
Se refiere a como el mecanismo evolutivo va haciendo "pruebas" (en lo práctico se producen en forma de pequeñas mutaciones) y lo que determina si son errores o aciertos es finalmente el contexto. Luego, se trata de una correlación, un valor relativo a otra cosa, no absoluto e independiente.
En realidad tanto errores como aciertos son productos de un mismo mecanismo. No es exactamente lo mismo que sucede con el determinismo pero puede ser una analogía útil como noción.
#68"En el texto deduzco unos atributos lógicos de ese ser (inmaterial, eterno, omnisciente, omnipotente, personal,..., amor). Si estás de acuerdo con esto -y si no dime por qué no-"
En absoluto estás deduciendo nada de forma lógicamente correcta. Lo de inmaterial, digamos que puede pasar; lo de eterno, no tiene sentido si no existe el tiempo; lo de omnisciencia, la personalidad, el amor, no tienen ningún sentido, mucho menos lógico, especialmente considerando que tú estás atribuyendo a esa causa primera unos atributos antropomórficos que no puedes observar ni demostrar científicamente; lo de omnipotente tampoco se puede afirmar de partida, porque a ti te parezca muy bonito o impresionante, sin una observación científica, porque desconocemos muchas cosas importantes y fundamentales del universo como para poder saber qué universos son posibles (por ejemplo, por lo que se ve, ese dios tuyo no es tan omnipotente como para ser capaz de crear un universo autosostenido, que no dependa de él).
"la lógica nos lleva a pensar que un ser así se revelaría al ser humano para que pueda conocer lo que la razón no le permite, porque esta puede deducir que ese ser existe, que tiene "x" atributos, pero no puede saber por qué nos creo, qué espera de nosotros, o cuál es nuestro propósito"
En absoluto, la lógica no nos lleva a pensar nada de eso. De hecho, somos seres biológicos existiendo en un mundo natural, de leyes físicas. Somos agregados moleculares como lo puede ser un asteroide flotando en el espacio. Nuestra forma de vivir y desenvolvernos se encuentra condicionada y guiada por la manera física en que funciona este mundo, punto. No veo por qué tendríamos los seres humanos un derecho especial de que tu dios nos diga qué tenemos que hacer, y sin embargo ese asteroide flotando en el espacio puede permitirse estar tranquilamente ahí, flotando en el espacio, existiendo legítimamente, sin necesidad de que tu dios le dé lecciones sobre qué tiene que hacer o de qué manera tiene que existir.
Al fin y al cabo, ¿qué es lo que decís que queréis la gente religiosa (inmatriculaciones aparte)? Que como especie humana nos comportemos de una forma adecuada para asegurar lo máximo posible nuestras posibilidades de supervivencia, y para que nuestra existencia sea lo menos dolorosa posible o lo mas confortable posible. Para esto no nos hace falta religión, nos hace falta inteligencia, ciencia y tecnología; de hecho, sustituir la inteligencia y la ciencia por la fe puede ser incluso peligroso y contraproducente para la supervivencia y bienestar de nuestra especie.
#64"Imagina dos personas que teclean con los ojos cerrados una calculadora. Una teclea por casualidad que 2 + 2 = 4, y la otra que 2 + 2 = 15. ¿Tiene sentido discutir quién tiene la mejor lógica si ninguna elige el resultado, sino que simplemente lo escriben por azar?"
Nada es azar, llamamos así a los fenómenos cuyos mecanismos causales escapan a nuestro control y/o conocimiento, lo que es cierto es que son 4 y no 15.
"...eres un organismo que reacciona mecánicamente."
Y el ejercicio de razonar es parte de ese proceso, igual que caminar. Pero no es lo mismo dar vueltas en un laberinto que encontrar la salida, aunque las dos cosas sean caminar y pongan en juego los mismos mecanismos.
"Se puede hablar de medios y fines ("¿qué hacer para lograr X"), pero no de por qué ese X es lo mejor, lo que deberíamos desear. Todo se reduce a que un conjunto de causas te empujaron a ti a querer X y a otro a querer Y."
Eso ya se estableció en la conversación anterior: la ética como única forma de coexistencia.
"...no podemos afirmar que estemos en lo cierto, solo que no podíamos no creer lo que creemos."
Es cierto que la noción de "error" varía sensiblemente si al final las cosas sólo pueden ser como son, pero volviendo al principio, el hecho es que son 4 y no 15.
#65 Es que estás mezclando cosas. Estás mezclando que el universo debe existir por algo o de alguna manera, con que ese algo o manera es el dios que tú cuentas (recompensador y castigador, que vino a nuestro planeta a ser crucificado, etc).
La primera cuestión, que el universo debe existir por algo o de alguna manera, es mas o menos admisible, porque incluso a la Ciencia Física le encantaría un día comprender cómo o de qué manera consiste existir el universo. Si quieres también podemos manejar términos como "sustrato primordial", "causa primera", etc, para entendernos.
Ahora bien, si ahora vienes tú y me dices que ese "algo" o "manera" que hace existir al universo tiene barba, pelo largo, túnica, vino a nuestro planeta a dejarse crucificar, y nos castiga o nos recompensa después de la muerte, esto sí que es un puro cuento intragable, entre otras cosas porque tú no has visto jamás el "algo" que hace existir al universo, y por tanto no tienes ni idea de cómo puede ser ese "algo".
¿Que puede que de pura suerte aciertes y resultase al final que ese "algo" tiene barba, pelo largo y túnica? Puede, pero incluso así, habría sido un mero acierto casual, como el que acierta una lotería, y por tanto la propuesta en sí misma de la barba, el pelo largo, la túnica, la crucifixión, y las recompensas y castigos ultraterrenos seguiría siendo insostenible en términos del método científico y en términos filosóficos.
Si la causa creadora primera tiene barba, pelo largo y túnica, demuéstralo científicamente. Si no puedes demostrarlo científicamente, entonces esa propuesta no vale absolutamente nada y no es digna de ninguna credibilidad o reconocimiento. Máximo teniendo en cuenta que no es la religión la que crea la Ética, es la Ética la que sustenta a la religión, y por tanto la Ética no necesita para nada a la religión (es la religión la que la necesita a ella).
#55 Dios te crea viendo el futuro sabiendo que vas a comer la tarta. Antes mismo de crearte sabía que te haría con las conexiones sinápticas necesarias como para hacer que ineludiblemente te fueses a comer la tarta. Y te crea, y te pone la tarta, y dice que es tu culpa.
Según tu ejemplo del invernadero, si fueran otras condiciones crecerían otras plantas.
Según su razonamiento, si hubiera múltiples "universos", agujeros negros, singularidades, lo que sea, me da igual el nombre, en algunos habría condiciones para que haya vida y en otros no, pero en los que los haya "nos consideraríamos" especiales.
En fin, me da la impresión de que parte de este tema parte de que somos especiales y que esto se ha montado para nosotros, o para que haya vida, o para que exista nuestro universo.
Por lo demás, es cierto que una taulogía no explica nada, simplemente es así, como que ahora está lloviendo, es una realidad.