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#38:
#16 El I+D consiste en esto. En enterrar millones para adquirir el know how.
Hacer submarinos es realmente difícil, si no estás dispuesto a perder dinero y tener dificultades como en este proyecto efectivamente lo mejor es que seamos camareros.
Yo es que no sé cómo creéis que hacen los países punteros en tecnología, igual os creéis que siempre sale todo bien y de puta madre.
Supongo que la gente tiene derecho a protestar, pero con informarse un poquillo ya se da cuenta uno de que la serie S80 no es un proyecto catastrófico como lo pinta la prensa, sino que son muy avanzados y tienen los problemas típicos de estos proyectos, especialmente para una industria que no tiene costumbre de diseñar submarinos.
Hacer submarinos es realmente difícil, si no estás dispuesto a perder dinero y tener dificultades como en este proyecto efectivamente lo mejor es que seamos camareros.
Yo es que no sé cómo creéis que hacen los países punteros en tecnología, igual os creéis que siempre sale todo bien y de puta madre.
Supongo que la gente tiene derecho a protestar, pero con informarse un poquillo ya se da cuenta uno de que la serie S80 no es un proyecto catastrófico como lo pinta la prensa, sino que son muy avanzados y tienen los problemas típicos de estos proyectos, especialmente para una industria que no tiene costumbre de diseñar submarinos.
#14:
#9 Se quejan de que España no tiene industria y de que somos un país de camareros. También se quejan de que Navantia haga fragatas para los saudíes. Pero cuando se decide coger el toro por los cuernos e invertir dinero en un navío diseñado y construido por España en su mayor parte para el ejército nacional con potencial de venta a otros ejércitos, y se produce un sobre coste relativamente normal para un proyecto de estas características, entonces "Marca España", "ejército corrupto", "sobres", "somos un desastre", "qué vergüenza de país".
#26:
#19 Entiendo que te parezca un sobrecoste excesivo y un retraso intolerable. A mí me parece algo relativamente normal cuando el último submarino íntegramente español salió del astillero en los años 60 y tienes lagunas tecnológicas importantes que cubrir (lo mismo con la consultora para enmendar el diseño). Los sobrecostes de los programas militares son pan de cada día en todo los países, como los f-35 o los destructores americanos que parecen naves imperiales, o el programa de portaaviones de China. Yo sinceramente prefiero que la mayoría de ese dinero se haya dado a Navantia que no a los astilleros franceses sin tener siquiera la oportunidad de desarrollar tecnología propia y estar en manos francesas, que históricamente no ha dado alegrías precisamente a los intereses de España.
Lo ideal es que el submarino se hubiera entregado hace 8 años y hubiera costado lo presupuestado, pero diseñar un submarino no es una tarea fácil. No estoy muy puesto en material militar, pero por ejemplo todos los aviones de Airbus y Boeing, máquinas de una complejadad supuestamente inferior a un submarino de guerra, se desarrollan con grandes retrasos y sobrecostes: el A380, el 787, el A350 y todavía no sabemos cuándo volará el 777-900 ni cuándo acabará costando el programa, por ponerte los ejemplos de los aviones ás reciente. Y si nos pasamos a sus respectivas divisiones militares, como el Eurofighter o el cuatrimotor de hélice cuyo nombre ahora no recuerdo. Te digo esto porque son dos empresas punteras y rentables, (en teoría, habría que ver qué pasaría con ellas sin los contratos de defensas de sus respectivos gobiernos).
Lo ideal es que el submarino se hubiera entregado hace 8 años y hubiera costado lo presupuestado, pero diseñar un submarino no es una tarea fácil. No estoy muy puesto en material militar, pero por ejemplo todos los aviones de Airbus y Boeing, máquinas de una complejadad supuestamente inferior a un submarino de guerra, se desarrollan con grandes retrasos y sobrecostes: el A380, el 787, el A350 y todavía no sabemos cuándo volará el 777-900 ni cuándo acabará costando el programa, por ponerte los ejemplos de los aviones ás reciente. Y si nos pasamos a sus respectivas divisiones militares, como el Eurofighter o el cuatrimotor de hélice cuyo nombre ahora no recuerdo. Te digo esto porque son dos empresas punteras y rentables, (en teoría, habría que ver qué pasaría con ellas sin los contratos de defensas de sus respectivos gobiernos).
#55:
#48 Estás atrapado en tu forma de ver las cosas. Este no es un proyecto ruinoso, es algo relativamente normal, especialmente para una industria primeriza y en algo tan puntero e intensivo en capital.
Es más, como sobrecoste ni siquiera tiene nada de particular.
Si quieres podemos estar así todo el día, pero lo mejor que puedes hacer es echarte unas horas comparando con otros países. Se pierde más dinero en proyectos menos avanzados todos los años.
Meterse en estos fregados es la única forma de empezar.
Es más, como sobrecoste ni siquiera tiene nada de particular.
Si quieres podemos estar así todo el día, pero lo mejor que puedes hacer es echarte unas horas comparando con otros países. Se pierde más dinero en proyectos menos avanzados todos los años.
Meterse en estos fregados es la única forma de empezar.
#37:
#18 El diseño parte de un proyecto hispano-frances, al que entramos para compartir ventas y conocimiento
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Clase_Scorp%C3%A8ne
Pero que se fue escorando hacia el lado francés.
Se tomo la decisión, mas costosa, de no depender y partir de cero, para mi acertada.
El AIP del S-80 es tecnologogia totalmente española.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Clase_Scorp%C3%A8ne
Pero que se fue escorando hacia el lado francés.
Se tomo la decisión, mas costosa, de no depender y partir de cero, para mi acertada.
El AIP del S-80 es tecnologogia totalmente española.
#101:
#11 Te respondo desde dentro, no tienes ni idea del proceso de selección que hay para entrar en Navantia, así que es muy bonito y fácil decir que se tiene un buen enchufe. Aquí se ha incorporado y se siguen incorporando ingenieros con un muy alto nivel de preparación, con unos requisitos muy elevados, incluyendo C1 de ingles y con una selección que para evitar enchufes se hace externamente. Cuando entré en esta empresa hace la pila de años, el examen que nos hicieron era de una dificultad como no había visto nunca.
Que haya habido enchufes pues no te digo que no, que eso sea normal te garantizo que tampoco.
Que haya habido enchufes pues no te digo que no, que eso sea normal te garantizo que tampoco.
#81:
#38 el problema es que la serie s80 no va a ser revolucionaria en nada. Hubieran marcado la diferencia si se hubieran cumplido calendarios, pero el retraso va a tener dos consecuencias: 1) que está dejando a España sin fuerza submarina y 2) los S80 serán submarinos "del montón" para cuando se construyan con todos los avances que se propusieron.
Y ojo, esto es una prueba de fuego....porque como dices para hacer las cosas por ti mismo hay que enterrar dinero. Solo espero que los políticos no se dejen influenciar por la gente que no sabe en qué consiste la I+D y apuesten por hacer otra serie más moderna, que será la que pudiera dar beneficios (tácticos y económicos) al poder construirse en tiempo y aplicando el conocimiento generado en el desarrollo de los s80.
Pero viendo la clase política y muchos comentarios aquí, imagino que cancelaran cualquier otro proyecto y compraran tecnología exterior y los expertos e ingenieros se piraran a otro país o sector. Luego que sí país de camareros y tal.
Y ojo, esto es una prueba de fuego....porque como dices para hacer las cosas por ti mismo hay que enterrar dinero. Solo espero que los políticos no se dejen influenciar por la gente que no sabe en qué consiste la I+D y apuesten por hacer otra serie más moderna, que será la que pudiera dar beneficios (tácticos y económicos) al poder construirse en tiempo y aplicando el conocimiento generado en el desarrollo de los s80.
Pero viendo la clase política y muchos comentarios aquí, imagino que cancelaran cualquier otro proyecto y compraran tecnología exterior y los expertos e ingenieros se piraran a otro país o sector. Luego que sí país de camareros y tal.
#67:
#42 efectivamente, esto demuestra una vez más las ineficiencias obvias de las empresas públicas, donde no afecta el hecho que haya o no competencia, los tiempos de ejecución y sus costes derivados, etc.
En definitiva, cuando una entidad no está obligada a sobrevivir con recursos propios porque tiene una fuente infinita de dinero, que no es de nadie, como maná caído del cielo, la productividad cae en picado.
En definitiva, cuando una entidad no está obligada a sobrevivir con recursos propios porque tiene una fuente infinita de dinero, que no es de nadie, como maná caído del cielo, la productividad cae en picado.
#85:
#81 Sí, es el precio de hacer las cosas en España. Se ha retrasado básicamente porque lo hemos decidido así, no porque NAvantia y la industria auxiliar no tuviera ganas de llevar el proyecto a cabo.
Coincido en tu temor, si no seguimos adelante con el proyecto será un callejón sin salida y volveremos a lamentarnos. Pinta negro el futuro, la verdad, espero que se marquen alguna jugada y sean capaces de encontrar compradores extranjeros a tiempo, sino ese proyecto tiene pinta de que morirá y lo que se aprendió se perderá.
Coincido en tu temor, si no seguimos adelante con el proyecto será un callejón sin salida y volveremos a lamentarnos. Pinta negro el futuro, la verdad, espero que se marquen alguna jugada y sean capaces de encontrar compradores extranjeros a tiempo, sino ese proyecto tiene pinta de que morirá y lo que se aprendió se perderá.
#112:
#38 no pierdas el tiempo explicando, debe ser la décima noticia que leo por aquí de este tema, aquí que piden ciencia y no restaurantes, pero no quieren gastar un duro en la ciencia, es lo que tiene que la gente pueda opinar una cosa y la contraria.
Debería algún Lumbreras mirar los costes y sobre costes de las nuevas centrales atómicas por el mundo adelante, y no estamos hablando de tecnologías muy nuevas
Debería algún Lumbreras mirar los costes y sobre costes de las nuevas centrales atómicas por el mundo adelante, y no estamos hablando de tecnologías muy nuevas
#72:
#5 Eso lo piensan TODOS los que creen que pueden organizar una empresa dedicada a la ingeniería de producto. Navantia ha desarrollado muchos productos que se han vendido bien. Siempre estamos a tiempo de cerrarla y "no dejar a nadie atrás", es un gran éxito pagar 450 euros y que se echen a dormir.
En EEUU han perdido muchísimo más con el último avión y no por eso van a dejar de desarrollar armamento militar.
Para esto sirve una empresa pública, si acierta suele perder dinero y si falla pierde muchísimo más.
En EEUU han perdido muchísimo más con el último avión y no por eso van a dejar de desarrollar armamento militar.
Para esto sirve una empresa pública, si acierta suele perder dinero y si falla pierde muchísimo más.
Comentarios
#16 El I+D consiste en esto. En enterrar millones para adquirir el know how.
Hacer submarinos es realmente difícil, si no estás dispuesto a perder dinero y tener dificultades como en este proyecto efectivamente lo mejor es que seamos camareros.
Yo es que no sé cómo creéis que hacen los países punteros en tecnología, igual os creéis que siempre sale todo bien y de puta madre.
Supongo que la gente tiene derecho a protestar, pero con informarse un poquillo ya se da cuenta uno de que la serie S80 no es un proyecto catastrófico como lo pinta la prensa, sino que son muy avanzados y tienen los problemas típicos de estos proyectos, especialmente para una industria que no tiene costumbre de diseñar submarinos.
#38 Que si hombre, pero luego cierran las empresas y no se cortan un pelo para perder todo ese conocimiento. Cuanto se ha perdido ya con el cierre de astilleros.
#41 Pues nada, no hagamos nada nunca, a servir copas.
#43 Yo no he dicho eso, pero lo que no se puede es tirar el dinero publico. Habrá que ver cuanto de ese dinero ha terminado en los bolsillos de unos cuantos jetas.
#45 Lo estás diciendo aunque no seas consciente de ello. No sé puede ser un país puntero en tecnología sin perder dinero por el camino. Si no estás dispuesto efectivamente sólo te queda ser un país de servicios baratos y fáciles.
#47 Perder dinero, no dilapidar dinero. Una cosa es invertir, otra cosa es derrochar. A ver si no va a ser compatible hacer un desarrollo con una gestión económica correcta. Las cosas cuestan mas dinero cuanto peor se hacen. Y este caso es un desastre.
#48 Estás atrapado en tu forma de ver las cosas. Este no es un proyecto ruinoso, es algo relativamente normal, especialmente para una industria primeriza y en algo tan puntero e intensivo en capital.
Es más, como sobrecoste ni siquiera tiene nada de particular.
Si quieres podemos estar así todo el día, pero lo mejor que puedes hacer es echarte unas horas comparando con otros países. Se pierde más dinero en proyectos menos avanzados todos los años.
Meterse en estos fregados es la única forma de empezar.
#48 Estoy seguro de que si le dice a un cargo de los EEUU que va a gastarse 4.000 millones en 4 submarinos no nucleares, el de EEUU empezaría a decirle que ellos hacen solo nucleares, pero que si lo aceptaran, 4.000 millones le parece un poco caro para la fase de concepto.
#47 Imposible explicarlo mejor.
#38 te doy toda la razón. Aquí en Mnm opinamos sin tener pajolera idea y las cosas se opinan sin estar dentro. No sabemos si la idea es con buenas intenciones o una chapuza para cobrar subvenciones.
Cuando yo entro en estas noticias es para intentar conocer la verdadera voluntad y me ahorro hacer comentarios fáciles para no enturbiar todavía más la poca información que tenemos.
#38 el problema es que la serie s80 no va a ser revolucionaria en nada. Hubieran marcado la diferencia si se hubieran cumplido calendarios, pero el retraso va a tener dos consecuencias: 1) que está dejando a España sin fuerza submarina y 2) los S80 serán submarinos "del montón" para cuando se construyan con todos los avances que se propusieron.
Y ojo, esto es una prueba de fuego....porque como dices para hacer las cosas por ti mismo hay que enterrar dinero. Solo espero que los políticos no se dejen influenciar por la gente que no sabe en qué consiste la I+D y apuesten por hacer otra serie más moderna, que será la que pudiera dar beneficios (tácticos y económicos) al poder construirse en tiempo y aplicando el conocimiento generado en el desarrollo de los s80.
Pero viendo la clase política y muchos comentarios aquí, imagino que cancelaran cualquier otro proyecto y compraran tecnología exterior y los expertos e ingenieros se piraran a otro país o sector. Luego que sí país de camareros y tal.
#81 Sí, es el precio de hacer las cosas en España. Se ha retrasado básicamente porque lo hemos decidido así, no porque NAvantia y la industria auxiliar no tuviera ganas de llevar el proyecto a cabo.
Coincido en tu temor, si no seguimos adelante con el proyecto será un callejón sin salida y volveremos a lamentarnos. Pinta negro el futuro, la verdad, espero que se marquen alguna jugada y sean capaces de encontrar compradores extranjeros a tiempo, sino ese proyecto tiene pinta de que morirá y lo que se aprendió se perderá.
#85 ¿no salió por aquí un artículo que hablaba del S90, un paso por encima de la generación del S80 para 2035?
#85 Sí, como la tecnología de los cazaminas hechos en fibra. Hace siglos que no construyen ninguno. Aunque parece que van a retomar el asunto porque se va a reparar el buque que encayó.
#81 eso está muy bien, lo que también da rabia es que el dinero de I+D o cualquier cosa a perdida en el ejército fluye mucho, pero para el restod e I+D hay serios problemas...
#90 pienso que el ejército también tiene problemas de I+D. No fluye mucho dinero para nada ..igual que para la I+D no militar.
He tenido amigos en USA estudiando temas como el cáncer o neurociencias con dinero del ministerio de defensa. Y no eran proyectos aplicables a lo militar (no era entrenar delfines para poner minas, vamos).
En España el gasto militar en I+D tambien és reducido, como en todo el país. En este proyecto se está haciendo un esfuerzo porque España se queda sin flota submarina....y porque en principio de estimo en algo más de 2000 millones...y el presupuesto incluía desarrollo y construcción. No sólo el desarrollo.
Eso no quita para que el CSIC y otros institutos estén infrasubvencionados o en qué los presupuestos de I+D ejecutados den pena...
Pero es todo parte de lo mismo.... En España falta un cambio cultural para entender que el I+D es lo que puede mover ese cambio de modelo productivo....a todos los políticos se les llena la boca (la palabra mola) pero luego siguen sin aumentar el gasto real en I+D y sin hacer una apuesta sería con un pacto de estado para garantizar cierta estabilidad y unos programas "marco".
#95 Tal vez no sea lo más recomendable, pero con lo del S-80 hay dos reformadores de bioetanol que funcionan. La armada ha tenido que elegir uno porque les presentaron los dos prototipos. Eso forma parte también de los 4.000 millones y es una tecnología muy interesante.
#90 Las FFAA españolas además de tener una gestión dudosa de los recursos (siendo benevolentes) tienen unos presupuestos raquíticos y además muy cambiantes.
Si "el resto del I+D" no fluye es porque no queremos que lo haga, porque pedimos ser punteros pero luego no queremos hacer las reformas para que ese ecosistema pueda existir, porque son impopulares.
Es lo que hay.
#81 ¿Que no es revolucionaria? Pues es ahora mismo cuando los sistemas AIP se están definiendo.
Hay submarinos AIP con motor stirling. Los S-80 tienen reformador de bioetanol más pila, con tecnología estadounidense. El reformador es español.
Y hay un programa para sustituir la pila estadounidense por una española. Ojalá tenga éxito.
#38 Un bonito discurso pero:
1- Como bien dices hacer un submarino es altamente difícil y España no es una potencia militar que se puede permitir construir submarinos malos y no poder venderlos
2- Como bien dice #81 para cuando terminen el S80 (si lo terminan) ya no sera un submarino de última generación y dudo que puedan venderlos... se los van a comer.
3- ¿De verdad España tiene que apostar en I+D en proyectos públicos militares en vez de aportar por energías renovables o automoción?
4- Como mola apostar por I+D público para el ejercito y no tener compensaciones por retraso o complir unos mínimos de avances (total pagamos todos, pues un cheque en blanco)
5- Pero lo mejor es que encima la sociedad no puede quejarse cuando el dinero público se tira en un pozo sin fondo... según tú hay que callar y aplaudir!!
Sin comentarios.
#38 el problema es diferente. Se hace en los astilleros de la región del ministro que lo decidió. Con un tipo mandando que mintió en el curriculum. Fabricaban los diseños franceses y decidieron hacer uno solitos. Hay otras maneras de hacer I+D que no significan tirar el dinero. Y si se ha de “tirar” dinero hay maneras de hacerlo poco a poco (prototipos, desarrollar partes del producto final, etc)
Lo que ha pasado es tan criticable como los desastres del F35, o de la starliner de Boing, o el SLS de la NASA
#91 Cuando hay dinero público y una empresa pública de por medio, estas cosas son habituales. Puedes ver por ejemplo el caso de EEUU donde muchas fábricas están situadas por cuestiones de que el congresista X es de ahí.
Si esto lo hubiese hecho, yo qué sé, GMV (por decir alguien), por su cuenta y riesgo, sería otro tema. Pero el mundo en el que vivimos no es ese. Nadie se va a poner a construír submarinos militares sin inversión pública porque es una locura de capital lo que necesitas. Quizá en EEUU sería posible, aquí no.
#94 Y a ver a qué empresa le venden tecnología. Los sensores, sistemas de sonar, etc. No se los venden a cualquiera y tiene que ser con el apoyo de los países como clientes del producto los que negocien.
#91 Es que si había algún sitio donde hacerlos es en Cartagena. Lo que hubiera olido mal es precisamente no hacerlos allí.
#38 no pierdas el tiempo explicando, debe ser la décima noticia que leo por aquí de este tema, aquí que piden ciencia y no restaurantes, pero no quieren gastar un duro en la ciencia, es lo que tiene que la gente pueda opinar una cosa y la contraria.
Debería algún Lumbreras mirar los costes y sobre costes de las nuevas centrales atómicas por el mundo adelante, y no estamos hablando de tecnologías muy nuevas
#38 como mola usar palabros en inglés, pareces un comercial de una consultoría.
#38 No hay ningún proyecto de i+d sin u techo de gasto. Puedes estar intentando cuadrar el circulo hasta el infinito.
El proyecto un fracaso.
#38 Probablemente los países punteros no ponen al frente de los proyectos a gente que no tiene ni el título universitario... Por otro lado de qué I+D me hablas si la noticia dice que se ha tenido que subcontratar a una empresa americana para que arreglara el diseño, menuda vergüenza...
#38 Qué dices, hombre. Lo de ser camareros es algo que no podemos permitirnos si el país quiere tener una oportunidad de futuro.
Lo que tiene que hacer España es apostar por este submarino. Y no solo por este, sino también por otros muchos proyectos similares, porque es imposible tener éxito en el 100% de los casos y apostar por muchos da más posibilidades de éxito.
La pena de esta noticia es que no haya decenas similares.
Y también la pena es el enfoque del supuesto periodista. Es un proyecto al que le han salido dificultades, como la crisis del 2008-2018 que le dejaron sin presupuesto y bastante bien sale adelante. El periodista se piensa que los proyectos de ingeniería no tienen dificultades nunca. No entiende del tema.
#16 siempre se hace algo que no se sabe hacer, la ingeniería es eso, aquí en España y en cualquier otro país.
Un trabajo de algo que se sabe se llama trabajo repetitivo y tiene poco valor añadido.
#38 Pues voy a discrepar. El I+D no consiste en enterrar millones para adquirir el know-how. Si quieres te cuento cómo funciona la ONR, Office of Naval Research de Estados Unidos, probablemente el organismo que más dinero maneja para mejoras en navegación militar del mundo y con quien he tenido financiación para proyectos de investigación: La investigación se desarrolla en tres fases, en la primera se demuestran los principios y suelen rondar el medio millón de dólares para dos o tres años. Los que pasan de ronda, ya pueden pedir un proyecto por 5 millones de dólares para hacer pruebas de que funciona. Y los que tienen éxito, ya en la tercera fase pasan a los proyectos de implantación a gran escala, hasta 50 millones. Es un escalado, para no malgastar recursos.
Hacer submarinos es realmente difícil, pero los principios físicos que rigen su funcionamiento son conocidos desde hace siglos. Sabrás tan bien como yo que el primer submarino data del siglo XIX ( https://es.wikipedia.org/wiki/Submarino_Peral ) y curiosamente fue un invento español. Por supuesto que ha evolucionado mucho la cosa, pero vamos, está al alcance de cualquier ingeniero naval decente hacer un sistema de flotabilidad para un submarino. Es conocido que este proyecto ha tenido cambios de diseño, de longitud de casco, y un largo etcétera de parches chapuceros sobre un proyecto que desde el principio ya se encontró con preguntas técnicas en contra que ya ponían en entredicho el proyecto. Y ya vamos, si una industria no tiene por costumbre diseñar submarinos... pues qué quieres que te diga, en I+D no te dan un proyecto que no puedas ejecutar si tu conocimiento científico no cuadra con lo que propones, en casi ningún caso; sólo en los proyectos de alto riesgo (primera etapa, poco dinero, demostración del principio).
#38 Voy a comentarte algo tiene 3700 toneladas de desplazamiento esta mas cerca de un Typhoon que de un Borei no es de ataque ni tampoco estratégico,motor diesel ( nuclerar ni de broma)problemas de cavitacion,de equilibrio en desplazamientos,sobreintensidad de la propulsión principal en superficie ya no hablemos sumergido,problemas de refrigeración,no hay puerto en España que pueda entrar en el de Cartagena se tienen que gastar 16 m en dragarlo.
y sin compradores a la vista ni de lejos,la India , construirá junto con Rusia
Solo hay 4 fabricantes de submarinos,EEUU,Rusia,China y Francia,ahora España y
dices que es normal que se cometan fallos,EEUU se gasto un billón en el desarrollo del F35,pero facturo casi 17 billones en venta de armamento al exterio y 425.000 millones en el interior,España vendio alrededor de 2000m al exterior y 2'5 m en el interior,no fabricamos ni batiscafos pero hacenos un pisapapeles de 3000m millones,encima ,con dinero publico y pa colmo hay 3 mas en plano
su primer sumergible, después de la fase de diseño y la fabricación del prototipo, estimado en unos 200 millones de dólares, todo el conocimiento técnico, o 'know-how', y los documentos del proyecto serían transferidos al astillero indio que fuese seleccionado para construir el prototipo.
#9 Se quejan de que España no tiene industria y de que somos un país de camareros. También se quejan de que Navantia haga fragatas para los saudíes. Pero cuando se decide coger el toro por los cuernos e invertir dinero en un navío diseñado y construido por España en su mayor parte para el ejército nacional con potencial de venta a otros ejércitos, y se produce un sobre coste relativamente normal para un proyecto de estas características, entonces "Marca España", "ejército corrupto", "sobres", "somos un desastre", "qué vergüenza de país".
#14 ¿sobrecoste relativamente normal? ¿estás de coña no? hace ocho años que lo tenían que haber entregado. No sabían hacerlo, lo hicieron mal. Tuvieron que contratar a una constructora de subs para que les dijera como arreglarlo. Y aún quedaba el capitulo del puerto donde no cabía el submarino y tuvieron que alargarlo. Todo muy normal, si. Esperemos que al final de todo esto se haya aprendido todo el conocmiento necesario y sea una riqueza tecnológica para el futuro. Aunque en España eso de dejar caer empresas y dejar que el know-how se pierda es también bastante común.
#19 Entiendo que te parezca un sobrecoste excesivo y un retraso intolerable. A mí me parece algo relativamente normal cuando el último submarino íntegramente español salió del astillero en los años 60 y tienes lagunas tecnológicas importantes que cubrir (lo mismo con la consultora para enmendar el diseño). Los sobrecostes de los programas militares son pan de cada día en todo los países, como los f-35 o los destructores americanos que parecen naves imperiales, o el programa de portaaviones de China. Yo sinceramente prefiero que la mayoría de ese dinero se haya dado a Navantia que no a los astilleros franceses sin tener siquiera la oportunidad de desarrollar tecnología propia y estar en manos francesas, que históricamente no ha dado alegrías precisamente a los intereses de España.
Lo ideal es que el submarino se hubiera entregado hace 8 años y hubiera costado lo presupuestado, pero diseñar un submarino no es una tarea fácil. No estoy muy puesto en material militar, pero por ejemplo todos los aviones de Airbus y Boeing, máquinas de una complejadad supuestamente inferior a un submarino de guerra, se desarrollan con grandes retrasos y sobrecostes: el A380, el 787, el A350 y todavía no sabemos cuándo volará el 777-900 ni cuándo acabará costando el programa, por ponerte los ejemplos de los aviones ás reciente. Y si nos pasamos a sus respectivas divisiones militares, como el Eurofighter o el cuatrimotor de hélice cuyo nombre ahora no recuerdo. Te digo esto porque son dos empresas punteras y rentables, (en teoría, habría que ver qué pasaría con ellas sin los contratos de defensas de sus respectivos gobiernos).
#26
Llamar a los foca o tiburón submarinos es tener más gracia que Chiquito de la Calzada, eso sin contar con que los primeros los diseñaron ingenieros alemanes exiliados aquí.
El salto del tiburón a un S-80 ( a un S-60 si me apuras) no es una “laguna” tecnológica, es el océano Atlantico.
Y en efecto, sobre costes los hay en todas partes, aunque lo del F-35 parece más bien una estafa al contribuyente con el aplauso de militares e industria,
#59 Yo no habría sido capaz de decirlo mejor en tan pocas palabras.
#59 A mí de hecho lo que me preocupa es que la inversión no continúe y se convierta en una calle sin salida. Navantia debería insistir con esto y tirar hacia adelante. Toda la industria auxiliar también. Si se sobreponen a los problemas del S80 a medio plazo podrán tener un producto en condiciones. Y si todo va bien, quizá Navantia se pueda convertir en una especie de Saab de los submarinos.
Pero hay que empezar algún día.
#70
Con los Kilo a mitad de precio los veo convertirse en Saab, pero la de los coches.
#79 Es una posibilidad.
#70 Para eso solo le veo la opción de que consigan venderlo. Se espera que bastantes países compren submarinos en los próximos años.
Si se lograran unas ventas, toda la ingeniería se mantendría y tal vez algo de construcción.
#26 Ni lo uno ni lo otro. Ha habido errores inaceptables de diseño. Antes de pasar del diseño al prototipo, cuando el dinero que te estás gastando es de esa magnitud, hay que revisar 40 veces el diseño y detectar errores graves antes de poner te a fabricar.
Es normal que aparezcan errores. Pero hay errores y errores. Y el del sobrepeso es para hacer rodar cabezas.
#98 Si se refiere al sobrepeso, nunca se detectó en prototipo, sino en revisión de diseño.
#26 Es el A400-M
Pero mejor aún, un programa militar que siempre deriva de un avión comercial, los tanqueros. Quien esté interesado, que busque y se informe. Coger un avión comercial, meterle tanques y tuberías para repostar aviones en vuelo parece algo sencillo. Pues es uno de los quebraderos de cabeza de Boeing.
#26 Vamos a ver, por centrar el tiro: un A380 es bastante más complejo que este submarino y sus retrasos no tuvieron nada que ver con esto que comenta la noticia. Seis meses en el vuelo inaugural, en el que todo funcionó razonablemente bien, otros seis meses para la entrada en producción de serie debido a ciertos rediseños y después, efectivamente, se tardó bastante en alcanzar la cadencia esperada en la FAL. Pero es que no era el primer avión de Airbus. Antes de llegar ahí hicieron dos aviones totalmente convencionales (A300 y A310), se vinieron un poco arriba con el A320, recularon con los A330 y A340 y finalmente, después de ensayar algunas cosas en las variantes y 30 años después del primer avión, emprendieron un gran proyecto como era el A380.
Navantia se ha lanzado a diseñar y construir un submarino avanzado prácticamente sin experiencia, es normal que pasen estas cosas.
#14 En este caso sobres ha habido (como es costumbre en el ejército español) El problema es que los de arriba no han cesado a ningún responsable.
#14 efectivamente... Además noticias como está hay para aburrir si te pones a buscar:
https://www.elconfidencial.com/tecnologia/2020-07-11/fiasco-buque-guerra-estados-unidos-desguace_2677199/
https://time.com/5575608/lockheed-martin-f-35-jet-cost/
Hacer cosas nuevas es lo que tiene.
#14 4000 millones de sobrecoste no me parece un desviación "normal".
#46 Busca en Google sobre los retrasos y sobrecostes de programas militares en los principales países productores como EE.UU., Rusia, China, Francia, Italia y Reino Unido y dejará de parecértelo. Particularmente interesante en este aspecto es el pleito de Australia contra Francia por un sobrecoste muchísimo mayor de los submarinos que nuestros vecinos pretendían venderles.
#53 Exacto, yo tengo la sospecha de que mucho de lo que se publica sobre navantia tiene la pezuña de DCNS (o como se llamen ahora).
#73 Naval Group se llamaban la última vez que leí algo sobre ellos.
#73 Probablemente. Como lo de los buques australianos que fallaban los motores. Motores que habían colocado los propios australianos.
#53 Mal de muchos, consuelo de tontos. Lo que yo me planteo es cuántas cosas pueden hacerse con 4000 millones
Sospecho que en Cartagena jau uno que aprieta tornillos y otro que los afloja y así van cobrando la paguita por años.
#92 El I+D+i es muy caro y a largo plazo. La otra opción es gastar en vez de invertir y volvernos cada vez mas pobres y dependientes.
y 4.000 millones a nivel macroeconomico no es tanto.
#46 4.000 millones de coste final (si no hay más variaciones) para un submarino creado desde cero y construyendo 4 unidades.
Sí, al periódico le salen 1.000 millones por submarino. Pero imagine que en lugar de 4, se consiguen vender 6 más los 4 de España. Supongamos que los 6 vendidos lo hacen al precio inicialmente previsto para el s-80 (unos 1.800 millones para 4). Serían 6.700 millones pagados por clientes para 10 unidades, a 670 millones. Ya si es un éxito y se venden más, el precio disminuye.
#14 Sí, me quejo. Cuando me quejo de que no hay industria no estoy pensando precisamente en que España necesite desarrollar una gran industria armamentística.
También es un caso raro, donde los liberales apoyan una empresa pública (comunismo!) con pérdidas anuales de más de 200 millones.
Esto no tiene nada que ver con know-how, no deja de ser una gran obra más con grandes sobrecostes, donde pagamos los de siempre. Marca España.
#74 ¿Pero qué liberal apoya eso alma de cántaro?
#14 argumento falaz de cojones, justificando sobrecostes estratosféricos, justificando una industria de valor altamente cuestionable, cuando se pide que haya industria no es armamentística precisamente, pero vamos que representas muy bien tu y tus votos positivos a la sociedad española de las últimas décadas
#18 El diseño parte de un proyecto hispano-frances, al que entramos para compartir ventas y conocimiento
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Clase_Scorp%C3%A8ne
Pero que se fue escorando hacia el lado francés.
Se tomo la decisión, mas costosa, de no depender y partir de cero, para mi acertada.
El AIP del S-80 es tecnologogia totalmente española.
La noticia se resumen en:
Para que nos los diseñen los franceses, los hacemos nosotros y nos llevamos todos los beneficios, cuenta una fuente a este periódico acerca de lo que solía decir el exministro de José María Aznar allá por 2003
En vez de seguir haciendo un submarino franco-español, hacemos un producto de ultima generación "Made in Spain"
#5 A ver, si lo piensas, el conocimiento desarrollado es necesario, se trata de eso, de lograr la independencia tecnológica. Pero claro, poner a construir submarinos a alguien que no sabe, pues.. 14 millones de euros para que te arreglen los desaguisados, un desastre, la chapuza nacional pagada por el dinero de todos, luego no hay para pensiones.
#16 todo es así. Solo existe fútbol y mientras tanto todos a usar google, amazon, netflix, twitch, instagram. Y luego lamentos de que los sueldos son bajos y que España tecnológicamente es dependiente.
#30 ¿Y que tiene que ver el fútbol que es capital privado con una inversión pública ruinosa?
#32 qué en España solo parece importar el
fútbol del que se habla un día si y otro también. Y hay una apatía extraordinaria sobre asuntos militares, tecnológicos, científicos y geopolíticos. Que comparado con EEUU es especialmente llamativo y alarmante.
#32 en el fútbol español hay mucho dinero público metido en forma de deudas impagadas a la seguridad social. También se ha cedido suelo público para pelotazos urbanísticos a la hora de construir estadios, pero eso es (casi) otro tema.
#57 si, 4000mil millones
#62 nadie ha dicho eso, pero a lo largo de los años y sumando todos los chanchullos te aseguro que es un buen pico.
#32 En la tele el otro día, hablando de la covid y la ciencia, alguien decía que tenemos el equipo de fútbol con mayor número de champions, otros no, pero tienen patentes.
Creo que viene muy al caso.
Vamos, yo prefiero 4.000 millones fundidos en un proyecto que no sale a ese dinero en fichas de CR o Messi.
#16 La última vez que leí el dato, eran 130.000 millones al año para pensiones. Los s-80 vienen danzando cerca de 20 años, 200 millones al año. Creo que las pensiones darían para muchos submarinos. O dicho al revés, los submarinos darían para muy poco en pensiones.
#16 prefiero que se gaste en esto, tecnología, trabajo, contratos y futuro industrial que en pensiones para que nos sigan arruinando como país, basta ya de generación langosta.
#16 La cuestión es que luego el mismo usuario se quejará cuando los ingenieros tengan que irse a Francia porque allí es donde se diseña todo, mientras que aquí sólo quieren mano de obra en los astilleros (algo que se puede llevar perfectamente a cualquier otro lugar del mundo, mientras que los conocimientos para los diseños se mantienen en Francia sí o sí).
Quien quiere una tortilla, tiene que romper huevos. Eso es así.
#5 de los franceses ni agua que luego nos lamentamos de batallas de Trafalgar y demás. Qué le pregunten si pueden a Jorge Juan y Santacilla.
#29
También tienes Alhucenas y Sidi Ifni.
#5 Eso lo piensan TODOS los que creen que pueden organizar una empresa dedicada a la ingeniería de producto. Navantia ha desarrollado muchos productos que se han vendido bien. Siempre estamos a tiempo de cerrarla y "no dejar a nadie atrás", es un gran éxito pagar 450 euros y que se echen a dormir.
En EEUU han perdido muchísimo más con el último avión y no por eso van a dejar de desarrollar armamento militar.
Para esto sirve una empresa pública, si acierta suele perder dinero y si falla pierde muchísimo más.
#72 ¿De verdad? ¿de verdad es bueno "intentar" hacer un submarino cuando es un aparato tecnológico de primer orden, cuando sabes que no vas a poder superar nunca a Rusos, Americanos o Chinos?
Una cosa es hacer fusiles, vehículos, incluso barcos (que España tiene una gran experiencia marina), pero submarinos... España no ha hecho un buen submarino el solo desde Narcís Monturiol e Issac Peral.
Ademas comparar con EEUU o Rusia que tiene un sistema de producción y venta ideal, puesto que las novedades se las quedan ellos y todo lo que se va quedando viejo lo venden a países extranjeros (un Win-Win)
#5 No era un submarino franco-español, sino francés, ya que francés era el diseño completo. Es bueno poder hacer cosas por uno mismo
#86 Más bien es justo al contrario... el diseño es francés pero quien lo construye es España.
¿De verdad? ¿de verdad es bueno "intentar" hacer un submarino cuando es un aparato tecnológico de primer orden, cuando sabes que no vas a poder superar nunca a Rusos, Americanos o Chinos?
Espera tengo una idea....
Que tal si España se pone ha hacer cazas militares de última generación a ver si superamos los F18 y los Mig29
El primer problema es no saber cual es tu capacidad real para competir en el mercado! (y por cierto si España se gastase la mitad del presupuesto militar en I+D para empresas en vez de gastárselo en submarinos que no flotan, seguramente España sería mucho más competitiva)
Pero claro... en vez de comprar cuatro submarinos baratos para "cumplir con los mínimos" es mejor gastarnos lo que no esta escrito en un submarino que lleva más de 10 años chupando dinero público, mientras que actualmente el ejercito español solo tiene un solo submarino en toda la armada.
#11 Arabia Saudí, que no tiene precisamente muchas estrecheces presupuestarias, teniendo todos los astilleros del mundo para elegir, compra barcos de guerra hechos en Navantia porque son malos y los diseñan ingenieros enchufados y porque tienen que pagar comisiones al campechano. No tiene lógica ni para un régimen tan irracional como el saudí.
#20 lo de #11 es la mentalidad de que somos un país de mierda y nos pueden dar lo peor de lo peor porque lo merecemos.
Ese tipo de cosas se escucha hasta en las altas esferas políticas. ¿ No recordamos lo de "hemos vivido por encima de nuestras posibilidades" ?
Es normal que nos políticos nos digan que no merecemos nada (más baratos les salimos a la hora de darnos servicios), pero los ciudadanos de a pie creo que debíamos hacer por oponernos.
En realidad #11 no sabe del tema. Dice lo que se imagina y se cree que está bien dicho.
#8
Los S-60 han sido dado de baja hace 15 años más o menos y de los S-70 quedan dos operativos. El último se dio de baja con 35 años de servicio.
Todo esto estaba previsto, lo que no estaba previsto era llevar 15 años para el primer s-80
#51 buscando he visto que el S 61 lo tienen de museo en torrevieja.
Luego en meneame se nos vende
Que el ingeniero español debe irse fuera
Que en España no le dejan
Ni diseñar una manguera
Que exportamos talento
Que recortamos en investigación
Pero este submarino no flota
Como flotaría un mojón
#6 ¿Entonces de qué se quejan? El submarino NO es un mojón.
#9 Claro que no. Hay mojones que flotan. El S80 ni eso.
#6 ¿Crees que para entrar en Navantia contará más que seas buen ingeniero o que tengas un buen enchufe? Al final la corrupción generalizada sale a la cara. Sí piensas que el ingeniero promedio inglés o americano sale más preparado de sus estudios es que eres un poeta paleto.
#11 Los compradores de Navantia son todos idiotas, claramente.
#75 Los EEUU, por ejemplo
https://www.diariodecadiz.es/noticias-provincia-cadiz/Navantia-elevara-actividad-Rota-EEUU_0_1420058406.html
La ampliación supone una buena noticia para Navantia, que se encarga de las labores de mantenimiento de los buques estadounidenses. Esta actividad genera trabajo actualmente a una media de 500 operarios del sector naval, aunque puede alcanzar una punta de 1.000. Si llegan los nuevos destructores, Navantia alcanzaría los 750 trabajadores de media, con puntas de 1.500.
La Base de Rota está considerada oficiosamente en el sector como el cuarto astillero de la Bahía, junto a Cádiz, San Fernando y Puerto Real. En el recinto militar se ha habilitado una superficie de más de 13.000 metros cuadrados para Navantia y el resto de las empresas encargadas de las labores de mantenimiento y reparación de los barcos estadounidenses.
#11 Te respondo desde dentro, no tienes ni idea del proceso de selección que hay para entrar en Navantia, así que es muy bonito y fácil decir que se tiene un buen enchufe. Aquí se ha incorporado y se siguen incorporando ingenieros con un muy alto nivel de preparación, con unos requisitos muy elevados, incluyendo C1 de ingles y con una selección que para evitar enchufes se hace externamente. Cuando entré en esta empresa hace la pila de años, el examen que nos hicieron era de una dificultad como no había visto nunca.
Que haya habido enchufes pues no te digo que no, que eso sea normal te garantizo que tampoco.
#6 EL diseño es frances... Digo porque a no ser que sean ingenieros españoles que están currando en Francia no entiendo tu comentario.
#6 España ha sido una potencia militar en aguas abiertas. Sin embargo la España borbónica no. Un desastre militar con muy escasas excepciones tutelada por la potencia de turno gracias a la figura del borbón.
#6 Pero flotará cuando esté acabado.
Y España irá entrando otra vez en el reducido grupo de los países capaces de construir y tener una flota de última tecnología.
Quien algo quiere, algo le cuesta. Ahora es el momento de trabajar, no de quejarse.
#15 llovido y nevado
Si eran diesel y baterias.
A mi me toco el S 61 que ya era viejuno por esa epoca.
Y mientras tanto España tiene un triste submarino, uno, para vigilar miles de km de costa en dos mares.
#2 solo nos queda uno?
Juraria que en el 93 cuando hice la mili teniamos 8.
La Serie 6 y la 7
#8 ya ha llovido desde entonces, y menuda mierda de submarinos jajaja, los oyen venir a kilometros
#8 Hombre, cuando tú hiciste la mili usaban los de Isaac Peral
#39 tranks ya llegaras a polla vieja
Todo llega...
#8 la semana pasada apareció por aquí un artículo que habla del tema.
Muy interesante.
La debilidad submarina española y la clase S-80
La debilidad submarina española y la clase S-80
descifrandolaguerra.es#8 nos quedan dos, y de esos dos uno está en mantenimiento y estará parado lo que queda de año.
#8 Acaban de decidir dar de baja otro de los S-70.
Lo han hecho porque el S-80 tiene muy buena pinta y han decidido no someter al viejo a otra gran carena, ahorrándose el dinero.
4000 gastados sin comprador final???. Y luego dicen que los liberales no son buenos negociadores.
#1 biba España joder
#33 Quizás eso de las empresas públicas no funciona tan bien, quién lo hubiera pensado!
#66 Tiene usted un magnífico ejemplo ahora mismo en portada sobre los buques de combate litoral de los EEUU. Dos modelos, dos constructores privados, dos fracasos.
#33 A eso venia!
#1 Precisamente, Navantia es una empresa Publica, esto poco tiene de liberal y huele a mordidas, enchufismo y a podrido
#42 na, algunos tienen que entrar a soltar cualquier gilipollez intentando pillar karma gratis.
#49 Otros quizá intentemos explicar alguna de las cuestiones a mala idea del artículo. Seguro que nuestro karma se resiente. Pero bien usado estará si alguien se queda con las ideas un poco más claras.
#42 efectivamente, esto demuestra una vez más las ineficiencias obvias de las empresas públicas, donde no afecta el hecho que haya o no competencia, los tiempos de ejecución y sus costes derivados, etc.
En definitiva, cuando una entidad no está obligada a sobrevivir con recursos propios porque tiene una fuente infinita de dinero, que no es de nadie, como maná caído del cielo, la productividad cae en picado.
#67 ... pues ya veras cuando te cuenten lo de la "privada Lockheed Martin" al lado de su avion F-35 esto del submarino es un chiste y eso que ellos llevan muchos años dedicados a los aviones.
#100 ¿Quién pone el dinero que está gastando esa empresa?
#67 O lo que no les cuentan. Por ejemplo, que entre el primer concepto del S-80 y lo que se está construyendo apenas hay relación, en cuanto a lo que puede resultar.
Y hasta se lo digo, elogiaré el producto pero soy consciente de que una vez lo dejen puesto en el agua y empiecen a probarlo, cabe la posibilidad de que resulte un fiasco.
Eso sí, si todo sale como se piensa, será sin duda el mejor submarino no nuclear del mundo. Y no lo digo yo, que sé muy poco del tema. Lo dicen los que saben de esto.
#67 Tienes idealizada la empresa privada. Desastres en los proyectos es algo relativamente normal. Este proyecto al menos tiene visos de acabar y conseguir todas sus funcionalidades, incluso la de poder lanzar misiles a tierra.
#42 Pues no, es solo que hacer ciertas cosas no es fácil
#42 pero si la base liberal en España es el dinero público.
#1 Bueno, los que están en el gobierno son liberales? O simplemente vagos que no quieren "negociar"?
Que crees que se puede negociar en este caso?
#1 p-pero se crean empleos! /S
#1 El comprador es el ejército español, que por eso se construye. Otra cosa es que acabe siendo un fiasco.
#84 ya es un fiasco...
#1 Marca Espanistan
#1 Es un encargo de la armada, por tanto tienen comprador.
¿Tampoco eso lo deja claro el artículo? Lo he leído, pero como desde el principio mezcla churras con merinas y se deja un montón de cosas por en medio, no me extrañaría que no lo hicieran.
Si ves algo que no flota
Cuando estés en alta mar
Puede ser un submarino español
O puede ser un calamar.
#17 Mi corazón palpita, como una patata frita, con los poetas cansinos, de más de un poema por hilo.
En noticias como estás eco en falta la opinión de@expertomilitar
#4 Si tan experto es, también nos podrá hablar de la comisiones que reciben los que deciden las adquisiciones en el ejército, recordemos que su jefe supremo es de la ejemplar familia borbónica.
#7 Tranqui picha.., cuando ha necesitao un funcionario español a un rey pa robar?
El rey en ese caso ni pincha ni corta. Su mando es testimonial.
#7 A algún sitio ha tenido que ir a parar esa increible cantidad de dinero. A pagar sueldos seguro que no, los curritos no tienen capacidad de engullir esa fortuna.
La corrupción militar en España nunca se investiga porque los militares tienen el poder y no se les puede tocar. En cambio al rey sí que se puede. Yo iría a por el rey, un descarado delincuente que se merece cada hostia que reciba. No estoy hablando del emérito. El rey es sacrificable, pues que lo sacrifiquen. El gobierno tiene la capacidad de echar a ese inútil si quisiera. Basta con amenazar a los militares con desvelar algo de su corrupción. "O esto o el rey", verías lo que dura el rey.
#4
Ese le pondría ruedas y la base en Toledo,
#4 ¿Ejperto militar, ese que decía que Al Nusra y Ahrar Al Sham eran Freedom Fighters y no los apoyaba ninguna potencia extranjera?
Serán feos. Meterle algo de diseño verás como amancio los acaba colocando por ahí.
#3 Si Amancio se dedicase a esto no me cabe duda de que igualmente dominaría el mercado.
#65 es un buen lugar para alojar la cocaína
¿4,000 millones solamente? a los americanos nos ha costado el desarrollo del F-35 medio billón de dólares, la mitad del PIB total de España. Y tampoco hay tanto drama.
#27 un billón anglosajón son 1000 millones. Un billón europeo 1 millón de millones.
#96 yo diría que con mil millones no pagas ni un ala.
#99 #96 un trillón americano que es un billón español
#27 ¿billones españoles o americanos?
Desconozco cuánto tiempo más dejarán el artículo abierto, pero aquí lo enlazo. A ver si así dejamos de fiarnos de noticias de mierda como esta y de opinar sin tener ni puta idea, como es habitual en menéame:
https://www.revistaejercitos.com/2020/07/11/programa-s-80-vi-los-problemas-de-sobrepeso-del-s-80/
A mi lo que les deja en mal lugar, es querer hacer un submarino, ver que no flota, y contratar a una empresa useña para que te diga que alargues el casco. Eso digo yo que lo sabrá cualquier ingeniero naval.
#97 Ese es el chascarrillo en el que se ha quedado la historia, la realidad es un poco más compleja
Tú sigue hablando así del burro que lo vas a vender pronto...
Sigo sin entender las ventajas de un submarino diésel cuando los nucleares no necesitan salir a la superficie.
#13 No tenemos tecnología de propulsión nuclear.
#21 Ni sabemos diseñar un submarino que flote. Yo empezaría por lo básico.
#80 hemos inventado los submarinos de un solo uso!
#13 Porque el diseño y coste de un reactor nuclear portátil no es moco de pavo. No es que sea mejor que uno nuclear, es que no puedes aspirar a uno nuclear. Este aparte no es diesel, lleva células de combustible.
#13 Dependes de la tecnológica , combustible nuclear, recogida residuos nucleares.. de potencias extranjeras y es por tanto infinitamente más caro.
Algo que económicamente no podemos permitirnos.
#13 porque a la hora de repostar hay muchas más gasolineras que centrales nucleares.
#13
Pues a lo mejor que el coste previsto del s-80 debería andar por debajo de los 1 000 millones (los costes de investigación que cuesta el primero se deben repartir entre toda la serie) y que un SSN americano sin contar él i+d cuesta cuatro veces más,
#13 No me he mirado cómo lo hacen, pero se supone que este trasto funciona sin aire.
El Cosme García será el primero que incorpore el sistema de propulsión AIP, independiente del aire y gracias al cual prolongará el tiempo de inmersión y convertirá al sumergible en uno de los submarinos convencionales más discretos del mundo.
Sé que hay forma de extraer el oxígeno del agua. Los peces lo hacen. Se hace en submarinos para que la tripulación respire. ¿Por qué no para quemar combustible?
Lo que nos lleva a wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Air-independent_propulsion
AIP does not normally provide the endurance or power to replace atmospheric dependent propulsion, but allows longer submergence than a conventionally propelled submarine. A typical conventional power plant provides 3 megawatts maximum, and an AIP source around 10% of that. A nuclear submarine's propulsion plant is usually much greater than 20 megawatts.
Pues no. Hay diversos sistemas listados ahí, y todos consisten en llevarse el oxígeno embotellado. El artículo contiene una lista de submarinos que ya llevan cosas de estas, lo que desmiente lo de "el primero" de la cita aquí arriba.
Curiosamente Francia tiene unos cuantos, lo que significa que no están contentos con sus propulsores nucleares tan creativos.
#69 No puedes sacar el oxígeno del agua para quemar diésel, el balance de energía sale negativo, el oxígeno prefiere estar con el agua que con el carbono...
#13 Multiplicar el presupuesto por dos o por tres.
Por un lado, entiendo las quejas..el sobrecoste es bestial (pd: leer el sobre coste de las presas en venecia, que ha salido por meneame).
Por otro, cuando no se tiene experiencia, cuando se quiere evitar el máximo número de patentes extranjera (aunque no lo parezca, los diseños de submarinos y sus distintas zonas, suelen tener algún tipo de patente), pasa que hay que improvisar. Lo extraño es que se supone que al final de toda las cadena, hay gente que sabe (me refiero a ingenieros , principalmente de los denominados navales) eso espero. Pero visto la noticia, no se si esta un becario a tiempo parcial de "punto de cruz"
Otra cosa que me sorprende la cantidad de tiempo invertido. No se, parece como el hecho de que han construido antes de hacer cualquier tipo de simulación (lo que me pareceria totalmete suicida) - es decir, se han puesto a construirlo y luego, han visto que fallaba. No se que tipo de ingenieria enseñan a construir primero el real, y luego hacerlo en maqueta.
Acabo, en un país serio - a la empresa o UTEs de turno, se las hubiera mandado al otro barrio (y sus gestores/directivos a la carcel); como digo, en un país serio.
#68 Cuando es un sistema tan complejo, con tantas partes distintas y, lo más importante, casi todas con componentes no COTS (tecnología ya operativa, comercializada) en la que cada componente se tiene que investigar y desarrollar, y lo hacen empresas distintas que no quieren colaborar mucho entre ellas para que el know-how no se vaya a la competencia es algo normal.
Eso pasa en muchos sistemas militares, como decían mas arriba, y en otros grandes proyectos como el diseño de aviones de pasajeros o el del nuevo tipo de reactor nuclear. Proyectos que tienen esas características: muy grandes, ergo muchas empresas, y con muchas partes nuevas.
Después tenemos la mayoría de proyectos en los que se investiga un poquito, pero la mayoría de las partes ya están hechas y comercializadas por otras empresas, con lo que el riesgo de que algo falle en su interacción es mucho menor.
Ponte a simular algo cuando la mayoría de los componentes están por desarrollar, y encima las empresas que van a dar esas especificaciones no quieren darlas demasiado explícitas por la competencia....
#88 aunque tienes razón en cuanto al desarrollo, la mayoría de componentes del S-80 son COTS, lo único que se ha desarrollado desde cero y no es un producto comercial es el AIP, el resto de componentes son COTS, GFE o transmisión tecnológica.
A ver, centrémonos, qué decía el pliego de condiciones? SUBmarino, no? Pues eso ya lo tenemos. Si quieren que emerja, o mariconadas semejantes, que pongan el huevo.
Pero Marruecos nosequé. Así que dinero bien gastado.
errores en el diseño del submarino que suponían una desviación del peso de unas 125 toneladas
125000 Kg es una brutalidad. No es un error de diseño, sino un problema de gestión. La única forma que se me ocurre de meter la pata tan a fondo, aparte de no controlar el inventario de piezas, es decidir el tamaño del submarino antes de haber diseñado lo que va dentro y que te acabe pesando más de lo que esperabas. Es decir, que has gestionado mal el proyecto. Estos cálculos deben ser iterativos, sólo cuando tengas el inventario de piezas completo sabrás el peso y por lo tanto el tamaño.
Alagar el buque 10 metros no se puede hacer alargando la proa, porque mira tú a donde va a parar el centro de gravedad. El equilibrio en un submarino no es algo secundario. Por lo tanto tienes que moverlo todo de sitio. Todo, todo, todo.
#56 errores de diseño como tener planeado el uso de un tipo de misil de crucero, como el Tomahawk, por otro ya que esa característica dependía de tecnología de otro país.
De hecho se cambió ya que el sistema de guía era de EEUU, si EEUU no daba permiso el misil no se lanzaba, así que se cambió la principal característica del submarino por otra.
Eso sí, ni los 4000 millones que llevamos, ni los que quedan por meter, constan como gasto en el ejército...
#93 claro que sí.. como que el contrato lo lleva el ministerio de defensa...
Marca España.
Made in Spain.