#42 El cómic cósmico nos cuenta una historia de cosas que empiezan a existir, no porque surjan mágicamente de la nada, sino por procesos de transformación, modificación, reordenación, reorganización o reestructuración de otras cosas anteriores. Ese cómic no muestra en ningún momento una viñeta en la que alguna cosa empiece a existir de alguna manera distinta a esos procesos de transformación de cosas anteriores, saliendo mágicamente de la nada. E incluso si hubo una "primera causa", no salió de la nada, estuvo ahí "siempre".
Dado que las cosas que empiezan a existir no lo hacen mágicamente, saliendo de la nada, sino que lo hacen por procesos de transformación de cosas anteriores, entonces no puede existir en el universo ninguna cosa que haya visto otras cosas "mágicas", salidas de la nada, porque toda cosa tiene como inputs constructores o como "alimento" otras cosas preexistentes.
Tanto si hay una "causa primera" del universo que siempre estuvo ahí (y no salió mágicamente de la nada), como si en un futuro evolucionaremos y nos desarrollaremos tanto que nos convertiremos en algo que podríamos considerar "dioses" y este futuro nos está "retrocausando" teleológicamente, en ambos casos no es necesaria la magia, nada sale de la nada, unas cosas salen de otras.
Tú me estás hablando de "magia", de cosas que salen de la nada. Pero esta "magia" no es necesaria en ningún momento, a efectos intelectuales nuestros. La "magia" no es necesaria incluso asumiendo un concepto de "inmaterialidad" de la siguiente manera: si hay una "causa primera" que causa o produce elementos físicos tan básicos que estos elementos son los que constituyen lo que nosotros podríamos reconocer como "materialidad", entonces esa "causa primera", que nosotros nunca podríamos observar directamente, a nosotros nos parecería "exótica" o "extraña"… » ver todo el comentario
#40 A fecha de hoy no conocemos los detalles profundos de razonar, pero, con nuestro estado de conocimiento actual, podemos describirlo como un cálculo mecánico, determinista. Algunos pasos del razonamiento serán claramente deterministas, mientras que otros pasos podrían ser simplemente decididos por el lanzamiento de un dado o moneda, lanzamiento que también es determinista.
#34 La lógica consiste en manejar información. Cualquier proceso de información debe necesariamente ser material. La mecánica cuiántica establece un coste energético mínimo para cambiar un bit. Sólo algo material puede soportar un coste energético.
Este coste no depende de la implementación. Es algo asociado a la información solamente.
Por lo tanto:
las entidades inmateriales como la lógica no tienen masa, ni carga, ni ubicación en el espacio-tiempo
#32 Esto de que las matemáticas son construidas no sé de que va. No entiendo lo que quieren decir. No es porque no lo haya preguntado, pero no se explican ni lo más mínimo. La sospecha de que no tienen ni puta idea de lo que dicen es elevada.
si nuestro organismo es 100% material, ¿de qué manera tenemos acceso a entidades inmateriales, no causadas, aespaciales y atemporales?
No hay ningún acceso físico, sólo comprensión. No veo la inconsistencia.
#27 La lógica son mates. Lo puedes llamar inmaterial aunque no veo qué aporta eso. Pero no confundir con espiritual ni metafísico.
La cadena de causalidad es algo perfectamente físico. Todo de partículas interactuando. Aunque la puedes ver también a cualquier otro nivel, desde la mecánica cuántica a la psicología. Por ejemplo eso de que si estudias aprobarás, o si bebes no conduzcas, todo eso es causalidad.
Una bola de billar y un humano siguen la causalidad exactamente igual.
Una bola no puede entrar en falacias lógicas, pero un humano es algo mucho más complejo y puede hacerlo.
Son dos cosas distintas.
Sobre 2)
una mente generada por cadenas causales ciegas que no buscan la verdad, sino sólo sobrevivir
Ui!!! Lo que has dicho. Voy por partes.
La causalidad no busca la verdad ni la mentira. Se limita a producir únicamente resultados que cumplen las leyes de la naturaleza. No hace nada más. (Este es el motivo de que los que dicen que el determinismo impediría la ciencia, es que no lo han entendido)
Los serves vivos han evolucionado instintos. Todos los instintos son una derivación del instinto de superviviencia, porque sino no hubieran sobrevivido. Se llama selección natural. Esto está muy claro en "La Ética" de Spinoza, donde se describe a los humanos como autómatas de seguir instintos, pero con la posibilidad, raramente usada, del pensamiento racional.
¿Cómo sabes que tu evaluación de la lógica no es solo un resultado evolutivo útil pero falso?
Cuando usas el pensamiento racional no estás limitado por los instintos. La evaluación de la lógica no es un resultado evolutivo.
¿Por qué confiar en tu lógica, si la cadena causal solo produce lo que produce, pero no está orientado a la verdad?
Porque la cadena de causalidad no tiene nada que ver. Esa cadena es la que lo produce todo, por lo que ello no explica nada específico, a no ser que nos metamos en física.
La lógica es otra cosa. La lógica tiene la particularidad de que se debe cumplir siempre, o el mundo sería inconsistente (no lo es). Si piensas usando la lógica, lo que deduzcas será cierto. La lógica permite identificar las afirmaciones falsas. No hay nada que impida que se hagan afirmaciones falsas, pero son identificables.
La IA no razona, simplemente saca conclusiones por su programación.
Son cosas distintas. No hay nada que impida que una máquina pueda razonar. Sabemos que los LLM actuales no pueden razonar porque sabemos como están hechos y de ello sabemos que no tienen esa capacidad construida dentro. Pero esto no es una afirmación eterna. La técnica puede mejorar.
En el materialismo tú eres como la máquina.
En lo esencial sí. No hay diferencia entre un humano y un robot. Pero si nos miramos a los robots actuales, hay muchísima diferencia en cuanto a la complejidad.
no puedes garantizar que tu razonamiento sea correcto, solo que te parece lógico
#19 Razonar es usar la lógica para sacar conclusiones a partir de los hechos. Es un proceso como cualquier otro, guiado por los hechos precedentes y que produce una conclusión como resultado de la aplicación de las leyes de la naturaleza.
#3Si tus creencias son el resultado de procesos ciegos, entonces no tienes ninguna razón para confiar en que lo que crees sea verdadero, incluido el materialismo.
Why not????
El que el pensamiento racional sean estados que están determinados no significa para nada que el pensamiento racional no exista.
#7 Es que qué manera de mover la portería, la verdad. Peticiones de principio constantes: ¿por qué tiene que ser el Bien? ¿Qué es el Bien? ¿Por qué tiene que coincidir con el teísmo clásico? ¿Por qué restringen la omnipotencia de un dios?
¿No crees que gran pecado y arrogancia es la tuya al pretender que puedes demostrar la existencia de un ser divino cuando grandes padres de la iglesia reconocieron su imposibilidad, indicando su acceso a través del ministerio de la fe? ¿No crees que la lógica de un ser cuyo lenguaje evolucionó para decirle a otros primates en qué rama la fruta está más madura puede quedarse corta para lo que pretendes acceder?
Mi consejo: cree si quieres. Hace tiempo que no me gusta debatir sobre la existencia de los dioses. Pero reconoce que nace de la fe, no de una lógica.
#3 No, me gustaría que existiese algún dios, la verdad. No me vale cualquiera, debería ser bueno. El cristiano me sirve. Pero sé que mis deseos no conforman la realidad.
Tu argumento (ahora sí esbozado) sigue sin llegar a ninguna parte. Tu conclusión es que es una creencia que se autodestruye. Vale, pero hablamos de si es cierto o no. Y eso no lo has razonado aquí.
(También podría decir que en un Universo con un ente consciente y todopoderoso, no tengo ninguna manera de saber ni tener garantía de si ese ser hace que tome una decisión y luego borra mi memoria. Entonces el teísmo también se autodestruye, pero eso no lo uso como argumento para negar su verdad).
#3 No estoy del todo de acuerdo, pero por seguir un poco el razonamiento de #1 se puede ver de dos formas.
Según tu ejemplo del invernadero, si fueran otras condiciones crecerían otras plantas.
Según su razonamiento, si hubiera múltiples "universos", agujeros negros, singularidades, lo que sea, me da igual el nombre, en algunos habría condiciones para que haya vida y en otros no, pero en los que los haya "nos consideraríamos" especiales.
En fin, me da la impresión de que parte de este tema parte de que somos especiales y que esto se ha montado para nosotros, o para que haya vida, o para que exista nuestro universo.
Por lo demás, es cierto que una taulogía no explica nada, simplemente es así, como que ahora está lloviendo, es una realidad.
#4 No sé. No veo claro eso que me dices, teniendo en cuenta lo mucho que te esfuerzas en tus artículos. Ten en cuenta que tu dios castiga con el infierno la deshonestidad. Eso sí, tras la muerte, para suerte tuya.
#1 Claro. Lo de decir que la causa creadora primera tiene barba, pelo largo, túnica, personalidad, inteligencia, ética, envió a un hijo a la Tierra a hacer proselitismo, y nos juzga tras la muerte, es solo una analogía, dados nuestros recursos humanos limitados para describir esa causa creadora.
La barba, el pelo largo, la túnica, la personalidad, la inteligencia, la ética, el hijo, y el juicio ultraterreno, todos coexisten realmente en la causa creadora, pero en un estado fundido (y por tanto algo diferente), en una sola cosa simple, para que no haya partes y no nos puedan pillar con que entonces es contingente. Si nos vale a nuestras cuentas bancarias, esto es lo que lo hace real.
Y no, cuando decimos que todos esos atributos coexisten en la causa primera de forma fundida, no es solo una manera de decir que como la causa primera creó humanos posteriores que poseían esos atributos, entonces podríamos imaginarnos o figurarnos que esos atributos ya estaban en la causa primera. Es que realmente esos atributos están fundidos en la causa primera.
Y es así porque yo lo valgo. Es decir, no es así por el hecho de que de la causa creadora se pueda deducir que tiene barba, túnica, nos envió un hijo, y los demás atributos, que no se puede porque la causa primera no puede ser observada, sino porque de lo creado, los seres humanos, se pueden deducir esos atributos hacia atrás, hacia la causa creadora. Las cosas se tienen que explicar con las cosas. Un ser humano tuvo que ser creado por un ser humano todopoderoso que llamamos "dios"; una silla tuvo que ser creada por una silla todopoderosa que llamamos "diosa"; un unicornio tuvo que ser creado por un unicornio todopoderoso que llamamos "dios de los unicornios". La causa es mas perfecta que la consecuencia. Y el campo electromagnético también tiene fundidos ojos, nariz, brazos o inteligencia, porque crea a los seres humanos. Qué sabrán los físicos.
Pero ojo, que la causa creadora tiene los atributos, pero no los tiene, porque están fundidos en una única substancia sin partes. Y no es una forma de decir que la causa primera creó las cosas con atributos. Es que realmente tiene esos atributos sin tenerlos, fundidos, y no porque los podamos deducir de la causa primera, sino porque podemos deducirlos hacia atrás de los atributos de las cosas creadas.
#35 No tengo ningún interés en mantener una discusión semántica interminable como parte de un galope de Gish. Me limito a señalar que tu argumento se basa en conceptos vagos y analogías decorativas. Lo dejo aquí.
#31 La mía es que no lo sé, y que es probable que ni siquera podamos llegar a saberlo. Lo que sí sé es que no vamos a descubrirlo a base de filosofar o razonar sobre ello, especialmente si nos dedicamos a sacarnos premisas de la manga con el objetivo de llegar a una conclusión preestablecida.
#30 Comprender una expresión gramaticalmente bien formada no implica que tenga contenido semántico válido en un contexto ontológico riguroso. Puedo entender que digas "El tiempo es de color rojo", pero eso no significa que tenga un referente real, ni que tu afirmación y la mayor parte de tus argumentos expresen algo con sentido en algún dominio (no lo hacen en ninguno no trivial).
Yo no he afirmado que "la razón no valga", sino que ciertos usos del lenguaje como las definiciones vagamente circulares, las analogías que no rigen en contextos tan distintos y el uso indiferenciado de conceptos que tienen significados distintos en diversos contextos no significan nada.
Confundes tu principio como postulado ontológico absoluto con el concepto profundo de modelo o regularidad. Ya te he dicho que existen fenómenos en la naturaleza que pueden ser descritos y modelados, presentan regularidad e incluso correlación sin que exista una causa, y menos aún el concepto coloquial de "causa" que empleas.
#26
La pseudo-pregunta no "está equivocada". Ni siquera está mal planteada. Simplemente, aunque sea gramaticalmente correcta, carece de sentido lógico fuera del marco convencional en el que el significado del lenguaje cotidiano colapsa, en múltiples aspectos.
Además, postular una causa necesaria con base en que "todo requiere causa" (cosa que haces a múltiples niveles) es dar por hecho lo que se quiere demostrar.
Mi alternativa es que tu pregunta está semánticamente vacía.
Dado que las cosas que empiezan a existir no lo hacen mágicamente, saliendo de la nada, sino que lo hacen por procesos de transformación de cosas anteriores, entonces no puede existir en el universo ninguna cosa que haya visto otras cosas "mágicas", salidas de la nada, porque toda cosa tiene como inputs constructores o como "alimento" otras cosas preexistentes.
Tanto si hay una "causa primera" del universo que siempre estuvo ahí (y no salió mágicamente de la nada), como si en un futuro evolucionaremos y nos desarrollaremos tanto que nos convertiremos en algo que podríamos considerar "dioses" y este futuro nos está "retrocausando" teleológicamente, en ambos casos no es necesaria la magia, nada sale de la nada, unas cosas salen de otras.
Tú me estás hablando de "magia", de cosas que salen de la nada. Pero esta "magia" no es necesaria en ningún momento, a efectos intelectuales nuestros. La "magia" no es necesaria incluso asumiendo un concepto de "inmaterialidad" de la siguiente manera: si hay una "causa primera" que causa o produce elementos físicos tan básicos que estos elementos son los que constituyen lo que nosotros podríamos reconocer como "materialidad", entonces esa "causa primera", que nosotros nunca podríamos observar directamente, a nosotros nos parecería "exótica" o "extraña"… » ver todo el comentario