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Sánchez, a favor de un referéndum sobre el autogobierno en Cataluña

Sánchez, a favor de un referéndum sobre el autogobierno en Cataluña

A favor de un referéndum en Cataluña sí, pero por el autogobierno, no por la autodeterminación. Esta es la postura que ha defendido este lunes el presidente, Pedro Sánchez, respecto al desafío soberanista. "La sociedad catalana está dividida, partida en dos bloques y hay romper con esa dinámica de bloques", ha señalado Sánchez en una entrevista concedida a la Cadena Ser.

| etiquetas: sanchez , psoe , cataluña
Comentarios destacados:                                  
#11 #2 Las autonomías van muy fuertes en cuanto a competencias. Hay poca o ninguna diferencia con un estado federal. Lo que no se tiene que permitir es que algunas regiones tengan más competencias que otras, eso sí lo veo un mamoneo.

De todas formas hay mucha gente, yo incluido, que ven las autonomías como un derroche y buscan un modelo más centralizado. Y ya sea para un estado federal o para un estado más centralista, lo que se haga se debe hacer por reforma constitucional, y a eso no quiere jugar casi ningún partido político.
Yo arreglaba todo poniendo la capital de España en Barcelona.

:troll:
#1 Eso hicimos los vascos en vitoria
#9 Y la confusion que generasteis... porque tambien teneis la capital del mundo que es Bilbao.
#45 Eso es cierto. Pero mientras no se enteren los de vitoria no se vuelven con españa xD
#1 ¿Qué arreglas exactamente? :-)
Me gustaría que desarrollases...
#1 Día Nacional de España el 11 de septiembre.



Y no es coña, es la fecha en la que se definió España tal y como es ahora.
Autogobierno que no independencia, creo entender, no?

Pues mira, no me parece tampoco tan mal. Si es que al final España ha de ir migrando hacia un Estado Federal. Esto de las pseudo-autonomías ha ido bien estos años, pero hay que darle una vuelta de tuerca y seguir avanzando, ya que hoy en día trae más problemas que bondades.

Es un "ni pa ti ni pa mi" que me parece algo correcto en política. Más que el "no, por mis cojones" o el "si, per els meus collons".
#2 No tiene sentido que sea un estado federal cuando la nación es una. España es un estado nación desde que existe.
#3 Tú de historia controlas por lo que veo xD
#8 Al lado tuyo parece que sí.
#14 Espera, que ahora vendrán los romanos reclamando Hispania.
#21 ¿Los romanos?, ¿que han hecho los romanos por nosotros?
#21 Los romanos esos...¿Sí eran tan listos por qué se murieron?
#14 Al lado suyo... Tu usas silex para afilar lapices. Si sabes lo que es y por que se usaba.
#205 ¿Lapices...? para que #14 necesita lapices si tiene piedras para lanzar :troll:
#8 es que España es muy antigua, desde antes de los Reinos de Castillas y Aragón, AlAndalus, Hispania, Tartesos...
#8 no le hace falta, es un crack
#3 No mezcles los conceptos Estado y nación, son cosas diferentes.
#18 No sé si sabrá usted que el estado nación es un solo concepto: es.wikipedia.org/wiki/Estado_nación #19
#34 y los romanos qué tienen que decir a todo esto? Han de reclamar Hispania?
#35 Supongo que no te enteraste pero el Imperio Romano terminó.
#36 Entonces el "Estado Español" también puede terminar. A ver si te has creído que es inmutable xD xD
#41 ¿Por qué metes cosas que no vienen a cuento?
#44 porque es muy fácil tirar tus argumentos por el suelo con cuatro datos históricos. Eso de que "España es infinita, inmutable, jamás podrá cambiar, etc..." es la mayor gilipollez que hoy en día se puede oír (y que ya no se cree ni el apuntador), cuando España ha cambiado decenas de veces en el transcurso de la historia.

Seguro que algún romano de la Hispania o alguno de la Corona de Aragón decía las mismas tonterías que tú. Que la Corona de Aragón JAMÁS podría cambiar ni mutar, que era una grande y única xD xD xD. Incluso alguno que viviese en Portugal cuando estaba anexionada a España xD (vamos, que no ha cambiao ni na España como pa que vengáis los pijis a decir que eso es imposible que pase xD)
#46 No estás tirando ningún argumento mío. Estás metiendo cosas que no vienen a cuento. ¿He mencionado yo algo de los romanos? ¿he mencionado algo yo del infinito del estado español?
#47 Estoy hablando de España y su conformación política durante toda su historia para rebatir tu argumento de "España no puede cambiar, es una grande y única". Te parece poco que no venga a cuento o es que no te interesa hablar de ello?

Dijiste: España es un estado nación desde que existe.

Pues no. Mentira. Basta con coger cualquier libro de historia.
#48 Pero es que yo no dije eso que menciona en el primer párrafo ni hace referencia a lo que usted mencionó anteriormente. Ea, pues cójase usted un libro de historia que buena falta le hace.
#49 "España es un estado nación desde que existe."

Sí, lo dijiste. Cari.
#52 Sí, claro, pero eso es el segundo párrafo. Antes era Hispania y yo no la he mencionado.
#55 yo os doy un consejo a la derecha "clásica" (por no llamarla casposa). Un país muta las veces que sus ciudadanos quieran que mute y cambie. Y ya está.
#57 Vale, muy bien, pero es también una afirmación errónea por tanto un consejo inútil. En todo caso serán las circunstancias y no los ciudadanos ¿o olvidaste ya lo que dijiste de los romanos?.
#59
En todo caso serán las circunstancias y no los ciudadanos ¿o olvidaste ya lo que dijiste de los romanos?.

ah es verdad, que los romanos tenían un sistema político y democrático mediante el cual las decisiones se estado se tomaban a partir del resultado de elecciones y referendums. Los emperadores romanos estaban para decorar.

JAJAJAAJ por dios, a cada comentario más burrada sueltas.
#59 después del imperio romano vino el reino de los Suevos y la cosa esa fallida de los visigodos y sus sucesores musulmanes. Espanha no llega hasta 1812.
#57 Pero no cuando lo quiere una minoría de sus ciudadanos
#57 antes los países no mutaban por lo que querían los ciudadanos sino por uniones dinásticas de reyes y por guerras. Sobre todo por paises o imperios ajenos al propio país. Y los ciudadanos no decidían nada.
Por cierto, si muta España quieres decir que debe de decisión sería de todos los españoles?
#48 Fenicios 101. Es un buen punto para empezar.
#48 Y libre, y libre..., acuérdate... :roll:
#47 menudo repaso te han dado. He sentido vergüenza ajena hasta yo, lo siguiente es borrarse de Menéame
#47 Recuerda... "En el imperio no se ponia el sol" y ahora no nos va a quedar ni una zona horaria :troll:
#46 Anda, ¿tú no eras unionista? :troll:
#46 La Corona de Aragón será de todo pero "única e indivisible" cuando ya estaba dividiva, porque estaba formada por varios reinos y territorios distintos, con distintas leyes, distintas lenguas, distinta organización política, etc.
Lo que les unía principalmente era estar bajo la jurisdicción de un mismo rey.

Deberías saberlo siendo catalán, ¿no?
#44 o yo o el caos, dicen los espanholistas.

Cada vez convencen a menos gente.
#41 Ese tipo de cambios solo se producen con guerras.
#34 El estado es un concepto, la nación es otro, y el estado-nación es otro. No hace falta más que mirar la definición de la RAE vaya.
#3 España es un estado nación desde que existe.

Tú has ido al cole?
#42 Sí, y me enseñaron lo que fue Hispani, la Corona de Aragon, la exición de Portugal, etc.... Vamos, que España ha cambiado muchísimo.

"Un estado nación desde que existe"............. pues no.
#50 Sí, ya, dije España, ni Hispania, ni la Corona de Aragón. España vino después.
#70 En que año exactamente?
#70 Vamos que España no ha cambiado, y seguirá sin hacerlo hasta el dia que sí que cambie.
#70 ¿Y en qué año se fundó esta España que dices?
#42 pero tu has leido si quiera los links que pones?? :palm:
#3 Es como EEUU, no tiene sentido que sea un estado federal cuando la nación es una.
#76 Ahora es una, al segundo intento, pero en un principio fueron 13 colonias con sistemas similares pero independientes entre ellas.
#3 Desde que existe no, pero hoy en día las CCAA "más españolas" son:

Madrid, Cataluña, País Vasco y Baleares. Puesto que es donde más población tiene nacida en otra CCAA y con padres y abuelos del resto de España.

Por el contrario, las "menos españolas" podrían ser las más despobladas.

Luego tienes gente como el ex-portavoz de la CUP, que va todos los veranos a Zamora, pero defiende una Cataluña independiente porque es una nación totalmente diferenciada de España.

Supongo que por la misma regla de 3, el Barça es representativo de Catalunya.
#3 ni puta idea del libro que se vende, eres columnista en la razón?
#3 España es plurinacional según la constitución.
Artículo 2. La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
#3

España es un estado nación

xD xD xD xD xD joder
#3 ¿Y desde cuándo existe ese estado nación según tú? Porque si vas a decir 1812 igual coincides con los indepes catalanes.
#3 Tontería MIX
#3 Vaya forma de mezclar el concepto de estado y nación. Impresionante. xD xD
#3 ¿Desde cuándo existe? ¿Desde los 3000 años de Esperanza Aguirre? ¿Desde que la Corona de Castilla no pudo evitar a la vez la independencia de Portugal y Cataluña en el s. XVIII ? ¿Desde el Nuevo Régimen de 1825? ¿Desde la "Cruzada" de los autodenominados "nacionalistas españoles"?
#3 Conde Duque de Olivares, ha llovido mucho desde eso del
"Imperio donde nunca se pone el sol"

Ahora sale a las 8h y se pone a las 22h. Y en unos años quizá salga a las 9h de seguir así.
#3 vamos, y New York y New Jersey son naciones que se funden en las raíces de la historia, ¿no? o Córdoba, Santa Fe y Buenos Aires....

Cuñadeces las justas.
#3 Mmmm, y para ti desde cuando España es España como estado nacion ?
Porque ha sufrido bastantes cambios en el ultimo siglo como para decir que es una unica nacion, cuando la propia constitucion reconoce distintas nacionalidades no?
#3 Buf!
¿En serio?
Patinete.
#3 no, no es una nación. Es un imperio imposible, espanhistanhí. Nunca llegaréis a nada con esa actitud.

Recuerda Cuba...
#3 si eso fuera así, España no tendría ni diferentes lenguas ni tensiones territoriales.
#3 España es lo que és a la fuerza de las armas. Dejad a los pueblos autodeterminarse de una puta vez.
#2 Ahora veremos su voluntad de negociar. Es una muy buena jugada
#10 Muy buena jugada ofrecer lo mismo que en 2006 que después sería tumbado por el TC? Que por cierto, eso fue lo que provocó en parte lo de ahora.
Planazo. Plan perfecto, sin fisuras. xD
#77 Pero gobernaba el pepé y lo tumbaron ellos porque no hay separacion de poderes.
Ahora no lo tumbarian
#83 El Estatuto, el referéndum del mismo y su aprobación y tumbado por el constitucional fueron hechos bajo mandato de PSOE. Así que ya me dirás la diferencia...
#89 Pues si que estaba el psoe. Bendita wikipedia. Hubiera jugaro que eran anterior a zapatero
#90 La sentencia pilló un par de meses antes de las elecciones generales, pero si. Así que te puedes imaginar la credibilidad que tiene cualquier propuesta en este sentido desde el PSOE y más cuando ni siquiera tienen una mayoría absoluta en el parlamento.
#90 ahora ves la verdadera voluntad de diálogo del PSOE...
#83 Ya lo tumbarán en 4 años, vaya planazo
#83 gobernaba el PSOE. Lo tumbó el PP en el constitucional, que controlaba entonces al igual que ahora....
#83 ¿De las palabras de Alfonso Guerra ya no te acuerdas?

www.youtube.com/watch?v=9MlCyPy7jJY
#83, sé que ya tienes la respuesta, pero no está de más oírlo con sus palabras: www.youtube.com/watch?v=NIMyHScbArk.
#77 Qué podría salir mal? xD xD xD
#2 Las autonomías van muy fuertes en cuanto a competencias. Hay poca o ninguna diferencia con un estado federal. Lo que no se tiene que permitir es que algunas regiones tengan más competencias que otras, eso sí lo veo un mamoneo.

De todas formas hay mucha gente, yo incluido, que ven las autonomías como un derroche y buscan un modelo más centralizado. Y ya sea para un estado federal o para un estado más centralista, lo que se haga se debe hacer por reforma constitucional, y a eso no quiere jugar casi ningún partido político.
#11 Lo que no se tiene que permitir es que algunas regiones tengan más competencias que otras, eso sí lo veo un mamoneo.

No hay regiones que tengan más competencias que otras, lo que hay son regiones que tienen menos competencias que otras.

Y es que todas las que tiene cualquier comunidad autónoma, a excepción de Euskadi, las puede asumir cualquier otra comunidad autónoma. Otra historia es que no quieran asumirlas, ¿o les vas a obligar a que sí las asuman? ¿está en tu opinión Extremadura obligada a tener policía autonómica propia?

De todas formas hay mucha gente, yo incluido, que ven las autonomías como un derroche y buscan un modelo más centralizado.

Es una opinión que no está sustentada en datos objetivos.
#11 Los estados de la mayoría de las federaciones tienen más entidad y competencias que cualquier comunidad autónoma de España.

#17 Depende del caso. Por lo general en los estados federales están los impuestos de cada estado y por otro lado los de la federación, aunque hay excepciones. Esa es la principal reivindicación de Cataluña, tener capacidad de recaudar sus propios impuestos y no depender de lo que dé Madrid.
#11 yo en cambio es al revés, empezando por la U.E. y bajando al gobierno de España es donde veo el derroche.
#11 Yo un modelo más centralizado a nivel competencias no, pero sí a nivel uniformidad. Es decir, estoy de acuerdo que la educación la gestione cada comunidad, pero debería haber unos programas al menos parcialmente comunes. Diseñados por las propias comunidades, no por el gobierno central, pero mayoritariamente comunes.
#11 Puede una autonomía decidir en referendum si la marihuana o la pena de muerte son legales como los estados de USA? Hay estados federados que conceden mucha más autonomía que en nuestro modelo actual. Te puede gustar más o menos dicho poder de decisión, puedes apreciar la diversidad o quejarte de la posible falta de homogeneidad, pero decir que "hay poca o ninguna diferencia con un estado federal" me parece una exageración.
#11 En un estado federal el gobierno federal no puede fusionar dos estados o decidir que un estado deja de existir. Estamos muy lejos de ser un estado federal.
#11 ¿Más centralismo? Por Dios lo que hay que leer...
mira el subdesarrollo de Extremadura, de Andalucía... si no existiera el sistema autonómico, es que ni habría los millonarios del PSOE amamarrachados viviendo de la teta del Estado y todos serían pobres. Y Galicia... pobre Galicia, que según por que partes vas parece que te has subido en un Delorean y vuelto a los 80's....
#11 vamos, el café para todos de siempre. Eres parte del problema amigo.
#11 Más caciquismo y regionalismo no, por favor.
#11 PP VOX CS, estos son los centralistas, kamikazes políticos dispuestos a tensar al extremo. Quien no entiende la diversidad del pais no puede gobernar
#2 La diferencia entre un estado federal y uno autonómico es que en el segundo el poder judicial está en manos del Estado y en el federal en manos de las regiones.

No creo que ese sea el elemento de preocupación de mucha gente, sin embargo sí creo que utilizan lo del Estado Federal como elemento cosmético. Suena más guay que autonómico. Y por supuesto que habrá quien lo defienda con pleno conocimiento de causa, y es lícito, pero para la mayoría solo funciona como una forma de distracción. Creo.
#13 En un estado federal cómo se gestionan los impuestos? porque tengo entendido (si no es así, corrígeme) que cada cantón se autogestiona (como el País Vasco). Y en el tema legislación? En un estado federal hay también un TC que tumbe leyes?
#17 Sí, en Suiza cada Cantón tiene sus impuestos, y hay importantes diferencias en el ''IRPF'' entre pueblos vecinos que caen en diferente cantón por ejemplo.

Alemania tiene un TC por Land y tiene otro federal para asegurarse que los Länder cumplen la Ley Fundamental de Bonn.

En EEUU la última palabra la tiene el Tribunal Supremo.

Pero al final el nivel de competencias legislativas o ejecutivas que tienen las regiones no se encuentra necesariamente limitado por tratarse de un estado regional como Italia o España; o de uno federal como Alemania o Suiza.
#26 una cosilla, Suiza es confederal, que es más "disgregado" que federal.
#40 Bueno, eso dicen ellos, a día de hoy yo lo discutiría bastante. Y te lo digo viviendo ahí y viendo el panorama. No creo que sean confederal 100%, pero no sé tampoco si los llamaría federales 100%.
Están ahí a medio camino.
#81 es que nada es puro. Un estado confederal puro no funciona, porque tienen que ponerse en algo y las entidades tienen que ceder alguna competencia por fuerza, así que al final todo son grados que se acercan más a una cosa o a otra, pero al final lo que importa es que el país funcione. Al fin y al cabo, hasta el país más centralizado le deja el alcantarillado y las farolas al alcalde de la aldea...

España es oficialmente autonómica pero salvo por Euskadi y Navarra en lo fiscal, y el chovinismo catalán de creerse más que los demás, es federal de libro.
#81 Supongo que conservan el nombre por su tradición bajomedieval cuando los cantones se unieron, por razones militares principalmente, pero funcionaban de manera independiente y no conformaban una nación como las entendemos después de la revolución francesa.
#40, de confederación conservan el nombre, pero el gobierno federal tiene la última palabra por encima de los cantones. Prueba de ello fue el acceso de las mujeres al sufragio en Appenzell Innerrhoden.
#17 El TC se creó en Alemania.
#17 Si tomamos como referencia Estados Unidos, que es un buen ejemplo de estado federal, tenemos lo siguiente:
-Hay impuestos de diferente tipo: municipales, del condado, estatales, y federales. La recaudación de cada uno de esos impuestos va a sus respectivos titulares. Los impuestos sobre la renta, que no dejan de ser los más importantes, son federales.
-Hay jerarquías de leyes. Los municipios, condados, y estados tienen cada cual su corpus legal, siempre respetando los corpus legales de orden superior, el último de los cuales es la Constitución.
-No tienen Tribunal Constitucional, esas funciones las tiene el Tribunal Supremo, que puede tumbar leyes, y lo ha hecho en múltiples ocasiones.
#31 Y muchas más cosas que no dices y que son muy importantes. Por ejemplo, cada estado tiene su legislación penal y la federal solo rige en caso de múltiples delitos en distintos estados o contra funcionarios o propiedades federales. De algún modo cada estado tiene competencia en casi todo, por ejemplo, una compañía eléctrica tiene que cumplir la legislación federal y luego la de cada estado. En España no se permitió que Cataluña prohibiera los cortes de luz en invierno porque la política energética se considera una competencia del estado.
#17 Al final la diferencia entre un estado federal y uno autonómico viene a ser poco más que el nombre.. en EEUU por ejemplo tienes un estado federal pero también una Corte Suprema que puede anular leyes y sentencias dictadas en cada estado, mañana cambias la definición de España por "Estado Federal" y sería perfectamente homologable a otros ya existentes, respecto a temas como seguridad, en EEUU tienes el FBI con poderes similares a la Policia Nacional o Guardia Civil (superiores de hecho, ya que pueden hacerse cargo de un caso "por la fuerza" y no les tose nadie)
#13 a mí me parece muy preocupante que a los de los EREs o a los del 3% los juzguen amigotes. A nivel autonómico es mucho mas fácil hacer redes de favores
#25 ¿Y no te preocupa que a los corruptos del PP los juzguen los jueces que ellos mismos han nombrado? Lo que debería erradicarse es que los jueces sean propuestos por políticos.
#58 también me parece preocupante
En un estado federal cada estado recauda y le pasa un porcentaje al gobierno federal. Yo firmo ya para que eso se lo pongan a Euskadi y Navarra, que lo que tienen ahora es un "todo para mí pero te paso algo de pasta por lo que me corresponde que te gastas en cosas que me afectan".

Y en un estado federal también hay tribunales federales, policía federal, tribunal constitucional...

#13 La diferencia entre un estado federal y uno autonómico es histórica. Un estado federal está formado…   » ver todo el comentario
#37 Austria es un Estado Federal, y no decidió juntarse bastante con nadie, más bien al contrario tras la desaparición del Imperio Austro-hungaro.

Estados independientes que se juntan ''bastante'' forman una confederación. Si se juntan bastante más una federación. Las federaciones podrían evolucionar a un estado centralizado o autonómico. Un estado centralizado podría evolucionar a uno federal o regional. Y cualquiera de ellos a una confederación o simplemente a estados independientes en última instancia.
#54 vale, es grado. Yo puse el "bastante" porque para mí un estado confederal son cosas que se unen y uno federal cosas que se unen bastante, pero si tu piensas que un confederal se unen bastante y un federal se unen bastante mas, me vale.

Austria, como todo lo que habla aleman, era una unión de reinos, principapdos, condados... chiquitajos que se unían bajo la corona de un emperador, que era un rey de reyes. Todas las entidades que formaban lo que era Austria se unieron a todas las…   » ver todo el comentario
#37 Si, eso, en "un" estado federal, en alguno será así... No hay un único modelo de federación. En USA el impuesto sobre la renta lo recauda el gobierno federal, así como algunos otros, como las contribuciones sociales. Hay impuestos estatales (que recaudan los estados) sobre comercio, etc.
#37 Decídete... "podemos llamar a España" federal" igual que la hemos llamado "autonómica", (no entiendo lo de las comillas, España es autonómica) ... y luego dices "bueno no lo es porque en un país federal todos los estados son iguales"... luego NO la podemos llamar federal porque NO lo es... y ahí radica el fondo del problema, si en las dos fechas históricas después del franquismo, la nueva constitución y después del 23 F se hubiera querido hacer un país donde TODOS tuvieran los mismos derechos y se respetaran la idiosincrasia de sus pueblos, se podía haber conseguido una federación de naciones, pero en este país sólo se hacen las cosas, ó por huevos, ó por cobardía... y en estas estamos.
#13 ¿Insinuas que todo es postureo? xD xD

Dividir el país en 17 órdenes judiciales, cada cual con su ley, sería una cagada importante. Que por el mismo delito te pueda penas completamente diferentes según el sitio en el que estás, sería lo que nos faltaba ya.

Efectivamente es como comentas, pero no estoy muy seguro de que esa solución fuese lo que realmente quieren los españoles (incluido los indepes).
#2 ¿Eso significa que el TC no va a poder dictar en contra lo que decida el Parlament?

Entonces no es autogobierno pleno ...
#2 Ya tenéis un autogobierno, y es un desastre.
#2 "España ha de ir migrando hacia un Estado Federal"

Expresado así, parece que sea el orden natural de las cosas y no algo que deberíamos decidir los españoles. Muchos no creemos en un Estado Federal pero me hago cargo de que otros sabéis mejor que nosotros lo que nos conviene.

El "ni PA ti ni PA mi" de los equidistantes es precisamente eso: ni pa ti ni pa mi.
#2 Ni siquiera ha ido también estos años. La dictadura ya tuvo problemas diarios con esto, y la "transición" los ha seguido teniendo después. Está claro que España, como orden imperial, sólo tiene un encaje, el federal. Al igual que Reino Unido, con el que comparte toda la historia moderna.
#2 No sería mala idea. En Extremadura podrían poner aranceles agrícolas y ganaderos y sacar una buena pasta para pagar muchas cosas que con el actual sistema no pueden.
#2 pues si, especialmente si se vota y eliminando los efectos negativos que tendría la independencia (para ambas partes)
#2 así podré usar mi tarjeta sanitaria en otra comunidad? Podré tener acceso a los mismos tratamientos? Mis hijos recibirán la educación en las mismas condiciones, libros gratis y todo eso? Si pesco en una comunidad, podré usar mi barco para pescar en la contigua? Si soy funcionario podré acceder con facilidad a puestos en otras comunidades? La industria tendrá las mismas facilidades para instalarse en mi comunidad que en la de al lado? La policía de mi comunidad tendrá acceso a los mismos datos que los de la otra? Entonces me parece inútil y completamente absurda tanta fragmentación que no sirve más que para que cuatro caciques vivan a todo plan a mí costa
#2 El autogobierno puede ser bueno si se dan ciertas circunstancias:
- Suficiente dinero para gestionar las competencias.
- Mismas competencias para todos sin distinción (otra cosa es que haya comunidades que prefieran no asumirlas porque no les sale a cuenta).
- Aunque cada uno pueda gestionar lo suyo siempre tiene que havber consenco en ciertas cosas. Por ejemplo la sanidad i temas comunes en educación. No es normal que haya personas que de una comunidad a otra sea una odisea ir a urgencias…   » ver todo el comentario
#2 Eso ya se hizo, se pulió, se recortó, se modificó y se devolvió a los catalanes que no lo quisieron.

Y eso, de nuevo, pues como que no es lo que se pide.

Se quiere un referèndum vinculante de autodeterminación o se levanta la suspensión del 27O.

Pero el presi iluminado del PSOE ya lo sabe, lo que está probando a ver que pasa o a ver si cuela.


(No va a colar)
#2 Dí que sí, que las regiones ricas se queden sus impuestos y los pobres pues que emigren o se mueran, que para eso son pobres.
Que hubieran nacido catalanes, madrileños o vascos. Redistribuir la riqueza es de fascistas.
#2 Las autonomias nunca han ido bien, fue una ñapa que se hizo a ultima hora, lo que pasa es que con el tiempo las carencias se han ido acentuando.

El estado federal es la mejor opcion, un estado donde todas las autonomias sean tratadas por igual y de tu a tu, no lo que tenemos ahora.
#2 El problema es que el PSOE siempre ha defendido un estado federal, pero una forma de entender el estado también ha de ser por consenso de todos, no puede ser que ahora gobierna el PSOE somos una federación, mañana gobierna el PP y tiramos para atrás.

Es decir que - creo yo - Sanchez tampoco debería ofrecer un modelo de estado que no ha sido consensuado antes
#2 El sistema autonómico es de facto un sistema federal, pero sin llamar a las CCAA "Estados", y ni eso ni nada va a calmar a los separatas catalanes (que todavía a día de hoy siguen hablando de pertenecer a la U.E. tras una supuesta independencia xD xD xD ).

A4 mí me parece que tenemos una democracia demasiado inmadura y demasiado cacique regional barriendo para casa como para montar algo así. Quizás se podría plantear en 30-50 años pero ahora mismo montar un Estado federal…   » ver todo el comentario
#2 "Es un "ni pa ti ni pa mi" que me parece algo correcto en política"

Esto ya se hizo, el resultado fue el estado de las autonomías. Adivina que facción fue la que ha roto la baraja.
#2 las soluciones intermedias son magníficas si las dos partes están dispuestas a dar por zanjado el tema una vez adoptadas. El problema del estado federal es que no arregla nada, los que quieren la independencia no quieren un estado federal, adoptar un modelo de estado federal solo serviría para calmar los ánimos un breve lapso de tiempo y luego estaríamos otra vez igual.
Está proponiendo un referéndum para que Cataluña se constituya en Comunidad Autónoma.
#4 Pero como nosotros los vascos, con hacienda propia leyes propias... Es una buena salida
#12 ¿Puedes citar las declaraciones en las que ofrece el cupo vasco?
#16 Declaraciones? No te entiendo
En euskadi recogemos nuestros impuestos y decimos al estado cuanto se ha recaudado y negociamos.
En el resto, españa recoge, te dice cuanto ha recogido y te da una parte.
Hay mucho mas control aquí.
Tambien tenemos inem propio...
#20 El meneo trata de una propuesta de Sánchez. Lo que propone en realidad es votar el Estauto que se votó previamente o bien algo similar, ni de lejos está proponiendo nada parecido al cupo vasco.
#22 Bueno. Pero si llegan almenos a lo que votaron los catalanes y todos habiamos aceptado y en el ultimo momento el pepé lo echó atras...
De ahí viene toda esta mierda
#23 Es infantil pensar que si se vuelve a votar el Estatut anterior y se aprueba desaparece todo lo que ha ocurrido desde entonces.
#27 Si vale. Pero no podemos negar que todo ha venido por negarselo.
Ahora ya veremos si cicatriza...
#30 Fue la gota que hizo colmar el vaso, recoger la gota y volver a ponerla en el vaso no cambia nada significativo.
#33 :foreveralone: Bueno, almenos es un paso.
Que crees que te van a ofrecer naraginto o falangito? 155? Militares?
#39 De todos, de absolutamente todos, lo que espero y deseo que ofrezcan es respeto a los principios democráticos, también respeto a la voluntad democrática del pueblo catalán.
#43 Pues no Cs ni pepé te van a respetar nada
#43 la voluntad "democratica" del "pueblo" catalan no esta por encima de la voluntad democratica de los españoles, ni por encima de la legalidad constitucional.
#39 Ya te digo lo que ofrecería yo y me gustaría que ofrecieran: igualdad ante la ley de todos los españoles, sin privilegios por tu lugar de residencia.
#27 O que votando lo mismo esta vez se va a respetar el voto. Pq aunque muchos prefieran no recordarlo, todo esto empezó con el PP recogiendo firmas contra el estatut y el TC tumbándolo después de 4 años secuestrado. Y lo poco que quedo tampoco se cumplió así que... Si es un estatut "con las mismas garantías", eso y nada es lo mismo.

Si la opción es "estatut o nada", directamente es mearse en la boca.

#136 Mmmmm ¿Y que narices tiene que ver pasar tus veranos en Zamora con ser independentista?
#20 Y el peor sistema educativo de España.
Supongo que con esto de autogobierno lo que quiere decir es transferir algunas competencias más. Lo que queda por saber es cuáles.
#6 Será acercarse al modelo de euskadi. Hacienda propia, leyes propias, inem propio...
#15 Sí y el no cumplir unilateralmente el traspasar las transferencias que faltan durante casi 40 años (y aún sigue la cosa). El estado español de lo que carece es de una mínima credibilidad en este tema, gobierne el PSOE o gobierne el PP. Normal que los catalanes no se fíen.
#6 Para mi autogobierno es:
- justicia propia
- seguridad social propia
- hacienda propia
- control de fronteras
- ejercito propio

Estoy seguro que la gran mayoría de los independentistas estaría a favor de seguir en España si se les otorga todas esas competencias.
#38 Justicia propia ya hay en Cataluña, de hecho hasta hay un sistema propio de derecho privado. Lo que pasa es que está supeditada al ordenamiento jurídico superior, que es la Constitución, como es normal en cualquier estado. No hay ningún estado en el que el sistema de justicia de una región (llámese región, autonomía, estado federado) que no esté supeditada al ordenamiento jurídico supremo del país.
Control de fronteras tampoco puede ser, eso depende siempre de las autoridades federales o…   » ver todo el comentario
#56 Lo que está traspasado a Catalunya son los juzgados, no las leyes. Lo del marco constitucional español me parecería bien.
Las fronteras si puede ser, no es necesario que el control de los puertos o la frontera con Francia lo haga la GC.
Respecto a ejercito, pues tu mismo te respondes, una Guardia Nacional propia sería aceptable.
#63 Leyes propias ya hay, siempre dentro del marco del Estatut y de la Constitución: se llaman Leyes Autonómicas y son las que redacta y aprueba el Parlament.
El control de fronteras es competencia nacional en todos los países, y la realiza un cuerpo de policía de carácter nacional o federal.
Tú estabas hablando de ejército propio, no de unidades localizadas.
#65 Las regiones, estados federados, o autonomías no tratan de igual a igual con el gobierno nacional. Nunca. En ningún sitio. Hay una…   » ver todo el comentario
#66
Me refiero a tener un ordenamiento jurídico 100% catalán y como único punto en común, la constitución española.
Respecto a fronteras,yYa veo que tus límites son lo que hagan otros países :palm:

De todas maneras creo que empezamos a mezclar temas, yo hablaba de lo que creo que en Catalunya se aceptaría, me parece que tu hablas de lo que para ti tiene que ser un estado federal, lo cual es un debate muy interesante y largo.
#69 O sea, prescindir de todas las leyes orgánicas y leyes españolas. Queremos estar en España, pero no queremos su ordenamiento legal. Mira, eso no puede ser. No podría aceptarse sólo la Constitución española, puesto que la Constitución misma tiene innumerables desarrollos legales desdoblados en leyes orgánicas.
La constitución implica también una serie de leyes orgánicas que la desarrollan, formando un corpus legal. Si va a haber ordenamiento 100% catalán, no se ha de aceptar sólo la constitución, sino también las leyes orgánicas que la desarrollan, como la LOREG, la LOPJ, estatutos de autonomía, etc. Pero claro, eso es quedarse tal cual están las cosas.
#74 Que impide hacer el desarrollo legal de la constitución en leyes orgánicas solo catalanas ?
España es un conjunto de culturas muy muy diferentes entre sí , me parece bastante aceptable que cada cultura interprete y desarrolle las leyes según su cultura y necesidades.
#79 Que las Leyes Orgánicas son nacionales y aprobadas por las Cortes Generales con mayoría reforzada. Ley Orgánica es, por ejemplo, el Estatuto de Autonomía, que es el desarrollo de una materia específicamente constitucional.
Lo de que es un conjunto de culturas muy muy diferentes entre sí, siento discrepar. Las diferencias que hay entre las culturas españolas son insignificantes, salvo por algunos elementos puramente accesorios descontando el caso del idioma para Galicia, Cataluña Valencia, Baleares, y el País Vasco.
En lo que toca al desarrollo legal particular, Cataluña tiene, a diferencia de los otros territorios, un sistema particular de derecho privado que en la mayoría de sus elementos es una continuación del feudalismo.
#88 Insisto, una cosa es lo que las leyes son ahora y otra lo que pueden ser, todas las leyes se pueden cambiar.

Repito, hablábamos de que puede ofrecer el gobierno y que podría aceptar Catalunya. Si el gobierno solo va a ofrecer las normas actuales y no está dispuesto a cambiar nada nunca habrá acuerdo ninguno.

Respecto a las culturas, la cosa viene de muy lejos. Sin entrar en clase de historía, el idioma es una cosa determinante para la cultura así que yo no lo descontaría para nada.
#63 Si que hay leyes propias, todas esas que hacen que paguemos más impuestos y tengamos más variedad de ellos que en ninguna otra CCAA.
#38 Y yo estoy seguro que la mayoria de españoles prefieren que se rompa españa por las bravas antes que ceder en todo eso, que ademas, seria inconstitucional.
#38 "ejercito propio"  media
#38 durante cuánto tiempo?
#6 Según el estudio cuyo enlace cito, España está, en autogobierno regional (self-rule), por delante de Canadá, Estados Unidos, Suiza, Austria, Australia, Paises Bajos, etc., pero detrás de Alemania, Bélgica, Italia. etc.

Donde estamos casi a la cola es en gobierno compartido (shared-rule), que es una dimensión que mide cuánta influencia tienen las regiones (orgánicamente, no coyunturalmente) en la formación de la voluntad del gobierno central. Ahí es donde podríamos mejorar, y mucho.

Hooghe, Marks y Schakel (HMS) “The Rise of Regional Authority”
politikon.es/2012/04/18/comparando-la-descentralizacion-en-espana-y-ot
Tal como están las cosas dudo mucho que los independentistas acepten algo que no sea su república Catalana... :-|

P.d Solo habrá que ver los comentarios de algunos en este hilo... :-|
parece que por fin Sánchez, al contrario que los Pablo Iglesias de turno, entiende el problema: este no es un conflicto entre Cataluña y España sino entre catalanes. así que veo bien que haya una negociación dentro de Cataluña, se negocie un nuevo Estatuto que deje meridianamente satisfecho a todo el mundo y la gente lo refrende.

aunque que no soy demasiado optimista, dado el carácter tóxico de la derecha española y el trilerismo y supremacismo del procesismo.
#24 y luego desde Madrid se vuelve a votar en contra :-) todo esto ya se ha inventado
A alimentar la Narnia para que se sientan superiores.

Lo que necesitan los indepes son lecciones de humildad.

Empezando por enseñarles que no tienen mayoría ni para cambiar su propio Estatut, y que con ese apoyo pírrico no deberían ni soñar con cambiar la CE para sus intereses.
#28 yo lo que no entiendo que a estas alturas todavía se siga hablando de un referéndum sobre la independencia o autogobierno cuando lo que quieren votar muchos españoles es si hay que suspender la autonomía de cataluña y recuperar las competencias que nunca se deberían haber transferido.. ese es el referéndum que interesa. no quieren democracia? pues queremos votar
#62 la verdad es que cansa el discurso de no parar de dar prebendas a las regiones ricas, la idea de las autonomías me gusta ya que da mayor poder político a la ciudadanía, pero está claro que la ciudadanía no tiene un mínimo de cultura democrática para explotarla, y es una lástima.
#68 Jajajajajajaja,... Viva la democracia, cómo el pueblo es tonto y no sabe lo que elige, tenéis que ir los "listillos" y decidír como deben de gobernarse... eso sí qué da lástima...y los "demócratas" apoyando.
#62 El referéndum que tenía que hacerse es el de abolir todas las autonomías y volver al modelo de gobierno central - diputaciones.
Igual nos llevábamos una sorpresa con el resultado.
#28 Lecciones de humildad es lo que necesitas tu. Los catalanes no quieren sentirse superiores a nadie, precisamente lo que piden es ser tratados de igual a igual, entre gobierno español y gobierno catalán. Parece ser que esto te rebana el cerebro y te hace ver superioridad donde se pide igualdad, creo que es un síntoma bastante claro del autoritarismo que algunos por aquí procesan.
#65 yo hablo de indepes, no insultes a los catalanes rebajándolos a todos a ese nivel.

Y sobre la superioridad indepe hay innumerables pruebas, como las Dinamarcas del sur de Europa o el Presidente xenófobo.

s-i.huffpost.com/gen/1330505/thumbs/o-CARTEL-CIU-ESPAA-SUBSIDIARIA-570

Lo siento si la realidad no se amolda a tu ideario.
#67 Es cierto, tu realidad no se amolda a la mía. ¿Me puedes copiar donde insulto a los catalanes? Ya veo que basas tu realidad, en falacias y sensacionalismo. Tu pretendes aplicar soluciones autoritarias hacia una región, en la cual el 80% de los ciudadanos está a favor de un referéndum, y los catalanes aplicar soluciones democráticas.
#75 yo he hablado de indepes, al ingerir tú que yo me refería a todos los catalanes, les insultas, la mayoría no se traga las trolas del secesionismo.

¿Falacias? Ya veo que no puedes desmentir que los indepes han basado su discurso en sentirse superiores, inherente en el nacionalismo, y que no tienen mayoría para modificar su Estatut siquiera.

Inventate las cifras que quieras, ni con sobrerepresetación parlamentaria pueden hacer cambios importantes.
#86 Que los ciudadanos de cada autonomía decidan, yo no voy a decidir por ellos si quieren seguir formando parte de "Una, grande y ¿libre?"

Pedir la autonomía no significa ser superior a nadie, los ciudadanos de cada autonomía son libres de sentirse identificados con lo que quieran. Claramente existen diferencias entre las diferentes comunidades, sobre todo históricas.

#84 Has dicho que insulto a los catalanes cuando digo que lo único que piden es igualdad entre gobierno…   » ver todo el comentario
#65 Pues eso, ser superiores a los demás. ¿Trato de igual a igual entre el gobierno de la nación y el de una comunidad autónoma? ¿Y el resto de las comunidades? Ah, no, que esas son de segunda.
#65 No sé, pero que yo sepa todos los catalanes no quieren algo concreto. Hay catalanes que quieren una cosa y catalanes que quieren otra. El 50% de los catalanes apoya (más o menos) al actual gobierno catalán, el otro 50% pues opina diferente.
¿Qué es eso en lo que según tú están de acuerdo todos los catalanes?
#28 "no tienen mayoría ni para cambiar su propio Estatut"

¿Estás diciendo que PSC y CatComú son contrarios al Estatut? Si no es así vuelve a sumar.
#78 ¿Eing? No he dicho que sean contrarios a su Estatut, ninguno lo es, simplemente aseveró la realidad de que no tienen mayoría para reformarlo, ni con sobrerepresetación.
#85 Para reformar el Estatut hacen falta 90 diputados. 34 de JuntsxCAT, 32 de ERC, 17 del PSC i 8 de CatComú (a la CUP no la cuento) suman 91 diputados.
#28 Yo no se que cojones de manía le tenéis a gente que lo único que quiere es gobernarse a sí misma, una reivindicación nos guste o no justa para cualquier pueblo, nación, comunidad, o comuna hippie.

Con críticas así de altivas, fundadas en el odio y en ningún hecho, con el típico discursito de Ciudagramos, lo que vais a conseguir no es que se vayan, es que jamás vuelvan.

Asumirlo, que sí, que pasan de vosotros, que no, no quieren entrar en vuestras alcobas y violar a vuestras mujeres, que…   » ver todo el comentario
#28 Está pagando la factura de la moción de censura amén de las venideras por el presupuesto. O les da lo que piden o se va a elecciones y pierde el sillón más pronto de lo que quisiera.
Que yo sepa, autogobierno es lo que ya tiene Cataluña, como comunidad autónoma...
Podría hacer un referendum para abolir algunas o todas las comunidades autónomas. Para mí un atraso por lo costoso y el hecho de crear 17 pseudoestados centralistas. Los estados centralizados son más de izquierdas y solidarios, los descentralizados tienden a crear fascismos locales, como vemos en España.

Sin embargo creo que Euskadi y Catalunya por motivos históricos si deberían de tener un autogobierno.
#60
Edit: mucho mejor explicado en #96
#60

Los motivos historicos de la corona de aragon y el reino de navarra te saludan.
¿Referendum por el 3% y demás multienchufados? Menudo portento está hecho SNCHZ
Mientras el jefe del estado se siga eligiendo a través de los genitales de su antecesor personalmente con mi voto que no cuenten.
El PE ha abandonado las siglas SO y ahora se disfraza del partido morado.

Resultado: POSEMOS para la foto (mucho decir y poco hacer). Hasta las siguientes elecciones, entonces volverá a ser PE.
La unica solucion es quitar todas las autonomias menos la vasca y la catalana, es la unica forma de que estos ultimos estén contentos, incluso aunque tuvieran menos competencias.
#82 Ni por esas. Ya se quejarían por algo.
#82 Como molan las soluiones fáciles, ojala se le hubiera ocurrido a alguno en el poder!
#82 Yo no estaría dispuesto a renunciar a la autonomía de Andalucía.
#82 las autonomías que no son sostenibles por sí mismas deberían eliminarse y ser gestionadas por el estado.
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menéame