"La sociedad colapsa porque se emperra en una idea equivocada: querer un crecimiento infinito en un planeta finito"

Antonio Turiel (León, 1970), doctor en Física Teórica, experto en oceanografía e investigador del Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC), acaba de publicar un nuevo libro, El otoño de la civilización (Escritos Contextatarios, 2022), con prólogo de Yayo Herrero y epílogo de Jorge Riechmann. De acento decrecentista y colapsista, lleva años alertando sobre la crisis energética y el pico del petróleo y otras materias primas, y sus análisis son a menudo críticos.

[#1 Alt126]

La sociedad? En serio es "la sociedad" la que se ha inventado el sistema bursatil, la que infla los precios de las cosas a base de especulación o la que, en definitiva, se emperra en buscar un crecimiento infinito en una realidad finita?

"La sociedad" con que la dejen vivir en paz, con un techo, comida y un mínimo de confort está mas que contenta. El problema no es "la sociedad". El problema es el 1% que controla los mercados, básicamente.

[#5 Desactivado]

#1 Es la sociedad la que se vuelve loca en consumir cosas que no necesita mientres le den de si sus ingresos. El 1% ese es el que se aprovecha de ello.

[#11 Razorworks]

#5 Según lo que entiendas por "consumir cosas que no necesita". Si a la sociedad le apetece el capricho de comprarse... no sé... un telévisor o un ordenador para no pasar su vida trabajando y mirando por la ventana al llegar a casa, pues tampoco pasa nada. Pero lo mismo habría que hacer algo con ese 1% que menciona #1 que es quien hace que nuestro ordenador se tenga que quedar obsoleto por cojones, que la ropa pase de moda, que el coche te obligue la ley a cambiarlo aún cuando funciona, que hace que el teléfono tenga la batería sellada y cuando se rompa sea necesario tirar el terminal entero, etc...

Tampoco podemos pretender que vivamos con cero consumismo. cierto nivel de consumismo es normal y es incluso necesario (¿o si no, para que cojones vivimos?). Lo que hay que atajar es el consumismo EXCESIVO e INNECESARIO.

[#15 Tuatara]

#11 te leo en la pausa para comer antes de volver al laboratorio...

Gracias.

[#22 ccguy]

#11 si no consumimos no hay curro para todos. Más o menos todos producimos algo que necesitamos vender a los demás

[#26 El_perro_verde]

#22 Es que no hace falta que haya curro para todos, ese es otro de los dogmas que nos llevan donde estamos, es necesario que la sociedad produzca X, pero la automatización y la industrialización tenían como objetivo la abolición del trabajo, entendido como un castigo divino. Si una fábrica con 20 trabajadores y 20 robots produce lo mismo que una con 500 trabajadores de hace medio siglo ¿Porque hace falta que trabajen los otros 480? Nos inventamos trabajos innecesarios y alienantes porque los emperramos en un dogma que ya no tiene sentido: que si no trabajas 40 horas a la semana no tienes derecho a una vida digna. Hasta que no nos quitemos esa chorrada de la cabeza seguiremos yendo cuesta abajo y sin frenos.

[#81 oliver7]

#26 es más, socialmente eres considerado un paria.

[#124 johel]

#81 Solo si no tienes dinero o poder, como tengas una de las dos cosas te puedes dedicar a rascarte los huevos a dos manos y en publico que te lloveran alabanzas por "disfrutar del ocio".
No perdamos de vista que aquellos que viven de las rentas de su capital son figuras a imitar, cabeceras de toda la prensa amarilla/rosa.

[#90 Don_Jonson]

#26 La mejora de los medios de producion y su consecuente deflacion siempre se ha anulado con impresion de dinero a base de deuda que por el efecto cantillon solo beneficia a las clases altas. En resumen, ese 1% ha sabido absorver todo el avance economico de los ultimos mas o menos 100 años haciendo esto.

[#93 Desactivado]

#90 Sorber => absorber. Tienen el mismo origen, sorbere.

[#111 Desactivado]

#26 La automatización del trabajo no destruye empleo. Al revés, tenemos la mayor cantidad de trabajos de la historia, porque la producción se diversifica y surgen nuevos productos y servicios que tienen demanda.

[#29 CosasVeredes]

#22 si lo hay, solo hay que trabajar menos horas.

[#84 solnegre]

#29 Muchas menos horas y renta básica.

[#47 manuelmace]

#22 Por eso este sistema es erróneo.

[#57 AlpargataVoladora]

#22 El trabajo siempre se puede repartir reduciendo la jornada laboral.

[#78 Sacronte]

#57 que dise loco, a la carsel por disidente

[#86 ccguy]

#57 el de una cadena de montaje puede

[#99 Eusk]

#57 no siempre.

[#70 Mark_]

#22 no hay curro para todos...tal y como se concibe ahora. Piensa solo en la cantidad de horas extras que se hacen en España y repartelas entre los parados, verás como de pronto hay mucho menos paro y más dinero en circulación.

[#92 Desactivado]

#70 es que mucha gente ya cuenta con esas horas extras para pagar la hipotéca a 50 años y el BMW, así que no se las quites comunista !!

[#133 LaInsistencia]

#92 ...en un país donde la mayoría de las horas extra no se cobran? No me hagas reir... ¡ah! Vale! Hipoteca y BMW, estas hablando de los empresarios que no las pagan, claro!

[#94 Desactivado]

#22 ese el el problema, que el trabajo no produce apenas riqueza comparado con el capital, y como la gran mayoría de gente no tiene capital y lo único que puede aportar es trabajo existen una cantidad inmensa de trabajos superfluos que hay que mantener para que esa gente viva, y para que se mantenga hay que forzar a la gente a que consuma toda esa clase de estupideces.

[#51 MetalAgm]

#11 Atajar la obsolescencia programada basicamente. Antes los electrodomesticos duraban 25-30 años... ahora a los 5-8 años ya toca cambiar porque se estropea una pieza que vale mas que el propio electrodomestico nuevo.

[#91 BM75]

#51 En el caso de muchos electrodomésticos, eso es más por la mala calidad del producto, que no es exactamente lo mismo que obsolescencia programada.

[#107 Ka1900]

#91 Exacto. Los componentes que se usan ahora son una mierda en comparación de los que usaban hace 25 años. Cada vez hay más plástico y eso acorta una barbaridad la vida de los aparatos...desde una batidora a un coche. Hace poco estuve trabajando en asistencia telefónica de una multinacional automovilística y coches con 5 años ya son considerados viejos....hay que joderse. Si todavía tuviese mi seat 1430, le cambiaría el motor a uno eléctrico y coche para décadas (batería mediante), Cuanto echo de menos esa tapicería de leopardo y ese cambio de marchas con la estrella de mar de plástico...

[#96 Desactivado]

#51 Si compras un electrodoméstico de buena calidad te durará muchos años. Claro, que prepara la cartera. Justamente como antes, el electrodoméstico era un lujo que costaba varios sueldos y te duraba acorde a ese precio.

[#89 Desactivado]

#11 Lo que hay que atajar es el consumismo EXCESIVO e INNECESARIO.

pues eso está en manos de la sociedad
Aún no conozco a nadie que ganando 2000, 3000 o más € al mes decida voluntariamente vivir como si tuviera 1000 para evitar el colapso.
Nadie renuncia a gastar lo que se puede permitir por el bien de la humanidad. Porque esto además iría en contra del sistema, no habría un inventivo para ganar más dinero si luego no te lo puedes gastar.

[#131 amoreno.carlos]

#5 Hace falta reconocer el enorme lavado de cerebro que ese 1% realiza mediante el márketing. Se aprovechan de la necesidad humana de pertenecer al grupo, y con anuncios engañabobos acaban creando modas para que compres y te sientas parte del grupo. Un grupo ficticio, con el único propósito de mantener la econonomía rodando y produciendo.

Realmente deberíamos abolir el empleo y automatizar lo necesario para vivir.

El único trabajo que quedaria sería el de cuidados y todo el que nos propongamos realizar como crecimiento personal y mejora de la sociedad.

[#6 Islu]

#1 Pero es la sociedad la que pone a esa gente a gobernar al grito de ¡¡¡que vienen los comunistas!!!

[#16 crateo]

#6 técnicamente tenemos comunistas en el gobierno

[#33 El_perro_verde]

#16 no los suficientes

[#109 Desactivado]

#33 ves como sí que eras comunista???

[#38 chavi]

#16 No. Técnicamente no tenemos comunistas en el gobierno. Ninguno defiende la propiedad estatal de todos los medios de producción

[#64 Islu]

#16 Hoy por hoy no hay alternativa. Solo se puede hacer cosas menores, como subir algo los impuestos a los que más tienen. Desgraciadamente creo que nada cambiará hasta que no quede más remedio.

[#66 MetalAgm]

#16 No, tecnicamente tenemos neoliberales en el gobierno, es decir, aquellos que usan el estado y los impuestos para favorecer a sus "amigos" de las grandes empresas y fondos de inversión del sector privado... dicho de otra manera, tenemos "socializadores de perdidas, privatizadores de ganancias"

[#75 aybabtu]

#16 Comentario típico de quien no tiene npi de lo que es el comunismo y traga (por el agujero que tiene entre las nalgas) consignas como "comunismo o libertad".

[#9 MiguelDeUnamano]

#1 Es lo que la sociedad legitima con su voto, su consumo y sus costumbres.

[#35 El_perro_verde]

#9 que sea legítimo no hace que deje de ser estúpido.

[#74 MiguelDeUnamano]

#35 Eso define a nuestra sociedad, llámalo estupidez, egoísmo o cortoplacismo, pero es lo que hacemos.

[#13 Viðarr]

#1 La sociedad es sujeto colaborador necesario en tanto que su indiferencia es la que perpetua el sistema. No se organiza ni lucha contra esto con lo que supuestamente está en desacuerdo, ergo, la sociedad es parte responsable de cómo funcionan sus relaciones económicas y mecanismos de producción, tolerando que el 1% de la población acapare y distribuya las riquezas que genera el 99% restante.

[#24 yo_claudio]

#1 es la teoría económica aplicada al mercado.

Cierto es que en la práctica se ha convertido en nuestro sistema de vida, puesto que gracias a la influencia de las campañas publicitarias y las modas (promovidas por los grandes lobbies), se ha trasladado a la sociedad. Aunque básicamente estoy hablando del mundo desarrollado, claro.

La teoría del crecimiento indefinido en un sistema de recursos limitado (el planeta y sus habitantes), es uno de los grandes fallos que siempre he detectado en el capitalismo.

[#28 Peka]

#1 Yayo Herrero: “Vamos a decrecer, la cuestión es cómo vamos a hacerlo, por las buenas o por las malas” Yayo Herrero: “Vamos a decrecer, la cuestión es cómo vamos a hacerlo, por las buenas o por las malas”

Yayo Herrero: “Vamos a decrecer, la cuestión es có...

[#40 chavi]

#28 Es algo más que obvio

[#43 Peka]

#40 La gente no ve los cambios llegar, hasta que llegan.

[#36 chavi]

#1 El problema es ese "mínimo de confort" del que hablas.

Si lo multiplicas por 7000 millones de personas....

[#72 Desactivado]

#1 Sí, es la sociedad.

No te creas que tú eres la sociedad y el resto no. El conjunto de todos nosotros somos la sociedad, y la sociedad hace lo que hace. ¿O te parece que la sociedad trata de decrecer y de vivir con menos? ¿Conoces a algún vecino que esté pensando en cómo decrecer?

Además, esto no es solo cosa de los grandes despilfarros del 1%. Solo con que sigamos creciendo como población y teniendo un techo, comida y un mínimo de confort sobra para chocar con los límites del planeta. Añade que dependemos de recursos no renovables y es cuando acojona: si se acaban los fósiles podremos producir menos comida, y no vamos sobrados.

[#104 forms]

#1 si la gente no consumiese sin cabeza, se vendería menos, se produciría menos.

Pero mira!!! rebajas!!!

[#132 lapin]

#1 algo que ver con nicholas geogescu roegen y su ley de la entropia y el proceso económico? a mi ese libro me impactó bastante

[#4 ChataPereda]

Las propuestas ecosociales generan rechazo en las sociedades occidentales.
Cosas como tener sanidad pública gratuita en EEUU todavía genera debates sobre la "libertad". En el fondo es un problema ético y político, no solamente técnico.

[#46 chavi]

#4 Técnicamente no hay problema. NO es posible y ya está.
Es un problema técnico a la altura de fabricar una máquina de movimiento perpetuo.

[#77 ChataPereda]

#46 En mi comentario me refiero a los cambios que debe hacer la sociedad para adaptarse a un mundo amenazado por el cambio climático y la gran escasez de materias primas. Y las resistencias que tenemos en Occidente que impiden cambiar, incluidos los negacionismos, la propaganda política crecentista en la prensa y en los medios, el tecnooptimismo, los nacionalismos llenos de discursos belicistas. Y si has leido a Turiel o a Riechmann, añadir las ilusiones renovables como solución tecnocrática.

[#3 Nova6K0]

Tenemos dos problemas:

- Gente multimillonaria que ha esquilmado muchos más recursos que el resto, y lo siguen haciendo, además de dar lecciones de humildad y pobreza desde sus mansiones, o sin dejar de contar dinero, vamos sin renunciar a sus privilegios.

- La gente que lxs apoya. Y cuidado, porque incluso personas que somos anticapitalistas, les apoyamos directa o indirectamente. Aunque hay que hacer una distinción entre quienes apoyan dichos privilegios y riquezas, y quienes queremos que no exista un abismal desequilibrio, como hay ahora.

Saludos.

[#12 TALIVAN_HORTOGRAFICO]

#3 Yo añadiría un problema más: la gente que pone "lxs" en vez de poner "los".

[#18 Virtualcharly]

#12 estaba intentando pronunciar lxs y parecía que estornudaba

[#32 CosasVeredes]

#12 eso si que consume recursos!

[#82 oliver7]

#32 Cognitivos.

[#17 Desactivado]

#3 ¿puedes justificar con datos que el consumo de los ricos sea relevante a la hora de hablar de desastres ecológicos? ¿O estamos echando balones fuera?

[#45 Nova6K0]

#17 Claro, porque todo el mundo echa 1 000 000 € en gasoil en un superyate que no tiene, solo para fardar que lo tiene, y contaminar los océanos. Y esto como un ejemplo muy minúsculo.

Saludos.

[#49 Desactivado]

#45 demagogia, los datos son los que importan

[#62 Nova6K0]

#49 Demagogia es cacerear los mantras capitalistas para idiotas que decís muchos. Como el de que "vivimos por encima de nuestras posibilidades" mientras aplaudís como focas histéricas, que las personas multimillonarias sigan ostentando su poder y privilegios. Vamos, dejando que personas multimillonarias, den lecciones.

Saludos.

[#106 Desactivado]

#103 Estamos hablando en este hilo del (no) impacto que tiene lo que hacen los ricos en la sostenibilidad del planeta: el artículo va de crisis del petróleo, transicción energética etc..
Mi postura es que lo que hacen o dejan de hacer los ricos no es relevante respecto a la conservación del planeta. O dicho de otra forma, Amancio Ortega tiene el mismo dinero que tienen 500.000 ciudadanos medios españoles pero Amancio Ortega no contamina ni una fracción de lo que contaminan 500.000 personas, por mucho que tenga un yate con un depósito super grande o un avión privado. Dudo que este señor contamine más que 100 personas a lo largo del año, o mil, da igual, injusto pero irrelevante estadísticamente. Amancios Ortega hay pocos, ciudadanos normales hay la hostia en este planeta.
Mi argumento por tanto es que el achacar los problemas de ecología, cambio climático y falta de recursos a "los ricos" es pueril y una excusa para evadir nuestras responsabilidades.
Tus artículos por tanto no aportan nada a esta discusión. Tus artículos tratan de otro tema distinto que es el llamado reparto de la riqueza. Interesante, pero no es de lo que estamos hablando.

#62 aquí este como no tenía argumentos racionales se dedica a insultar

[#103 asgard_gainsborough]

#49 ¿datos? ¿Esos datos que puedes buscar en Google en 5 segundos, pero es más fácil acusar a otros de demagogia?
https://cnnespanol.cnn.com/2016/08/22/el-10-de-la-poblacion-mas-rica-de-estados-unidos-controla-el-76-de-la-riqueza-total-del-pais/
https://www.eldiario.es/economia/1-poblacion-espanola-concentra-cuarta-parte-riqueza-pais_1_8558748.html
https://elpais.com/economia/2015/10/13/actualidad/1444760736_267255.html

[#30 SON_]

#3 siento decirte que los primermundistas de a pie, osea, los que estamos por aquí leyendo y escribiendo, consumimos por encima de nuestras posibilidades un rato largo.
Vamos, que lo del decrecimiento va por nosotros.

[#52 Nova6K0]

#30 ¿Eso quién te lo dijo?, ¿los "economistas" capitalistas, que defienden a los multimillonarios. Vamos, esos imbéciles que dicen que no te quejes porque si ganas un poco, ya estás más cerca de lo que gana Cristiano Ronaldo, respecto a lo que gana Jeff Bezos?

Saludos.

[#88 SON_]

#52 cualquier informe sobre el consumo de recursos, pobreza y tercer mundo.
Sólo hay que salir de nuestra cómoda burbuja y echar un vistazo a cómo vive el resto del planeta.

[#100 Nova6K0]

#88 Pues, ¿adivina quién aparece primero en esos informes?... Por ejemplo el último de Oxfam, habla, en primer lugar, de acabar con los privilegios de esos de los superyates, y aviones privados.

Saludos.

[#105 hablador_pasivo]

#3 ah sí, los recursos faltan porque los ricos usan muchos, como no nos hemos dado cuenta.

Por si no lo sabes: en el conjunto de la población mundial, tu eres de los ricos y de los que más recursos consume, y más contamina. Pero no, que se abroche el cinturón Jeff bezos que a mí me da pereza.

[#10 Desactivado]

El crecimiento económico no tiene q ver en muchos casos con mayor explotación de recursos, sino con el valor añadido de la compra.

Las tecnológicas apenas usan recursos y son las más rentables, con eso has conseguido mayor crecimiento económico sin gastar más material

[#19 Desactivado]

#10 No les quites la ilusión con el topicazo del crecimiento infinito con recursos finitos.

[#21 alexwing]

#19 además las ideas no son finitas, lo que antes se consideraba un desecho puede convertirse en algo valioso, y al reves, si eso no fuera así, la sal aún sería moneda de cambio.

[#23 Noeschachi]

#10 Esto suena muy 2007. Entonces se cacareaba mucho sobre la "desmaterialización" de la economía que nos haría crecer sin gastar recursos, pero hoy quedan pocos tecnoptimistas de ese estilo aparte de Zuckerberg. Las tecnologicas crean valor (bursatil) creando pocos empleos en comparación con industrias tradicionales y tienen un impacto inmenso en el consumo energético, materiales raros y basura electrónica. Por no hablar de que un gran volumen del negocio se basa en los datos y la publicidad para que los consumidores consuman mas. Vivir en una distopia en el metaverso aun anda muy lejos.

[#39 Desactivado]

#23 tengo una empresa q solo usa un ordenador y electricidad y me va bien. Doy trabajo a 2 personas y mantengo a mi familia.
Explicame q hechizo extraño hago para incumplir lo q dices.

No todo tiene q ser Zuckerberg, pero muchos vivimos del valor añadido q ofrecemos por cosas q antes ni existían

[#65 Noeschachi]

#39 La anécdota indiscutible no implica que sea representativa. La terciarización de la economía no ha servido para desmaterializar y substituir las industrias clásicas y su impacto, sino para añadir a sus efectos. Un artículico muy decente sobre el tema: http://cccb.org/rcs_gene/carpintero.pdf

[#71 Desactivado]

#59 #42 #65 Respondo a los tres y recapitulo, por si me he liado (estaba escribiendo desde el movil)
Hay q separar crecimiento economico con consumo de recursos.
Obviamente consumismos recursos para cualquier cosa, energia, comida, materiales, etc. Eso tendrá un limite, por supuesto.
Pero el crecimiento economico, para mi, esta separado del de consumo de recursos. sobre todo gracias a la tecnología.
Tu puedes tener una piedra y venderla por 1, y puedes usar esa piedra, hacer 2 chorradas que, de coste seria 1,2 pero la venderías por 4
El crecimiento economico lo da el valor añadido q le des al producto en si, no al consumo de recurso.

En carpintería, q ha sido un campo que he trabajado. Puedes vender un panel de madera por 500€, pero si haces 2 procesos que consumirian un poco, puedes vender ese mismo panel, retocado, por 800 o 900€

Por eso desligo consumo de recursos con crecimiento económico, pq no tienen q ir de la mano.

Creo q me he explicado algo mejor.

Recapitulo con el tablon:
Tablon de madera 500€
lacar madera, 50€ de coste
Venta del tablon de madera lacado 750€

Fresar madera 20€ de coste
vender tablon de madera fresada: 850€
1200€ si encima le das formas

3500€ si, como hicimos hace poco, haces una cabeza
El tablon sigu valiendo 500€

[#37 MaKaNaS]

#10 No existe crecimiento económico desacoplado de un incremento proporcional en mayor o menor medida de un consumo de energía y recursos.

Lo segundo que dices es sencillamente mentira, puede ser que las desarrolladoras de software no utilicen recursos materiales, pero para sostener los servidores por poner un ejemplo, se necesitan incrementos de consumo en energía.

[#42 Desactivado]

#37 esos incrementos de energía no son tan altos en comparación al material usado en otros ámbitos.
Y yo no soy programador, pero creo q un programador necesita pocos recursos para programar

[#58 MaKaNaS]

#42 Los ordenadores en los que trabajan han sido fabricados con recursos, algunos muy caros energéticamente de extraer, ordenadores que se sustituyen frecuentemente en cuanto la potencia de computación va mejorando.
No es tan fácil como aislar un puesto de trabajo y decir que no consume apenas, todo esta interrelacionado.
Para que haya crecimiento económico, hace falta crecimiento en el consumo de energía y recursos, la desmaterialización de la economía es muy bonita sobre el papel, pero no son nada más que castillos en el aire.

[#129 Buscador]

#37 Por no hablar de la cantidad de lugares en la tierra que hay que minar para que exista la informática.

[#53 chavi]

#10 De la compra de que?

[#56 Desactivado]

#53 de lo q sea.
Yo doy valor añadido a ciertos productos o servicios, así mis clientes pueden aumentar su precio y ganar más dinero por el mismo servicio que daría otro.

[#59 chavi]

#56 Esos productos no consumen recursos?

El "valor añadido" tampoco?

Y no confundamos la economía financiera (que no crea riqueza) con la productiva

[#60 Viðarr]

#10 Las tecnológicas dependen de un consumo constante de electricidad, de materias primas para sus computadores y circuiteria. Si eso no consume recursos, ya me dirás el qué. En la suma total lo mismo hasta nos sorprenderíamos del impacto ecológico que tienen.

[#102 Desactivado]

#10 Uno con cerebro en Menéame!!!!!!!!

Estoy eufórico

[#27 Siento55]

Lo único que hace colapsar a la sociedad es la brecha entre ricos y pobres por la codicia ilimitada de unos pocos.

[#2 enochmm]

Turiel hoy en MNM:
"No podemos evitar el colapso pero podemos colapsar mejor".Entrevista a Turiel

"No podemos evitar el colapso pero podemos co...

(Portada)
El Otoño de la civilización: "El precio de los alimentos se puede triplicar. Será terrorífico"

El Otoño de la civilización: "El precio de lo...

[#68 Aiarakoa]

#2, en el otro meneo nos ha hablado@MiOpinionDeMierda sobre las habilidades de Turiel como vidente. Claro que tenemos un problema de recursos en el planeta, y claro que lo que dice Turiel no es solución para nada entre otras cosas porque soslaya demasiadas cosas.

Y en esta de Eulixe, dice: "Por ejemplo, seguramente no tendríamos un coche para cada familia; seguramente no tendríamos una lavadora para cada piso, sino que compartiríamos lavadora con todo el bloque de pisos. Este tipo de cambios no harían bajar nuestro nivel de vida. Las maneras de consumir tienen que ser diferentes."

Primero: he vivido en una residencia de estudiantes en Hannover, compartiendo no recuerdo si eran 2-3 lavadoras con más de 100 residentes. No, gracias: si ya es de por sí un suplicio tender la ropa en un bloque de edificios sin balcones, compartiendo las cuerdas de la azotea, imaginad lo que supone tener que compatibilizar el horario de trabajo y la vida personal con acertar con el momento exacto en que una de las lavadoras comunales esté disponible.

Segundo: ¿y si no vives en la ciudad, sino en el campo? ¿Y si vives en la ciudad, pero no en un bloque de edificios sino en una zona de viviendas unifamiliares? Qué propone este rapaz, ¿colocar las lavadoras en un punto de la urbanización y que la gente vaya allí procedente de todas las casas, además, sin saber si están disponibles o no? Venga ya.

Que no, que no, que su apostolado del decrecimiento económico sin un decrecimiento poblacional supone que la gente fuera de OECD y BRICS se muera de asco tanto o más que ahora, en países con demografía mucho más creciente que la occidental, y que en Occidente nos muramos de asco, teóricamente menos. La falta de energía y de suministros significa hambre, enfermedades y, finalmente, conflictos armados; aunque moderemos nuestro consumo en occidente, aunque lo moderásemos muchísimo, seguiríamos siendo 7000+ millones de personas en el planeta y subiendo. ¡Si lo dice él mismo en Eulixe!

"El problema es que la producción de gas de Rusia y de Argelia está estancada desde hace ya 20 años. Y, además, cada vez necesitan más consumo para ellos mismos, puesto que son países, sobre todo Argelia, jóvenes y en crecimiento."

Aunque redujésemos el consumo energético y de recursos en 1/3 en la OECD, eso no compensa ese crecimiento que merece el resto de la humanidad, no para vivir en el súper lujo, sino para disponer de un nivel de vida mínimamente decente. Y luego está que solo entre India e China tienen el 31 % de la población mundial (sumando al resto del BRICS, más del 36 %), ¿va a ir Turiel a explicarle a Putin o a Xi que tienen que vivir como él diga? Y si ellos no quieren dejar de contaminar y consumir, ¿qué hacemos, si en la OECD vive menos de la mitad de gente que en el BRICS? Y si tanto en BRICS como en África no se adoptan medidas para controlar la natalidad, ¿qué hacemos? ¿Pasar de que se mueran de hambre? Porque ellos no pasarán de morirse de hambre o enfermedad, evidentemente querrán ir a las partes del mundo con más abundancia, y de nuevo más conflictos.

[#128 Buscador]

#68 Ah, bueno, pues si es todo tan incómodo seguro que no pasará.

[#61 Tapii]

Decrecer es el mantra que se lee de hace un tiempo a esta parte en MNM y sencillamente una fantasía. En la historia de la humanidad solo se ha decrecido con alguna catástrofe o con la guerra.
Y que los recursos sean finitos es algo relativo. Hasta hace poco menos de dos siglos, petróleo era algo prácticamente inservible. La energía eólica hace 50 años era cienciaficción. Así con todo

[#8 uyquefrio]

Es evidente hasta para un niño que lleve dos horas jugando al AoE...

[#20 Tuatara]

#8 buen ejemplo. Hace años en un taller que dimos desde la uni para niños de 7 años me puso uno un ejemplo buenísimo con el minecraft. Qué claro lo tenían los peques.

En ese momento yo trabajaba en un proyecto sobre resiliencia al cambio climático en la costa Europea...

[#44 Spirito]

Por eso es necesaria la exploración espacial, porque ahí sí que tenemos lo infinito.

[#34 the_unico]

Pues el universo es "infinito", prefiero invertir más en I+D en mejorar procesos de producción y consumo y poder explotar otros planetas, sistemas y asteroides, que limitar nuestro estilo de vida

[#41 chavi]

Creo que como sociedad del primer mundo somos parte de esos "millonarios" de los que hablas

[#79 Viðarr]

Cuando se hace un estudio sobre el impacto ecológico de las tecnológicas es sesgado o deliberadamente interesado. Su apps van dirigidas a usuarios, y los usuarios necesitan de smartphones, PCs, etc dispositivos electrónicos. La fabricación de los dispositivos y los recursos necesarios para que sean construídos, y el uso de la energía responsable para que funcionen tienen que añadirse a la ecuación en el impacto ecológico de las tecnológicas. Las tecnológicas no son nada sin sus usuarios, al igual que las petroleras no tienen el mismo impacto contaminante si no hay coches, barcos y aviones que quemen sus combustibles.

[#95 ManTK]

Somos casi 8.000 millones de personas y algunos andan con eso de crecer y multiplicaros

[#7 vviccio]

Hacemos trampas aumentando la deuda cuando suben los precios porque escasean los recursos naturales. Cuando lo que habría que hacer es reducir el consumo y decrecer. La población tampoco puede crecer hasta el infinito porque, por mucho que ahorremos, llegaremos a un punto en que los recursos no serán suficientes para todos.

[#14 Simplemind]

#7 entonces reducimos población? 3 o 4 mil millones menos de personas? ¿De los que menos consumen o de los que más?

[#25 vviccio]

#14 La población ya se reduce sola con guerras y hambrunas pero podemos evitar que crezca sin control dejando de subvencionar el crecimiento con más deuda. Crecemos a base de deuda hasta que la burbuja explota y de repente hay un montón de gente que sobra en el mercado, esto no puede seguir así.

[#48 Tapii]

#25 ¿que hambrunas hay ahora mismo?

[#63 vviccio]

#48 #50 La gente que cruza el Mediterráneo no viene de turismo. En el continente africano llevan sufrido unas cuantas hambrunas en el pasado reciente, dentro de poco pueden volver a sufrirla si los precios de los cereales siguen subiendo. Si nos remontamos más en el pasado incluso Europa ha sufrido hambrunas. Además Ucrania no es la única guerra en el mundo hay más guerras.

[#67 Tapii]

#63 por suerte y gracias al progreso, las hambrunas están prácticamente erradicadas. ¿Qué se puede mejorar el sistema? Por supuesto. Pero hay que ver todo con perspectiva y ver de dónde venimos. Todas las hambrunas que hubo en el siglo XX y comparar a cómo está la cosa ahora.

[#112 vviccio]

#73 #76 #67 #101 Tienes razón, veremos que pasará con la crisis climática producto del crecimiento descontrolado.

[#73 chavi]

#63 A pesar de eso la población mundial nunca ha dejado de crecer.

[#101 Eusk]

#63 pues no dejan de multiplicarse a pesar de las hambrunas....vi un video en YouTube sobre Nigeria y comían todos los días una especie de harina que se llamaba garu o algo parecido ...y mira los datos demográficos de Nigeria. Y además tienen yihadistas haciendo matanzas y esas movidas. Sin control, como los refugiados sirios que llevaban  5 años malviviendo en campos de refugiados y teniendo 4 o 5 hijos...ale.... dios proveerá.  Por no hablar de la India, Bangladesh,Pakistán....y luego nosotros consumiendo a saco recursos.  

[#50 chavi]

#25 No, la población no se reduce sola. Mira la historia.

[#55 Simplemind]

#25 Me temo que la población mundial sigue en aumento.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Poblaci%C3%B3n_mundial

Vamos por más de 7800 millones de consumidores de recursos. Por eso te decía que no todos consumen igual (un habitante americano o europeo cunsume lo que cientos de africanos) Pero si reducimos la población a nuestro sistema económico tampoco le iba a ir muy bien.

Un control-reducción de la población y dejar algún continente sin presencia humana le vendría muy bien al planeta. Aunque claro son ideas muy controvertidas.

[#98 unqualsevol]

#55 Sigue en aumento pero frenándose. Se calcula que hacia el 2050 (creo recordar) alcanzará el pico en unos 10.000 millones de personas y entonces empezará a bajar. En general el mejor control de la población que se ha demostrado es el bienestar económico y el nivel educativo, cosa que está pasando, por ejemplo, en la mayoría de países árabes.

Ahora sí, si esta frenada va a ser suficiente o nos vamos a ir a la mierda igualmente pues ya se verá...

[#76 MetalAgm]

#7 De momento estamos lejos de que los recursos (me refiero a alimentacion y materias primas como cereales, legumbres, hortalizas, etc) sean escasos. El problema es que existe la especulacion financiera sobre materias primas, que es lo que hace que si hoy el trigo cuesta 0,20€, mañana cuesta 1,20€. Eso produce que no sea accesible a todo el mundo y que se produzca acumulación por parte de unos y escasez por parte de otros, aparte de la subida en cascada de productos derivados.
Los fondos de inversión llevan años intentando privatizar el agua en todo el mundo, porque saben que es algo vital y necesario y es una apuesta segura para la inversión... y ahi es donde esta el problema, en las privatizaciones y especualciónes de la bolsa y los fondos de inversión que son el cancer de la sociedad moderna.

[#31 Perrota]

Todo esto me lo ha dicho Paca, la pescadera. Y no en científica en el CSIC. Pero de obviedades también sabe algo. Pero como a Turiel, se le olvida las causas.

[#69 Desactivado]

En mi humilde opinión la culpa la tienen la globalización y las empresas grandes no locales. También el consumo desmedido. Y Amazon.

[#80 KaBeKa]

Hasta que esta idea no cale en la sociedad estamos abocados al desastre. No creo que haya ninguna simulación de datos en donde se indique lo contrario. Pero seguimos igual.

[#83 solnegre]

No Future.

[#85 solnegre]

Esto ya lo avisó el Punk en 1977 . NO FUTURE !!!.

[#54 Trolencio]

Lo del anticrecimiento es la excusa de los vagos. Hoy en día y gracias a que diosito nos hizo a su imagen y semejanza, el ser humano no comunista, puede superar todos los problemas que se presenten en el desarrollo de nuestra evolución. Lo que hay es que seguir creciendo para aprender a maximizar recursos, controlar el clima y extraer nuevas materias primas del universo. Creced y multiplicaos que dijo el niño Dios.

[#87 LucGarca]

El recurso de base es la inteligencia, que no es finita y va convirtiendo en recursos a materias antes inútiles (petróleo, minerales...) y eso varía, no tiene fin. Menos aún en un mundo digital, con energía de fusión...
Es un simplismo decimonónico lo de planeta finito.
Curiel vive encerrado en la política de las emociones, del miedo y la culpa.
Pobrismo cristiano versión Marx.

[#97 solnegre]

#87 No digo que no tengas algo de razón, lo que pasa que no hay tiempo para evitar un colapso. La inteligencia nos servirá para sobrevivir a dicho colapso. Soy de la opinión que la I.A y la robotica nos sacaran adelante. Pero ojo, habra que entregar una buena parte del poder de decisión a la I.A . Teletrabajo obligatorio donde sea factible, no es de recibo miles de coches con un solo usuario para ir a un trabajo que pueden hacer perfectamente OnLine. Talleres de diseño e impresión digital.

[#113 vviccio]

#87 No es un problema de contaminación y ni de falta de recursos; el problema es que somos demasiados contaminando y accediendo a niveles de vida cada vez más altos. Ya quisieran muchos reyes en la antiguedad vivir como la clase media de ahora.

_{Antes pocos tenían varios coches, electrodomésticos, cogía el avión cada finde, por no hablar de todas las infrastructuras necesarias para mantener nuestro tren de vida desbocado: carreteras, aeropuertos, telecomunicaiones, depuradoras, fábricas... Incluso está aumentando los que tienen un barco y jet privado. Consumo subvencionado con deuda pública, ricos con productos subvencionados con deuda pública...}

[#125 SERIK]

#87 en esto estoy de acuerdo contigo. A pesar de también estar de acuerdo con Turiel en que la energía y los materiales son finitos, no así la investigación y desarrollo que va a ser el siguiente paso. No se sabe si va a haber energía de fusion o no en un futuro cercano, pero si que habrá avances en diversas áreas que no podemos saber todavía que serán los que muevan a la humanidad en los próximos años