Satoshi Nakamoto, el creador de Bitcoin, probablemente es este genio australiano desconocido [ENG]

Incluso aunque su rostro sobresalía 10 pies sobre la multitud de asistentes a la conferencia de inversores de Bitcoin en Las Vegas, Craig Steven Wright era, para la mayoría de la audiencia de apasionados de la criptografía y las finanzas, un auténtico don nadie hasta ese momento.

[#1 Suigetsu]

Yo había leído que era un famoso matemático japonés. Por lo que veo las teorías abundan.

[#4 txeminator]

#0 en Español: http://es.gizmodo.com/este-australiano-afirma-que-el-y-su-amigo-fallecido-inv-1747010405

[#5 DerBlaueMond]

#4 gracias por compartir en español. Simplemente he enlazado el artículo de Wired en inglés porque me ha parecido interesante su análisis de las coincidencias y probabilidades de que sea este hombre.

[#9 Ferran]

#5 ¿En qué segundo del video lo dice? Aun no logro verlo

[#37 DerBlaueMond]

#9 perdona, no sé a qué te refieres exactamente. Yo sólo he leído la noticia en texto. Si te puedo ayudar en algo más, dime.

[#38 Ferran]

#37 Estaba viendo el video y esperaba oirle decir la frase que comentan, pero no lo he encontrado.

[#6 Itilvte]

Jaja, ya le han encontrado otra vez! Y parece que no será la última.

Por una parte es algo estupendo para él porque para cuando lo encuentren de verdad, pasará como el cuento del lobo y nadie se lo va a creer, o ya no va a ser noticia.

[#3 EGraf]

... o no.

[#10 peperojoizquierdo]

No me creó nada. Parece una farsa de alguien que quiere fama no merecida:
http://motherboard.vice.com/read/satoshis-pgp-keys-are-probably-backdated-and-point-to-a-hoax
Si realmente quiere que le creamos, lo tiene fácil: que mueva el millón de bitcoins de Satoshi!

[#14 Desactivado]

#10 Bitcoin watchers have long wondered why the giant cache of coins they attribute to Satoshi Nakamoto never moved on the bitcoin’s publicly visible blockchain. Wright’s “Tulip” trust fund of 1.1 million bitcoins may hold the key to that mystery. The trust fund PDF signed by Wright’s late friend David Kleiman keeps those coins locked in place until 2020

[#34 peperojoizquierdo]

#14 Ya había leído eso, pero me parece tan sólo la excusa preparada de antemano para decir que no puede mover sus bitcoins cuando se le pida.

[#81 Desactivado]

#34 me parece tan sólo la excusa preparada de antemano

Se llama fideicomiso y suele usarse porque exime a ambos participantes de responder con él ante sus acreedores.

Pero ya que estás tan seguro supongo que tendrás más datos que los periodistas que han investigado todo esto y que querrás compartir con nosotros.

[#82 peperojoizquierdo]

#81 lo que más me hace dudar es el hecho de que las claves PGP parecen estar falseadas (he puesto un enlace antes). También esta bien lo que aparece en Quora https://www.quora.com/Is-Craig-Wright-Satoshi-Nakamoto/answer/Jimmy-Wales?srid=DI72&share=6de1c7c9

Hombre, que lo digan unos periodistas no hace que sea verdad. No entiendo tu tono irónico. También era una periodista la que "descubrió" al último falso Satoshi.

[#83 Desactivado]

#82 Disculpa, mezclé tu mensaje con otro sin argumentos. En todo caso no me refería a los periodistas en sí sino a su investigación.

Y sin duda, aunque no definitivo, el argumento que citas es de peso.

Si al final todo esto es un hoax es casi más noticiable que la propia identidad de Satoshi

[#16 Sofrito]

Un visionario. No sólo creo una moneda que podría desestabilizar el panorama económico, sino que supo desde el principio que debía guardar el anonimato.

[#20 tartarus]

#16 Su objetivo no fue desestabilizar el panorama económico sino crear una moneda no inflacionaria fuera del control de los bancos centrales.

[#27 Varlak_]

#20 lo que desestabilizaria el panorama economico (entre otras cosas). O es que eres de los que se cree que el sistema se regula solo?

[#75 tartarus]

#27 Lo que si que creo es que nadie puede predecir el futuro con certeza y de momento bitcoin ha tenido un impacto cercano a 0 en la economía global.

[#76 Varlak_]

#75 Si, y internet se desarrollo teoricamente en los 50 y en la practica en los 80. Casi nadie habia oido hablar de ello en el 1990 y en cambio 10 años despues la crisis de las punto com 7 años despues fue una crisis financiera mundial.

[#78 tartarus]

#76 Cierto, y? me parece bien que encuentres similes entre internet y bitcoin (que aparte de ser una red de transmisión de mensajes tienen bastante poco en común) pero el pasado solo sirve para especular con el futuro, no para predecirlo. Yo en cambio creo que bitcoin se integrara pacíficamente en la economía global, pero será adoptado antes por el banco mundial que por la población.

[#72 sorrillo]

#71 Lo segundo es que si pretendes que la gente proponga sistemas perfectos y sin fisuras donde absolutamente todos los detalles esten solucionados es normal que las cosas no cambien

No, no pretendo eso. A lo que me refiero es a no sustituir un sistema de votación que dispone de garantías democráticas por otro que no disponga de ellas. Creo que es una postura muy razonable.

yo (no se si lo he dicho ya) no soy un experto, y por lo tanto no voy a solucionar problemas tecnicos por mucho que lo intente, pero eso no significa que no pueda proponer cosas

Puedes proponer lo que quieras, que duda cabe, pero no afirmes que "es relativamente facil encontrar un sistema de ese estilo" cuando no es así. Afirmaciones como esa transmiten la falsa idea que no se hace por que no se quiere, con todas las teorías conspiranoicas que eso conlleva, en contraposición a que no se hace por que no se sabe cómo (cuando se sepa veremos si se quiere o no y si importa que se quiera o no).

efectivamente a lo mejor hacen falta expertos durante años, pero esos expertos no son gratis

El creador de Bitcoin desarrolló la solución gratis, los que han colaborado lo han hecho gratis. Eso sí, se diseñó con los incentivos de tal forma que aquellos que participaron en ello si tenía éxito se podrían ver recompensados por el incremento de la cotización de esa moneda.

En el caso de la democracia hay mucha gente interesada en mejorarla y facilitarla y en invertir dinero en ello si hace falta, se está haciendo.

si suficiente gente opina que un sistema como ese es deseable, la ciudadania debe presionar al gobierno para que contrate a dichos expertos y se solucionen los problemas tecnicos (o presentarte por un partido que lo tenga en su programa).

Los sistemas de voto digital que promocionan desde los Gobiernos están basados en tecnología cerrada, en empresas privadas, y suponen un grave riesgo para la democracia. En mi opinión el voto digital con todas las garantías democráticas, si es posible llevarlo a cabo, se impondrá de abajo a arriba y no al revés.

Me flipa la gente que considera que una propuesta no es valida si no esta depurada al 100% o que es una perdida de tiempo...

Si no cumple con las garantías democráticas es un peligro para la democracia. Y a mi me preocupa que haya gente que promocione ese tipo de propuestas ya que allana el camino a los Gobiernos para implantar esas soluciones deficientes y perjudiciales para todos.

En otro tema: A lo mejor la gente prefiere sacrificar el secreto de voto a cambio de un sistema que le sirva a el en vez de a los mercados.

Por lo que parece la gente está dispuesto a sacrificar derechos y libertades en favor de una falsa sensación de seguridad, así que sí puedes tener razón en que la gente tome pésimas decisiones también en cuanto al ejercicio de la democracia.

Eso nunca lo sabremos si seguimos tratando con desprecio y condescendencia a todo el mundo que propone cosas...

Siento que te hayas sentido ofendido por mis comentarios, simplemente me parece preocupante el discurso de que el voto digital es "fácil" de llevar a cabo ya que corremos el riesgo que nos pongan votos digitales deficientes desde el Gobierno y los aceptemos como sociedad por pensar erróneamente que es "fácil" y por lo tanto se habrá hecho bien. Cuando en realidad estaremos implantando un sistema donde el fraude electoral puede ser indetectable y salir impune. Tenemos ejemplos de países que han implantado voto digital para sustituir las urnas y hace temblar pensar que se pueda implantar aquí.

Creo que hay que ser mucho más prudente al tratar esta cuestión para evitar caer en esos graves errores cuyas consecuencias podrían ser desastrosas.

[#79 Varlak_]

#72 Gracias por tu comentario. Le dare vueltas. Espero volver a disctutir el tema en el futuro. El unico punto que me apetece discutir es que no creo que sea cambiar libertades y derechos por una falsa sensacion de seguridad, es cambiar unas libertades y derechos por otras, al igual que sacrifico mi privacidad a cambio de servicios (facebook) no me importaria sacrificar mi privacidad a cambio de un sistema en el que el gobierno trabaja para la gente. De hecho estoy bastante seguro de que el gobierno ya sabe (al 99% de seguridad) que voto, estamos tan controlados que la unica forma de que no nos espien es que la gente se vuelva a poner al mando, aunque eso signifique perder algo por el camino. Pero vamos, que entiendo perfectamente que no estes de acuerdo y tu opinion me ha parecido muy constructiva, gracias.

[#7 uglykidjoe]

por lo visto la policia ha registrado su casa y parece ser que estaría relacionado con tema de impuestos: http://www.bbc.com/news/world-australia-35048309. Espero que llevaran una furgoneta grande porque los bitcoins pesan mucho

[#60 sorrillo]

#45 Hoy en día hay varias empresas que aceptan bitcoin para vender sus productos y servicios, nada indica que estén evadiendo impuestos con ello. También muchas empresas aceptan dinero en metálico y eso no supone que estén evadiendo impuestos con ello.

Herramientas para evadir impuestos las hay a patadas, y muy perfeccionadas, en todo tipo de métodos de pago pero eso no significa que todos los ciudadanos y empresas los usen y evadan impuestos, ya que hacerlo es cometer un delito.

Si las fuerzas de seguridad del estado y la justicia deben dotarse de mejor formación y herramientas para perseguir delitos que se cometan haciendo uso de las nuevas tecnologías que lo hagan, pero culpabilizar a esas nuevas tecnologías es ir contra el progreso. No son pocos lo que han pedido que se prohíba Internet por que afecta a sus intereses alegando que Internet se usa para cometer delitos también, pero sería una barbaridad hacerlo.

[#13 thepretender]

Atentar contra el poder de los bancos de crear dinero lleva a las personas a ser perseguidas e incluso asesinadas y si no que se lo pregunten a Kennedy (orden ejecutiva 11110, Gaddafi, Saddam o a los del DAESH (venta de petróleo en oro)

[#2 Desactivado]

Es tan desconocido que se sabe que se llama Satoshi Nakamoto

[#8 Desactivado]

#2 que no suena para nada a seudónimo, claro que no

[#22 pedrobz]

#2 Hola, permitame que me presente, me llamo Zenmen Hakai

[#24 Varlak_]

#2 es un pseudonimo.... En internet no hay mucha gente que use su nombre y apellidos....

[#18 tartarus]

Hay serias dudas de que esto sea cierto, de momento parece que la clave PGP presentada como prueba fue creada en un ordenador donde el el algoritmo de cifrado era mas moderno de lo que cabía esperar. Más información (en inglés) aqui http://motherboard.vice.com/read/satoshis-pgp-keys-are-probably-backdated-and-point-to-a-hoax

[#58 MDman]

#57 Ethereum se llama, lo siento.

http://manzanamecanica.org/2015/03/ethereum_agentes_autonomos_distribuidos_que_viven_de_criptomonedas.html

[#23 sorrillo]

#21 No es ningún fallo de diseño, en cualquier caso puede suponer algún reto de escalado en algún momento en el futuro pero ni de lejos es un aspecto que suponga un problema real y mucho menos irresoluble.

Quienes necesitan tener la cadena completa son los mineros (se puede minar sin siquiera tener la cadena pero eso no es sano para Bitcoin) o bien el organizador de grupos de mineros, y en estos casos a poco que les sea rentable minar el coste de almacenamiento es el menor de sus problemas.

Con todo si hiciera falta se podría simplificar mucho la cadena de bloques dejando en ésta únicamente la firma de cada transacción y almacenando el contenido aparte, lo cual permitiría hacer un limpiado de transacciones antiguas.

[#29 MDman]

#23 En su momento (hace 2 años) se hablo de una limpieza de todas las cuentas de 0 bitcoins y sus operaciones pero era peligroso y rompía con la idea de log en el bitcoin.

Y con respecto al escalado, pues si la red P2P aparecen 2 categorías de nodos (los mineros y los usuarios), ya rompe con la filosofía P2P. Además que es mucho más fiable operar con el blockchain directamente que confiar en carteras online servidas por terceros.

[#62 sorrillo]

#29 El debate al que te refieres es ligeramente distinto, pretendía eliminar transacciones de la cadena de bloques mientras que la propuesta a la que me refiero (que no es mía) mantiene la integridad de la cadena de bloques aunque a nivel de datos solo incluye la firma de las transacciones que ya no están en la cadena de bloques (no se puede falsificar la firma de la transacción y la transacción completa se puede consultar en una fuente externa sobre la cual no se necesita tener confianza al poder calcular la firma y comprovar que coincide).

Respecto a que haya 2 categorías de nodos ya es así hoy en día, la minería está básicamente profesionalizada. Eso no altera en absoluto la utilidad de la moneda y el hecho de permitir hacer pagos sin intermediarios (o con intermediarios "neutros" que no pueden alterar la seguridad ni el coste de la transacción).

[#44 Varlak_]

#40 a ver, yo no estoy decepcionado, el bitcoin esta diseñado como un paraiso neoliberal, es asi desde el minuto uno, es su razon de ser, una moneda sin estado. Lo que no me explico es porque tiene tantisima aceptacion entre gente de izquierdas.

Y lo mismo con lo ultimo que dices: Un sistema en que todos somos "iguales" significa que el que tiene mas recursos tiene mas opciones. Fin. Desde mi punto de vista hace falta un estado fuerte para limitar a los grandes poderes, eso es imposible con bitcoin, aunque por supuesto el sistema de blockchains puede usarse al servicio del estado (por ejemplo, para unas elecciones libres y justas sin riesgo de pucherazos)

[#55 MDman]

#44 Tiene aceptación porque en los círculos alternativos siempre ha habido monedas alternativas.

Y luego nos vendieron que quedaban todas las trazas de los movimientos, cantidad a la vista en cada cuenta por lo que se podía pillar bien a los ladrones, además de que cualquiera podía minar...hoy por hoy imposible...

A ver ethereal (creo que se llamaba el proyecto) si empieza a funcionar.

[#57 Varlak_]

#55 no conozco ethereal

[#77 peperojoizquierdo]

#71 Olvidate de que algo así lo haga el gobierno. Ni es su interés, ni hace falta un gobierno para lo que dices: los que tengan interés deben ponerse a trabajar en ello. Así es que como se innova y avanza.

[#64 peperojoizquierdo]

#56 Ya te he dicho que lo que propones me parece bastante mejor que lo que hay. Digo que es una utopía porque significa romper con todo lo que hay, pero las utopías se pueden convertir en realidades, y a eso hay que aspirar, aunque teniendo claro que no será fácil.

Ya hemos visto en Grecia que la gente puede estar muy cabreada, pero luego llegan los de siempre y se imponen. Aquí es donde yo veo ventajoso el uso de criptomonedas. Da la opción a la gente de crear nuevos sistemas monetarios, cosa que ahora mismo solo puede hacer la élite. Obviamente, para que un sistema nuevo tenga valor no basta con crearlo, hay que añadir valor, confianza, utilidad etc, pero al menos tienes la posibilidad de intentarlo.

[#11 Desactivado]

y el bitcoin eso que es, para los ricos mas ricos y los pobres mas ... osea lo de siempre

[#12 thepretender]

#11 ¿qué?

[#15 Desactivado]

#11 Se supone que era una moneda nueva, que iba a acabar con las monedas actuales, todo super bonito y tal... Y al final todo dios se ha dedicado a especular.

Lo positivo es que no nos afecta en nada, el que pierda se jode y ya esta.

[#19 tartarus]

#15 Era no, es una moneda en pleno proceso de adopción por varias entidades financieras, entre ellas servicios de giros bancarios y de liquidación. La gente de a pie es muy probable que tarde unos cuantos años más en empezar a usarla. Obviamente el proceso de transición es largo, pero lo importante es que es irreversible.

[#21 MDman]

#19 Bastantes mas, y no creo que llegue a usarla. Tiene fallos de diseño muy importantes...¿Por cuanto va el blockchain 40 Gb?

[#26 Varlak_]

#21 que fallos de diseño tiene?

[#30 MDman]

#26 Que no es escalable, no se el tamaño actual del blockchain pero rondará 30 Gb.

[#31 Varlak_]

#30 Y que? Eso me cabe en una SD.... Cuanto ocupa la base de datos de tu banco?
Es que no se si eres consciente, pero sustituir a tu banco por un archivo de 30GB (o de 100, o 200, me da igual) me parece un precio ridiculo hoy en dia...
Lo que si se esta discutiendo es sobre el tamaño de los bloques, que tangencialmente tiene que ver con lo que tu dices.
A parte de todo esto, sigo manteniendo que a mi los bitcoin me dan un poco igual, no deja de ser una primera version y bastante lejos esta llegando, lo increible, la verdadera revolucion, es el sistema que tienen detras, que esta sirviendo para diseñar sistemas seguros, publicos, secretos y descentralizados para casi todo: comunicaciones, elecciones, etc...

[#40 MDman]

#31 Si, yo estoy igual que tu, me siento decepcionado con el bitcoin, no por tema tecnológico, si no por las moscas neoliberales que revolotean alrededor.

No obstante como tu estoy contigo también que el blockchain puede traer tecnologías libres que pueden acercarnos al verdadero Internet donde seamos todos prosumidores de igual a igual.

[#36 peperojoizquierdo]

#30 X gigas no son ningún problema hoy día y menos en el futuro comparado con lo que la tecnología puede ofrecer.

[#41 MDman]

#36 Son un problema cuando tienes que depender de terceros para trabajar con el bitcoin.

[#43 peperojoizquierdo]

#41 No me has entendido. Lo que quiero decir es que el coste de esos gigas es asumible por prácticamente cualquiera que no quiera depender de terceros, y que será aún mucho más barato en el futuro (próximo).

[#52 MDman]

#43 Comprendo.

[#70 f5inet]

#41 Hoy dia hay poca gente que use servidor de correo propio, y mas bien se abren una cuenta directamente en Gmail, Outlook o cualquier otro. Con Bitcoin pasara igual. Puedes tener tu propia copia de la blockchain, con todo lo que eso supone, o puedes depender de un servicio externo.

[#80 MDman]

#70 Nunca lo había visto así, muy interesante.

[#73 tartarus]

#21 El limite de transacciones no es un fallo de diseño sino precisamente todo lo contrario, se puso por motivos bien claros. Te dejo una gráfica con el coste del GB a través de los años http://www.mkomo.com/cost-per-gigabyte-update

[#61 Desactivado]

#19 De hecho la tecnologia blockchain que se esta desarrollando esta basada en bitcoin

[#74 tartarus]

#61 La "tecnología" blockchain es bastante menos util si no se usa bitcoin.

[#25 Varlak_]

#15 lo importante de botcoin no es la moneda en si (que tanbien) sino el crear un sistema (blockchain) que permite controlar un sistema tan grande de forma segura, anonima y descentralizada. Aunque a mi mr parecr que tiene sus ventajas me acojona sus desventajas.... Nunca entendere como meneame es anti globalizacion, neoliberalismo y paraisos fiscales y probitcoin, cuando las bitcoin son el paraiso fiscal globalizado y neoliberal perfecto...

[#32 peperojoizquierdo]

#25 Esa es la diferencia: sería la democratización del paraíso fiscal, no sólo para los ricos.

[#33 Varlak_]

#32 y eso es bueno? quiere decir que ya no hay que pagar impuestos por nada... con lo uqe la unica forma de cobrar impuestos son las retenciones de nomina

Estas seguro de que no beneficia a los ricos?

[#35 peperojoizquierdo]

#33 Iguala la balanza, lo cual es bastante mejor que el sistema actual.

[#39 peperojoizquierdo]

#35 En cualquier caso, quiero destacar que bitcoin no es del todo anónimo, pero habrá otras criptomonedas que sí lo serán.

[#45 Varlak_]

#35 a corto plazo es mejor que el sistema actual, a largo plazo significa que nadie paga impuestos, con lo que los hospitales y carreteras se pagaran con 0 dinero, a menos que el estado coja todo el dinero que pueda de los pocos que no se puedan escapar, que son los de siempre.
Que ojo, las bitcoin tienen sus cosas positivas, pero a mi me parece horrible la idea de un mundo donde sea una moneda usada comunmente

[#46 peperojoizquierdo]

#45 Francamente, entre la opción actual, donde un grupo de banksters juega a su antojo y hace con "nuestro dinero" lo que les da la gana, y una alternativa donde el dinero lo controlan las matemáticas y el concenso de todos, no tengo dudas en quedarme con la segunda.

Recuerda que los que gestionan nuestros impuestos no están a nuestro servicio, sino al de esos banksters. Que quede claro que estoy a favor de una sociedad solidaria, pero no del modelo actual, que yo llamaría capitalismo de amiguetes. Habrá que buscar alternativas.

[#47 Varlak_]

#46 por supuesto, pero no creo que la alternativa sea ceder el control al mercado. No te equivoques, siempre hay alguien que manda, ahora son los gobiernos bajo las ordenes de los mercados, pero bitcoin no es la solucion: es saltarse al intermediario. Si la economia mundial funcionara mayormente con bitcoins en vez de con dolares, el mundo lo seguiria controlando wall street, solo quitariamos los intermediarios.
No tengo claro si hay una solucion, pero si la hay, es que la gente recupere el control del estado, no eliminarlo......

[#48 peperojoizquierdo]

#47 El estado nunca ha estado controlado por la gente y creo que nunca lo estará. Los que forman parte del estado están puestos por los que mandan y a sus ordenes, o si provienen del pueblo, se olvidan de ello en cuanto llevan unos años mandando; es la naturaleza humana. Para mi, la solución no está en confiar en alguien a quien votamos cada cuatro años. Para mi, la solución está en la tecnología y las matemáticas, en sistemas descentralizados con una reglas acordadas por todos que nadie pueda cambiar a su antojo, y en ese sentido, bitcoin me parece un avance interesante.

[#49 Varlak_]

#48 hablas de la democracia representativa. Estoy de acuerdo de que la democracia representativa nunca va a ser representativa del todo, y que no te puedes fiar de que una persona vaya a hacer bien su trabajo porque si, mucho menos un politico; y que hasta hace bien poquito, por cuestiones logisticas, hacia falta que hubiera unos representantes y que esos representantes fueran elegidos durante largos periodos de tiempo (no se puedes mandar a 40 millones de personas a votar todos los meses).

Ahora, lo que no entiendo es porque tenemos que seguir utilizando esquemas del siglo pasado. Internet lo cambia todo, no entiendo como es posible que no haya cambiado aun la politica nada mas que en pequeños detalles...
Te voy a hacer una pregunta: consideras que wall street manda sobre los gobiernos? como lo hace?

(PD: Estoy de acuerdo que bitcoin es un avance, pero no concretamente como moneda, sino el sistema de blockchains, que permite muchas cosas que luego pasare a explicar)

[#50 peperojoizquierdo]

#49 Más que Wall Street, me refiero al sistema bancario en general. La siguiente cita es bien conocida:

"Give me control of a nation's money and I care not who makes it's laws" — Mayer Amschel Bauer Rothschild

Supongo que estarás de acuerdo en que Draghi manda mucho más que cualquier presidente electo en Europa.

[#51 Varlak_]

#50 Totalmente, aunque Draghi "solo" impone las reglas del juego, en realidad el que manda es el miedo a que Wall Street mueva su dinero del punto A al punto B. Eso me llevo a preguntarme exactamente "como" un sistema no jerarquico ni centralizado como el mercado de valores puede controlar un pais (que ni siquiera es el suyo), por ejemplo, el PP estuvo gobernando el primer año en funcion de la prima de riesgo.
Al final llegue a la conclusion de que el mercado de valores es una verdadera democracia, solo que economica y que en vez de "un hombre un voto" es "un dolar un voto", el PP hacia lo que querian los mercados porque si no le retiran su voto y se lo dan a otro, se supone que eso es lo deseable en una democracia, se supone que si el PP deja de hacer lo que quieren sus votantes esos votantes le retiran su voto... Cual es la diferencia? Una de las principales (en mi opinion) es que los votos democraticos se retiran cada 4 años y los economicos instantaneamente.
Mi pregunta es: Que pasaria si en vez de votar cada 4 años pudieramos votar cuando quisieramos? Tecnicamente es relativamente facil, se puede usar el sistema de blockchains para ello, tecnicamente podria hacerlo cada uno desde su casa o, en el peor de los casos, llendo a su ayuntamiento. De ese modo, si Rajoy hace algo que a la gente no le gusta, esa gente puede retirarle su apoyo inmediatamente, lo cual (para rajoy) es mucho mas grave que que los mercados dejen de comprar prima de riesgo, con lo que, con algo relativamente simple, la soberania volveria al pueblo. No solo eso, sino que seria terriblemente util para estudiar que quiere DE VERDAD el pueblo, ya no serian necesarias encuestas, al igual que se puede estudiar minuto por minuto como se comportan los mercados, se podria estudiar minuto por minuto con que politicas esta de acuerdo o no la gente...

Ya si lo complicamos un poco mas y nos vamos a la democracia liquida, podemos incluso quitar (para quien asi lo quiera) a los intermediarios. No hay absolutamente ninguna razon tecnica por la cual yo no pueda votar personalmente una ley. Hace 20 años hacian falta representantes, pero ahora no, ahora hay internet, si yo he votado al PP pero ellos van a votar a favor de prohibir el aborto y yo no: Porque mierdas no puedo votar personalmente? hay gente que propone un sistema de "cesion" de votos, por el cual tu puedes votar personalmente todas las propuestas o ceder tu voto (a un partido o a quien quieras) para una votacion en concreto, una tematica concreta, etc.
Me parece que mejoraria brutalmente la democracia si el que quiera puede elegir un representante y cambiarlo (o no) cuando quiera en vez de cada 4 años, y el que quiera pueda votar personalmente las propuestas que le interesen y el resto delegarlas en un partido, o en un politico concreto, o en su hijo porque no tiene tiempo de informarse y se fia de el. Mi abuela podria delegar en mi su voto y yo delegarlo en podemos en las votaciones sociales, en ciudadanos en las economicas y en Echenique en las tecnologicas.

Por eso considero que la solucion no es eliminar competencias al estado, la solucion es tener un estado potente, que pueda hacer frente al sector economico (quien si no?) pero que este al servicio del ciudadano (quizas por primera vez).

[#53 peperojoizquierdo]

#51 Gracias por tu extenso e interesante comentario. He encontrado muy interesante también tu análisis sobre la importancia de que los apoyos se den o retiren inmediatamente. Sólo puedo estar de acuerdo con la propuesta que haces de actualizar la democracia. Ya veo que tu idea de estado no es la tradicional, y que ese estado sería una herramienta tecnológica al servicio de todos. Actualmente parece una utopía, pero estamos inmersos en un aceleramiento tecnológico exponencial, por lo que todo es posible. El sistema sería mucho mejor que el actual, pero seguría presente el mismo problema: podemos votar lo que queramos, tan a menudo como queramos, pero si el dinero lo controlan los de siempre, no hay nada que hacer. Por eso creo que las criptomonedas son positivas.

[#56 Varlak_]

#53 no estoy de acuerdo en varias cosas:
-Porque es una utopia? (al menos tecnicamente es totalmente posible)
-Porque consideras que las criptomonedas van a hacer que el dinero dejen de controlarlo los de siempre?
-Ahora mismo los que hacen las reglas son los gobiernos, no lo olvides, ahora mismo los gobiernos hacen lo que el poder economico quiere porque las consecuencias de "cabrear" a los mercados son peores que los de "cabrear" a la gente, con este sistema eso cambiaria. Pero no solo eso, sino que, en el peor de los casos, aunque el gobierno siga queriendo hacer lo que le de la gana (por ejemplo cambiar el articulo 135 de la constitucion) es tan facil como que todos los españoles podrian votar en masa, seria como vivir en un mundo donde cualquier pregunta importante sea, automaticamente, un referendum.

[#63 sorrillo]

#51 Que pasaria si en vez de votar cada 4 años pudieramos votar cuando quisieramos? Tecnicamente es relativamente facil, se puede usar el sistema de blockchains para ello, tecnicamente podria hacerlo cada uno desde su casa o, en el peor de los casos, llendo a su ayuntamiento.

Es técnicamente sencillo solo si renuncias a características básicas de la votación, como es que el voto sea secreto y que cada persona tenga un único voto. Y es que estos retos a los que me refiero no son nada fáciles de solucionar con la técnica.

En las votaciones con papeletas de papel tienes en todo momento y en todo el proceso montones de observadores con intereses políticos distintos que evitan que se cometan fraudes. Obviamente no se pueden evitar todos los fraudes pero sí se minimizan hasta tal punto que no pueden cambiar el resultado. Esos observadores pueden ver todo el proceso, paso por paso, desde las urnas vacías al recuento y dar fe de la corrección del proceso.

Cuando eso lo conviertes en digital el reto es mucho mayor, observar y poder interpretar lo que ocurre en el ámbito digital es mucho más complicado. Las cadenas de bloques aportan alguna de las herramientas pero ni de lejos todas las necesarias para mantener todas las garantías democráticas. Solo puedes acercarte si renuncias al voto secreto, lo cual es en sí mismo un grave problema para la democracia ya que permite coaccionar y perseguir el voto de grandes grupos de ciudadanos por terceras partes.

Creo que la cadena de bloques puede ser el inicio del camino para un voto digital como el que describes, pero aún falta que alguien aporte las novedades necesarias para que sea funcional en ese ámbito, y no es para nada tarea sencilla.

[#65 Varlak_]

#63 "Es técnicamente sencillo solo si renuncias a características básicas de la votación, como es que el voto sea secreto y que cada persona tenga un único voto. Y es que estos retos a los que me refiero no son nada fáciles de solucionar con la técnica." para nada, al igual que cada persona tiene solo una cartera de bitcoins, puede tener solo un voto, y al igual que nadie puede saber cuanto dinero hay en tu cuenta (aunque esa informacion sea "publica" y este codificada en el blockchain) nadie puede saber cual es tu voto. Tu voto esta "grabado" bajo un codigo que te proporciona tu "cartera" (que podria ser un codigo QR en tu dni, por ejemplo). Es relativamente facil encontrar un sistema de ese estilo y yo no soy un experto.
"Cuando eso lo conviertes en digital el reto es mucho mayor, observar y poder interpretar lo que ocurre en el ámbito digital es mucho más complicado." Todo lo contrario, ahora mismo hace falta 3 o 4 personas (uno de cada partido) para chequear todas y cada una de las urnas, de la otra forma la informacion es publica (que no la identidad de los participantes) y al igual que ahora nadie puede cambiar su cartera y poner mas dinero (porque a los demas no les saldrian las "cuentas") con este sistema nadie puede cambiar un voto o apuntarse votos porque si. Precisamente una de sus ventajas es que absolutamente cualquier persona tiene acceso a absolutamente todas las cuentas (que no la informacion).

El sistema que propongo de votacion es mucho mas sencillo que el bitcoin, es como un bitcoin en el que cada persona tiene solo 1 bitcoin y cada partido tiene una cartera. Yo puedo pasar mi bitcoin del pp al Psoe en cualquier momento del mismo modo que puedo pasar un bitcoin de mi cartera a la tuya en cualquier momento. Tiene muchas ventajas, por ejemplo bitcoin necesita una cantidad de calculo brutal (necesita gestionar muchisimos decimales, muchisimas transacciones, y alguien tiene que calcular toda la cadena cada 10 minutos), en este sistema se podrian actualizar lso votos una vez al dia, o despues de los plenos, o cada 6 horas, no hace falta cada 10 minutos, y ademas al no ser los votos divisibles la "cuenta" es muchisimo mas facil. Para que te hagas una idea ahora mismo el blockchain de Bitcoin pesa unos 30 Gb... Dudo mucho que el blockchain de votaciones de toda España pese mas de 1Gb despues de 10 años usandose, eso significaria que cualquier ciudadano puede comprobar en cualquier momento que la "cuenta" esta bien hecha analizando ese archivo (con cualquier software generado por el estado o por particulares o software libre o todas las anteriores juntas...)

[#66 sorrillo]

#65 para nada, al igual que cada persona tiene solo una cartera de bitcoins, puede tener solo un voto

Cada persona puede tener tantas carteras de bitcoins como quiera, eso es terrible cuando hablamos de votos.

y al igual que nadie puede saber cuanto dinero hay en tu cuenta (aunque esa informacion sea "publica" y este codificada en el blockchain) nadie puede saber cual es tu voto.

Tampoco. En la cadena de bloques, tal como está ahora diseñada, todo es público por lo que todo el mundo puede saber a qué ha votado esa "cartera" (que no persona), y basta con que alguien sepa a quien corresponde esa cartera para asociar el voto a la persona (quien ha distribuido los votos lo sabe).

Creo que antes de seguir afirmando tan a la ligera lo que afirmas deberías darle unas cuantas vueltas más, estás muy lejos de comprender los retos asociados y la dificultad de poder encontrar una solución a ellas.

Tu voto esta "grabado" bajo un codigo que te proporciona tu "cartera" (que podria ser un codigo QR en tu dni, por ejemplo).

Por lo tanto quien emite el DNI, el estado, sabe con nombres y apellidos quien vota a quien. Esto atenta contra los fundamentos de la democracia.

Es relativamente facil encontrar un sistema de ese estilo y yo no soy un experto.

Lo primero es falso, lo segundo no hace falta que lo jures.

Todo lo contrario, ahora mismo hace falta 3 o 4 personas (uno de cada partido) para chequear todas y cada una de las urnas, de la otra forma la informacion es publica (que no la identidad de los participantes) y al igual que ahora nadie puede cambiar su cartera y poner mas dinero (porque a los demas no les saldrian las "cuentas") con este sistema nadie puede cambiar un voto o apuntarse votos porque si.

Excepto ... quien reparte los votos, que es el estado. Con el sistema digital tampoco puedes asegurar que el voto sea libre, quizá el jefe de tu empresa ha exigido a los trabajadores que le den sus carteras para votar o les despide. En el voto presencial y en formato papel eso es inviable.

El sistema que propongo de votacion es mucho mas sencillo que el bitcoin, es como un bitcoin en el que cada persona tiene solo 1 bitcoin y cada partido tiene una cartera.

¿Que cotización dices que tendría cada voto en el mercado? ¿Te parece bien la compra/venta de votos?

Yo puedo pasar mi bitcoin del pp al Psoe en cualquier momento del mismo modo que puedo pasar un bitcoin de mi cartera a la tuya en cualquier momento. Tiene muchas ventajas, por ejemplo bitcoin necesita una cantidad de calculo brutal (necesita gestionar muchisimos decimales, muchisimas transacciones, y alguien tiene que calcular toda la cadena cada 10 minutos), en este sistema se podrian actualizar lso votos una vez al dia, o despues de los plenos, o cada 6 horas, no hace falta cada 10 minutos, y ademas al no ser los votos divisibles la "cuenta" es muchisimo mas facil. Para que te hagas una idea ahora mismo el blockchain de Bitcoin pesa unos 30 Gb... Dudo mucho que el blockchain de votaciones de toda España pese mas de 1Gb despues de 10 años usandose, eso significaria que cualquier ciudadano puede comprobar en cualquier momento que la "cuenta" esta bien hecha analizando ese archivo (con cualquier software generado por el estado o por particulares o software libre o todas las anteriores juntas...)

Sí, estas serían las ventajas si no tuvieran las graves deficiencias democráticas que he citado anteriormente. Comprendo los beneficios, pero parece que tú no acabas de comprender los riesgos y los graves problemas de diseño de esa solución.

[#67 peperojoizquierdo]

#66 También quiero añadir a lo que ha dicho sorrillo que la complejidad de los cálculos que se realizan en la red bitcoin no tiene nada que ver con el hecho de que las cantidades que se manejan son fraccionarias. Es tan solo un modo de garantizar mediante el requerimiento de cálculos computacionalmente complejos que el concenso no puede ser alterado por alguien arbitariamente. Lo mismo sería necesario en el sistema que propones. Pero vamos, sigo pensando que ni ese ni el tamaño de la cadena de bloques es el problema. El problema es tener un registro público que garantice que nadie manipula la información y hacer esa información privada el mismo tiempo, aunque hay gente trabajando en ello.

[#68 Varlak_]

#66 Ok, tienes razon, cada persona puede tener varias carteras, pero cada persona tiene solo un DNI, es tan facil como asociar tu cartera al numero o fisicamente con un codigo impreso en el DNI o algo asi...
Y la compraventa de votos se puede hacer ahora exactamente igual
De todas formas, seguro que media docena de expertos pensando durante un par de tardes pueden solucionar todos esos "problemas", no me jodas. En cualquier caso, efectivamente no soy un experto, me parece que las deficiencias que dices son solucionables (aunque yo no tenga la solucion) pero vamos, les dare mas vueltas. Gracias por la voncersacion, me viene bien poner a prueba mis mierdas de vez en cuando.

[#69 sorrillo]

#68 pero cada persona tiene solo un DNI, es tan facil como asociar tu cartera al numero o fisicamente con un codigo impreso en el DNI o algo asi...

Es lo que llevo diciéndote todo el rato, es fácil si renuncias a las garantías democráticas, si renuncias por ejemplo al voto secreto. Tú mismo ofreces como solución asociar tu voto al DNI, que es la definición inequívoca de renunciar al voto secreto.

Y la compraventa de votos se puede hacer ahora exactamente igual



Claro, yo te vendo mi voto y cuando voy a votar paso de tus instrucciones y hago lo que me da la gana, por que cuando voto lo hago en secreto, muy eficaz el sistema actual, claro que sí.

De veras, piensa un poco más al respecto en vez de intentar contestar a todo dando palos de ciego.

De todas formas, seguro que media docena de expertos pensando durante un par de tardes pueden solucionar todos esos "problemas", no me jodas.



Hay montones de "expertos" pensando durante años al respecto y aún no han solucionado esos problemas.

En cualquier caso, efectivamente no soy un experto, me parece que las deficiencias que dices son solucionables (aunque yo no tenga la solucion) pero vamos, les dare mas vueltas.

Sí, por favor, dale más vueltas y así evitamos perder el tiempo. Y quién sabe, quizá encuentres la solución y te den un premio Nobel por ello.

[#71 Varlak_]

#69 bueno, lo primero es que me parece que la condescendencia sobra... Lo segundo es que si pretendes que la gente proponga sistemas perfectos y sin fisuras donde absolutamente todos los detalles esten solucionados es normal que las cosas no cambien, yo (no se si lo he dicho ya) no soy un experto, y por lo tanto no voy a solucionar problemas tecnicos por mucho que lo intente, pero eso no significa que no pueda proponer cosas, efectivamente a lo mejor hacen falta expertos durante años, pero esos expertos no son gratis, si suficiente gente opina que un sistema como ese es deseable, la ciudadania debe presionar al gobierno para que contrate a dichos expertos y se solucionen los problemas tecnicos (o presentarte por un partido que lo tenga en su programa). Me flipa la gente que considera que una propuesta no es valida si no esta depurada al 100% o que es una perdida de tiempo...
En otro tema: A lo mejor la gente prefiere sacrificar el secreto de voto a cambio de un sistema que le sirva a el en vez de a los mercados. A lo mejor no. Eso nunca lo sabremos si seguimos tratando con desprecio y condescendencia a todo el mundo que propone cosas...

[#54 eipoc]

#15 la fase de especulación es inevitable. Pero esta dentro del ciclo de vida de la moneda.

[#59 Desactivado]

#54 Si, si en cierta manera es inevitable, pero lo que me hace gracia es la gente que se queja de bancos, de especualaciones de otros, etc... Y despues se ponen a ello para sacar tres duros.

[#84 eipoc]

#59 paradojicamente se necesita de esa fase especuladora, sin la cual no habría interés. Una vez despierto el interés y cuanta más gente quiera invertir, por el motivo que sea, menos fluctuaciones tendrá, más aceptación y normalizan habrá. Además al ser limitadas las unidades tiene a revalorizarse con el tiempo como pasa con el oro, al margen de sus diferencias.

[#85 peperojoizquierdo]

#83http://www.forbes.com/sites/thomasbrewster/2015/12/11/bitcoin-creator-satoshi-craig-wright-lies-hoax/

[#42 diglos]

No parece que sea Satoshi:

http://lists.linuxfoundation.org/pipermail/bitcoin-dev/2015-December/011936.html

[#17 Desactivado]

Estafa piramidal... Así que ese es el que está arriba de todo.

[#28 Varlak_]

#17 se supone que satoshi tiene al menos un millon de bitcoins sin mover, asi que tendria sentido. Aunque desde mi punto de vista el tio se ha ganado el sueldo, el sistema que diseñó es una maravilla