Rusia dice que está cerca un acuerdo sobre "las garantías de seguridad y la neutralidad" de Ucrania

Tras la ronda de negociaciones más larga desde que ha empezado la guerra, que empezó el lunes y se va a prolongar este miércoles, el responsable ruso dice que las conversaciones "son difíciles" pero que hay posibilidad de "llegar a un compromiso". "Hay una serie de formulaciones de los acuerdos con Ucrania sobre el estatuto de neutralidad y las garantías de seguridad que están a punto de lograrse", dijo Lavrov, según la agencia rusa Interfax.

[#2 lainDev]

A ver si es verdad. Que haya tenido que morir gente porque no son capaces de haber llegado a un acuerdo antes tiene huevos...

[#3 Desactivado]

#2 ha muerto gente porque un país ha invadido a otro. Es normal que en esas circunstancias, les cueste entenderse.

[#4 Feindesland]

#3 Lo peor, lo que más coste va a tener, es que hay un opaís que al ser invadido ha entendido cosas que antes no había entendido. Y un invasor que se ha hecho entender y escuchar cuando antes nadie le hacía puto caso.

Eso es lo chungo.

[#11 Desactivado]

#4 "un país que al ser invadido ha entendido cosas que antes no había entendido"

si es que la culpa es de los padres,...

[#12 Feindesland]

#11 No hablamos de culpas, sino de precedentes. Y este me parece malísimo.

[#53 Cuchifrito]

#12 Hay muchos precedentes de eso. No es el primer caso reciente.

[#91 Feindesland]

#53 Y ya sabes en qué pararon los demás.

[#256 redscare]

#91 Desde el fin de la WWII EEUU y otros (pero sobre todo EEUU) ha sentado mil precedentes haciendo lo que les ha dado la gana impunemente. Lo único que les ha detenido alguna vez es la amenaza nuclear.

Irak fue invadido porque se decía que tenía WMD, Corea del Norte no ha sido invadida porque las tiene de verdad.

Rusia simplemente ha aplicado el mismo manual imperialista y el mismo desprecio a la legalidad y a la vida humana que otros antes.

[#65 Tunguska08Chelyabinsk13]

#12 Pues este es el más viejo de todos, la amenaza militar. Si controlas gran parte de la economía mundial, puedes forzar a otros países o sino arruinarlos, con la amenaza económica. Pero si no eres del grupo de las economías fuertes, esa opción no la tienes. La democracia se queda de puertas a dentro, no hay democracia en las relaciones entre países, la misma ONU ya vemos lo democrática que es. También hay una opción muy socorrida, de armar a las fuerzas opositoras, para disimular ante tu opinión pública que no estás interviniendo en otro país.

[#159 aironman]

#65 "no hay democracia en las relaciones entre países"

hay relaciones con países democráticos, a ser posible.

[#73 JuanCB]

#12 Totalmente de acuerdo, el precedente es malísimo.  
Y hablamos de Rusia como si se hubieran convertido en parias, pero no nos olvidemos que entre occidente no llegamos a 1/7 de la población mundial. Hay muchos países que se han puesto de perfil.Por otro lado, se están viendo los problemas que nos generan las sanciones, que se acrecentarán si las naciones que hemos dejado en el ostracismo (Venezuela, Irán) responden a los acercamientos con un "Que os jodan". Nos estamos creyendo el motor del mundo y ahora mismo no somos capaces ni de auto abastecernos de lo básico, no hablemos ya de productos tecnológicos.

[#128 Feindesland]

#73 Eso es exactamente lo que pienso yo d elas sanciones. Pegarnos un tiro en el pie y fortalecer un bloque hostil.

[#153 kwisatz_haderach]

#73 "Hay muchos países que se han puesto de perfil."
Es que para muchos paises lo de ucrania es "pos fale", dicelo a colombia, con un tercio de su pais gobernado por narcos o mexico, con 100 asesinatos al dia (los declarados, muchos desaparen sin mas) o paises africanos que tienen siempre algun vecino en guerra (cuando no ellos mismos). USA se ha divertido un monton con esto, por que ha podido meterle zancadilla a rusia en lo que ha querido y euopa se ha asustado, pero al final es el juego de siempre.

[#205 January11]

#3 Y mucho más normal considerando que de por si han llegado a ese extremo porque históricamente no se entienden. Y por cierto, estoy totalmente de acuerdo con #4 (y en #12 también). A veces pensamos ingenuamente que el tener razón o que otro tenga la culpa (o creerlo así) es suficiente.

A nivel internacional, por lo general, sigue primando la ley del más fuerte, solo que normalmente eso solo se aplica económica o políticamente, o con las presiones que sean entre países "civilizados".

[#243 pikutara]

#12 Pero no es algo novedoso. Es más de lo mismo. Las cosas en geopolítica siempre se han solucionado con amenazas y violencia. Si eres un mindundi nadie te va a hacer ni caso. Yo creo que muchos pensaban que Rusia era un mindundi, porque como tal se venía comportando, permitiendo la expansión de la OTAN sin grandes respuestas, pero ya ha demostrado que no lo es. Es triste pero no es ningún precedente novedoso, es simplemente una confirmación de que todo sigue igual, de que nada a cambiado respecto a cómo funciona la geopolítica. Quizá muchos vivían engañados.

[#260 geletee]

#12 Precedente?
¿Desde cuándo lo de conseguir algo de un país a través de su invasión es una novedad? ... dijeron los EEUU.

[#251 bubiba]

#11 ha entendido que nunca podrá estar en OTAN y que la OTAN fue de farol con ellos y les han dejado tirados y siempre será así... Por ejemplo.

La segunda es que si firmas un acuerdo con un pez muuucho mas grande más vale cumplirlo..

Se pasaron por el forro lo de Minsk pensado que la OTAN iba en serio con ellos.


Justo? No. Pero el mundo es así. Pregúntale a América Latina qué tal les ha ido con su vecino gordo ... Mira ahora no financian pinochets pero país que se sale del carril usano ... Economía que tratan de aplastar.


Mira Venezuela ... Años apostando su economía y de golpe abrazo que el vecino gordo les necesita. Y no es que Maduro sea menos Maduro...


El mundo es el que es. También tienen suerte de ser balncos y rubios.... Y no ser Yemen ...

[#282 Desactivado]

#11 La culpa es de todos, pero los padres que educan a sus hijos haciéndoles creer que se van a comer el mundo sin contar UE éste es muy grande, son los principales responsables de no saber educar.

[#13 tumadre]

#4 Será porque nadie tiene que aceptar lo que tenga que decir Rusia acerca de cuestiones que dependen únicamente de la soberanía de otros países. A ver lo que duran estos "acuerdos" (porque no se puede llamar acuerdo a algo que se alcanza a base de una intervención armada).
Lo que ha conseguido Rusia es quedar como unos asesinos anivel mundial pero sobre todo, ante sus hermanos ucranianos (Rusia nació en Ucrania)., que salvo los de Crimea y Donbás, dudo mucho que a partir de este ataque quieran tender lazos con Rusia.

[#14 Desactivado]

#13 Pues tanto como duró el acuerdo de respetar la independencia de Ucrania a cambio de deshacerse de las armas nucleares que heredó de la URSS.

[#120 alehopio]

#14 Por supuesto, el golpe de estado del euromaidan en 2014 no tuvo nada que ver con el inicio de la guerra en el Dombas... Aquello sí fue un respeto a los acuerdos porque fue con el apoyo de occidente y aquí siempre somos los buenos!!!

2014 El 21 de febrero el parlamento de Ucrania realiza una votación para destituir al presidente con el resultado 328 a 0 mientras a 450 miembros del parlamento se les impedía el acceso para la votación. Ante tamaño fraude democrático el país entra en guerra civil.

[#15 Feindesland]

#13 Realpolitik, se llama.

E insisto en que el precedente es lo peor.

[#70 Desactivado]

#13 La soberanía son los padres. Rusia ha actuado como Estados Unidos en tantas otras ocasiones. La guerra, dicen, es la diplomacia por otros medios. Yo pienso que es un fracaso de la diplomacia, y en éste caso concretamente de la nuestra: como señala #4, unos han entendido y otros se han hecho entender.

Las decisiones que ha tomado Ucrania se han tomado en Washington. La geopolítica funciona así. ¿Es una mierda? Sí. Pero es lo que hay: que nuestros ideales no nos impidan ver la realidad. Y la realidad es la que es, aceptar la realidad no significa estar de acuerdo con cómo funcionan las cosas. Citando al mismo usuario pero en #15, se le suele llamar realpolitik.

[#80 Feindesland]

#70 Entenderlo no significa apoyarlo. Exacto.

[#249 SERIK]

#80 exacto

[#82 yarkyark]

#15 Ya lo decía Bernhard Von Bülow allá por el 1900: "A los idealismos franceses sin significado: Libertad, Igualdad y Fraternidad, les oponemos las tres realidades alemanas: Infantería, Caballería y Artillería"

Y nada ha cambiado desde entonces en la política internacional, tan solo se ha decorado un poco.

[#313 Klartraum]

#82 muy buena cita, me ma guardo

[#95 avalancha971]

#15 Habrá que ver cómo acaba, igual la demostración de poder que quería hacer Rusia se queda en mucho menos de lo que pretendían, y su imagen como potencia militar empeora de puertas para afuera.

Por no hablar de la imagen interior, que podría mejorar o empeorar. No lo sabemos.

Tampoco hay que olvidarse del precedente que está creándose por parte de gobiernos occidentales. Muchos se quejaban del precedente de la pandemia, con el estado de alerta en el que se restringía la movilidad. Pero a mi me parece mucho más grave el precedente de confiscación de bienes de personas extranjeras y la censura de medios de comunicación no occidentales. Sobre todo por la forma en la que se ha realizado.

[#17 Desactivado]

#13 y te olvidas de que Rusia a día de hoy está muy cerca del default. A ver como se comen ahora esos sus ciudadanos, que nos es que vivieran antes en la abundancia precisamente

[#52 M0l0ch]

#17 Ayer escuché que sólo el 20% (o algo así) de la población de Rusia vivía en grandes ciudades. El resto es población rural que viven de lo que cultivan y poco más. A esos seguramente las sanciones se la soplen. Es más, habrá sitios de Rusia en el que ni se hayan enterado de que estaban en guerra o les dé igual. Y precisamente porque no han vivido en la abundancia previamente no les va a costar tanto seguir así o un poco peor.
Es a la gente al que no está acostumbrada a pasar penurias a la que le cuesta más. A nosotros, por ejemplo.

[#154 traviesvs_maximvs]

#52 eso sería en la epoca feudal zarista. A dia de hoy el 75% de la población rusa es población urbana.

[#259 BM75]

#52 Contrasta tus informaciones porque la población urbana de Rusia supera el 70%
https://datos.bancomundial.org/indicator/SP.URB.TOTL.IN.ZS?locations=RU

[#135 ManTK]

#17 ya se encargaran de cobrar a Ucrania por los servicios prestados de desnazificación.

[#288 Desactivado]

#17 No creas todo lo que cuenta la falsimedia.

Gazprom: El promedio de exportaciones diarias de gas creció más del 18 % este marzo

• El promedio diario de los suministros de gas al extranjero —excluyendo los países de la Comunidad de Estados Independientes— de la empresa rusa Gazprom alcanzó este marzo 500 millones de metros cúbicos, lo que representa un alza del 18,8 % en comparación con el mes de febrero, informa TASS.

• En lo que va de marzo, también crecieron las exportaciones de gas ruso a nueve países europeos y Turquía en relación con los datos del año pasado. En particular, los suministros de gas a Italia crecieron un 51,7 %; a Polonia, un 71,8 % y a Croacia, un 110,9 %.

• Al mismo tiempo, desde la empresa rusa recalcaron que Gazprom sigue suministrando el gas de acuerdo con las solicitudes de los consumidores en pleno cumplimiento de las obligaciones contractuales.

[#45 Morrison]

#13 nadie tiene que aceptar lo que tenga que decir Rusia acerca de cuestiones que dependen únicamente de la soberanía de otros países.

Ni Rusia debe invadir ningún país, ni Ucrania debe saltarse acuerdos que ya estaban aceptados. Es imposible separar, causa/efecto.

[#47 FooDev]

#13 Por supuesto que Rusia tiene todo el derecho de protestar ante el hecho de que un país vecino pretendiera entrar en la OTAN. Aquí nadie defiende la invasión pero creo que las razones las entendemos todos porque es lo mismo que haría cualquier país de la OTAN si estuviera en la misma situación.

[#60 DenisseJoel]

#13 Pues los serbios siguen queriendo tender lazos con nosotros.

[#143 SRAD]

#13 Hombre, unirse a una alianza militar que tiene como único fin enfrentarse a Rusia es una decisión de Ucrania, pero tiene también consecuencias obvias para Rusia. La posibilidad de que se instalen bases militares y baterías de misiles de la OTAN obviamente supone una amenaza para Rusia. Es de cajón. Y Rusia pretende conjurar esa amenaza sobre su territorio antes de que se materialice. Como hubiera hecho EEUU, mucho antes y con mucho más aparato militar (con la crisis de los misiles en Cuba amenazaron con un ataque nuclear preventivo, así que tú compara con la reacción rusa).

[#286 Desactivado]

#13 Lo que ha quedado claro es como un país, Ucrania, se ha prestado a ser el peon en una guerra entre EEUU sus satélites y Rusia, y que no le ha importado poner como carne de cañón a su pueblo, y que sólo se consiguen negociaciones a través de la fuerza, un mal precedente.

[#21 Desactivado]

#4 si aún querrás ver a Rusia como vencedor y todo. Querían poner un gobierno títere y no lo han conseguido, punto.
Con las ayudas que va a recibir Ucrania en 20 años ya no hay cojones de invadirla otra vez.

[#25 Feindesland]

#21 Es un modo de verlo.
Te cuento otro: ya iban a recibir las ayudas ahora e iban a ingresar en la OTAN ahora haciéndolos intocables. Pues no va a ser ahora. Va a ser en 20 años y ya veremos.

En un conflicto, el cvencedor es el que obtiene, tras él, lo que quería antes del conflicto. Otra cosa es el precio que te haya costado. Pero así van las cosas.

[#46 Desactivado]

#25 ¿Ucrania iba a ingresar en la OTAN? No, no cumplía las condiciones que era no tener ningún conflicto abierto y Ucrania tenía 3. No había en marcha ningún procedimiento de adhesión.
Ucrania va a ser la niña bonita de la UE y va a recibir ayuda militar a cascoporro. En unos años será inconquistable y más visto lo sobrevalorado que estaba el ejército ruso.
Y esto no es lo que quería Putin. Putin quería otra Bielorrusia.

Lo mejor que puede hacer Ucrania es convertirse en un nuevo Israel militarmente hablando. Y si en las próximas décadas consiguiera armamento nuclear mejor.

Lo que no sabemos nadie ahora es qué va a pasar con Donbass, Donetsk etc.. Es decir, no sabemos cuán cabezón se pondrá Putin, porque no puede volver con las manos vacías y 10.000 jóvenes menos. Ni se me ocurre como va a ser el acuerdo en ese aspecto. Crimea evidentemente está perdida.

[#67 DenisseJoel]

#46 « Lo mejor que puede hacer Ucrania es convertirse en un nuevo Israel militarmente hablando. »

Quitando el "militarmente", ya lo son. Reciben generosas ayudas a cambio de desestabilizar una región rival de EEUU.

[#96 Feindesland]

#46 Como pierdan el Donbass, serán económicmente inviables, como ya casi eran...

[#142 ManTK]

#46 Donbass, será el Kosovo 2.0

[#314 Klartraum]

#46 fuentes que confirmen lo que dices

[#89 uruK]

#21 A ver en qué queda el asunto. Rusia lleva desde las primera ronda de negociación pidiendo tres cosas: Garantía de no adhesión a la OTAN, reconocimiento de las repúblicas de Lugansk y Donetsk y reconocimiento de Crimea como parte de Rusia.
Por lo visto esas reclamaciones se mantienen, si finalmente Ucrania cede a las tres, que ya veremos, pero lo veo factible, desde mi punto de vista Rusia habrá sido el vencedor. En caso de que no ceda, pues claramente no. Lo del gobierno títere es lo que todos hemos supuesto desde luego no es una petición rusa.
Ahora bien, otra cuestión es si esto les habrá servido para algo o más bien ha puesto a Rusia en una situación peor de la que tenía, porque en ese caso, aunque hubiese vencido sobre el papel, a la hora de la verdad habría sido derrotada.

[#117 Fernando_x]

#21 que raro que quieran eso, pero no lo hayan pedido en ninguna negociación.

[#209 Oestrimnio]

#21 ¿Animarlos para que se repita la cosa dentro de 20 años? ¿que podría salir mal?


Algunos os encanta ver la guerra, eso si, bien lejos y desde la comodidad del sofá.

[#22 Alakrán_]

#4 Esto de una forma o otra va a conducir a un gran conflicto, Rusia ha autodeterminado su quinta república, la pauta es innegable, mover fronteras provoca guerras.
Las sanciones serán las nuevas humillaciones de Rusia y el nuevo argumento para otro conflicto, porque Rusia demuestra que la diplomacia de las bombas le funciona muy bien.
Un auténtico despropósito.

[#24 Feindesland]

#22 Totalmente de acuerdo. Metieron el ejército, sacaron loq ue querían....¡Que pase el siguiente!

Y te contaré algo peor: extenderse con las sanciones es contraproducente, porque le quitas incentivos para repartir otra hostia. Total, para estar sancionado, me meto en otro fregado....

No, nov a a acabar bien.

[#27 Krab]

#24 La idea con las sanciones no es quitar incentivos, esa época ya pasó. Ahora de lo que se trataría es de hundirles económicamente para que no tengan posibilidad alguna de costear otra guerra en el futuro. Si ya su ejército está dando muestras de dejar mucho que desear, después de unos años con los ingresos del estado por los suelos, ¿cómo crees que va a quedar?

[#28 Feindesland]

#27 SDi le shundes económicamente. ¿por quéno se bvan a revolver a lo bestia? ¿Por qué no lo harían? ¿qué más te da morir de una cosa que de otra?

Y mira, yo no estoy dispuesto a comprarlñe el gas a EEUU un 50% más caro . No sé tú, peor yo no.

[#40 llorencs]

#28 Te votaría este comentario pero repasa las faltas. Supongo que escrito con mierda de móvil (todos los móviles son mierda)

[#108 Feindesland]

#40 Gracias por el intento. Escribo a la que rejode, sí.

[#49 Krab]

#28 No lo harían por pura incapacidad. Nadie se mete en una guerra que ya sabe perdida de antemano, salvo que le venga impuesta. Si dentro de unos años su ejército está todavía más degradado por los recortes presupuestarios y el aislamiento comercial, mientras que Ucrania recibe fondos para su reconstrucción de Occidente, las diferencias en rendimiento de sus ejércitos serán aún mayores.

Y yo al menos sí que estoy dispuesto a pagar más por el gas. Es una solución temporal, mientras se logra la independencia energética por otras vías. De hecho, posiblemente una de las pocas cosas positivas que saldrán de todo esto será el impulso que van a recibir las energías renovables y el coche eléctrico. Como suele decirse, pocas cosas engrasan el avance tecnológico como lo hace la guerra.
Y a ver, aunque se de forma proxy esto no deja de ser una guerra, y quien crea que se puede pasar una guerra sin que haya que hacer algún sacrificio es muy ingenuo.

[#94 Feindesland]

#49 Vale... Veo que vas de sacrificado por la ética. Lo respeto.

Ahora ponte en otra tesitura: si no me retiras las sanciones, no vendo trigo. ¿También harías pasar hambre a cientos de millones de personas por la ética? ¿O eso ya no? Porque lo de Rusia no es sólo gas...

[#125 Krab]

#94 La UE es autosuficiente a nivel alimentario, produciendo más alimentos de los que consumimos, por lo que en principio escasez como tal no debería haber. ¿Subidas de precio? Probablemente, porque aquí se paga más en el sector y los costes asociados aumentan. Aunque ello sería en todo caso si no pudiera encontrarse un suministrador alternativo, o aumentar la producción propia, y no veo por qué habría de haber problemas para recurrir a cualquiera de las dos opciones.

[#55 Alakrán_]

#24 Las sanciones, yo no aflojaría, si va a haber una gran conflicto, mejor con una Rusia mermada.
Y no, esto no va a acabar bien.

[#69 eldelmedio]

#24 Se suponía que esta fue una de las lecciones aprendidas de la 1ª Guerra Mundial pero tanto a la gente como a los gobernantes les encanta eso de apretar las clavijas al que creen que pueden y luego pues pasa lo que pasa.

[#74 DenisseJoel]

#24 El objetivo de las sanciones (y de todo lo demás) es hacer caer a Putin. Y eso es más fácil que lo logren ahora que hace 3 meses.

[#162 Aiarakoa]

#24, eso de que no hay que sancionar para que no le de igual dar más hostias ... ¡si está repartiendo hostias desde antes de las sanciones! ¡Se la sudan a Putin!

[#234 haprendiz]

#22 #24 Esto escribía Yuval Noah Harari en 2018, y se me quedó grabado:

en un mundo que está llenándose de ruido de sables y de malas vibraciones, quizá la mejor garantía de paz que tenemos sea que las principales potencias no estén familiarizadas con ejemplos recientes de guerras victoriosas. Aunque Gengis Kan y Julio César podían invadir un país extranjero a las primeras de cambio, los líderes nacionalistas de la actualidad, como Erdogan, Modi y Netanyahu, que no se reprimen al hablar, son sin embargo muy cuidadosos a la hora de emprender una guerra. Desde luego, si alguien encuentra una fórmula para desencadenar una guerra victoriosa dadas las condiciones del siglo XXI, las puertas del infierno podrían abrirse de golpe. Por eso el éxito ruso en Crimea es un presagio particularmente alarmante. Esperemos que siga siendo una excepción». (21 lecciones para el siglo XXI)

[#158 Desactivado]

#22 "Rusia demuestra que la diplomacia de las bombas le funciona muy bien."

Porque historicamente a otros paises, como USA, no le ha funcionado bien, ¿no?

[#26 perico_de_los_palotes]

#4 Y un invasor que se ha hecho entender y escuchar cuando antes nadie le hacía puto caso.

LOL. Rusia:
- Es ahora mismo un paria a nivel global
- Tiene un ejército demostradamente inoperante, por causa de una corrupción generalizada
- Tiene un lider autoritario que acaba de meter la mayor gamba de su vida con el mundo entero como audiencia

Nada de eso se va a solucionar con una paz en Ucrania. Tal vez algo de pomadita. Pero habla por ejemplo con cualquier banquero que sepa lo que sucedió a nivel mundial hace 2 o3 fines de semana y luego me cuentas como se van a coser todos los rotos que le hicieron a Rusia ese sábado y domingo de forma coordinada todas las entidades financieras mundiales. Meter tijera es mucho mas sencillo que hacer remiendos. Y estas cosas se piden por favor y dando las gracias de antemano. Incluyendo al amijo chino.

un país que al ser invadido ha entendido cosas que antes no había entendido

LOL de nuevo. Ucrania lleva en guerra con Rusia en el Donbas desde hace unos cuantos años. Hay gente que dice que es una guerra olvidada o no se qué. Eso depende de si tienes contactos en Ucrania. Yo los tengo y de olvidada nada.

[#35 Feindesland]

#26 Nada va a ser como anrtes, eso está claro. Pero veremos las consecuencias, porque el roto también lo llevamos nosotros puesto. Y lo de todas las entidades, veremos... El dinero no tiene ideología,. Y veremos en qué para lod e China.

Rusia ya era una demostrada mierda antes. Pero yo pienso en el daño que esto nos hace a nosotros, no en el daño que les hace a ellos.

[#92 perico_de_los_palotes]

#35 La situación rusa pre y post invasión es bien distinta, gracias al genio de la pista que es Putin - que va a pasar el resto de su vida lamentándolo. Y lo de China es muy sencillo: si soy tu último cartucho, voy a hacer lo que me venga en gana contigo. Esa es la primera regla de la realpolitik a nivel mundial, tanto en Beijing como en la Cañada Real.

Y en España de entrada hay unos cuantos agricultores cerealistas frotándose las manos ahora mismo.
https://www.mapa.gob.es/en/agricultura/temas/producciones-agricolas/cultivos-herbaceos/cereales/

/No digo que todo sea chachi, pero eso de quesque unos y otros han entendido por fin lo que no entendieron antes desafortundamente mediante una guerra es un análisis a mi modo de ver incorrecto.

[#122 Feindesland]

#92 L de lso trigos, no sé...

Frío sahariano y polvo siberiano

[#36 pignito]

#4 Creo que en este caso, el invasor se pensaba que había que haberle hecho caso porque la tenia más grande y le han hecho entender que no la tiene tan grande.

[#109 Feindesland]

#36 El temaño se mide al final del día. Veremos lo que saca cada cual.

[#41 Carnedegato]

#4 Rusia no tiene que hacer entender nada a ningún país soberano, ni por la fuerza ni sin ella. Si se le quiere escuchar, bien, sino que se jodan.

[#106 Feindesland]

#41 Pues ya ves que no. Si no me escuchas, te arreo una hostia y volvemos a hablar. Así lo ve Rusia. Y parece que va camino de que le escuchen...

[#56 jmav]

#4 Acuerdos bajo amenazas.

¿Y las gentes que ha matado Putin?

[#57 danao]

#4 "ha entendido cosas que antes no había entendido" = le han forzado a escoger la opción que el rival quiere.
"un invasor se ha hecho entender y escuchar" = el maltratador a base de muerte y bombas ha conseguido lo que quería.

Mucho disfraz en tus palabras, seguramente le habían entendido pero no compartían la visión.

[#86 Feindesland]

#57 Ningún disfraz.

La guerra funciona.
La violencia es un argumento.
Nos guste o no, la realiodad está ahí fuera.

[#217 danao]

#86 me parece una argumentación peligrosa, claro que existe pero entonces justificariamos presiones a jueces o amenazas a políticos porque la violencia es un argumento.

O lo extrapolo a noticias que hemos visto estos meses cuando una banda revienta a otra a machetazos para quedarse con el terreno, o forzar a una muchacha a tener sexo porque no quiere y es una forma de disuadirla...

Plantearlo como lo planteas para mi es un error por la extrapolabilidad que tiene, opinión personal.

[#63 Desactivado]

#4 Es decir: La guerra funciona.

Pero eso no es nuevo, claro que funciona. Lo de hacerle caso a USA, meterse en la OTAN, etc... es por el mismo motivo. En el último medio siglo las cosas han cambiado a manipulaciones económicas, pero históricamente todo se ha ganado cuando ha corrido la sangre (lucha de derechos, defender intereses, etc...).

[#68 RamonMercader]

#4 y al resto del mundo le ha quedado claro cual sigue siendo el idioma universal que todos entienden

[#83 Feindesland]

#68 Sólo cuatro comeflores no lo sabían, me temo.

[#71 chemari]

#4 Yo pienso que esta guerra no ha servido para nada ni ha hecho bien a nadie. A partir de ahora Ucrania va a militarizarse mas aún, y Rusia va a tener sanciones económicas para años. El poderío militar ruso ha quedado en evidencia al no poder terminar esta guerra con rapides. Por otro lado ha servido para reforzar la relación de Europa con OTAN.
Por no hablar de todos los rusos fuera de Rusia que están ahora puteados sin comerlo ni beberlo.
Vamos, un desastre para todos.

[#78 Feindesland]

#71 Ni lo uno ni lo otro, en mi opinión.

Pero el tiempo dirá qién tenía razón.

[#72 rojo_separatista]

#4, de eso me he quejado yo un montón.

Las preocupaciones de seguridad de Rúsia eran legítimas: Sí
La situación de la gente del Donbass era intolerable: Sí
Hay un importante número de neo-nazis militando en el nacionalismo ucraniano: Sí
El gobierno ucraniano es neo-nazi: No
La invasión Rusa es legal: No

Pero el resultado es que Rusia, mediante el uso de la fuerza, ha hecho valer sus razones y si hubiese agachado la cabeza, a pesar de tener razón en sus reivindicaciones, la hubiesen pisoteado. Lo que nos lleva a la conclusión de que la razón que más importa es la de la fuerza, no la de tus argumentos. Y me parece un precedente terrible.

[#76 Feindesland]

#72 Y aquí estamos dos tíos tan dispares como tú y yo, no sólo compartiendo la conclusión sino todos y cada uno de los pasos argumentales.

Porque suscribo al 100% lo que dices...

[#132 mefistófeles]

#72 Lo que nos lleva a la conclusión de que la razón que más importa es la de la fuerza,

De toda la vida. Lo estúpido es que la gente creyera que las cosas funcionan, en el mundo real, de otra forma.

Y esa fuerza no necesariamente ha de ser bélica, puede ser económica, estratégica, política, demográfica....

[#245 Wizardd]

#72 Pienso que sin una ocupación efectiva del país, removiendo todo sus cimientos y controlando todos sus resortes durante años, tal como hizo Estados Unidos con Japón tras las guerra mundial, todo lo que se puede conseguir es limitado, simples acuerdos en el tiempo que se pueden convertir en papel mojado en cualquier momento. Rusia no tiene ni la capacidad militar, ni la fuerza económica que se precisa para poder hacer lo que realmente pretende hacer en Ucrania. Ni siquiera Estados Unidos ha podido lograrlo en muchos sitios como en su día Vietnam o Afganistán recientemente.
En este caso, Rusia contaba con una gran quinta columna dentro de Ucrania para poder llevar a cabo esto para paliar la imposibilidad de ocupar el país totalmente por sus propios medios, por la enorme población rusofona que tiene Ucrania, pero no se ha producido sino que ha ocurrido lo contrario.

[#298 Desactivado]

#72 ¿Y las preocupaciones de seguridad de Ucrania son legítimas?

[#79 avalancha971]

#4 Así es como funciona el mundo imperialista.

Muchos países lo entienden desde el principio, y deciden si se dejan chantajear o no.

Lo chungo, es que millones de ucranianos han perdido muchísimo. Miles de ellos la vida. Y el gobierno en cambio no tengo claro que haya perdido, creo que incluso pudiera salir beneficiado. En occidente son mostrados como héroes.

[#85 Desactivado]

#4 A mi parecer el mensaje de esta guerra es bastante interesante:

- Rusia no se acojona y es resolutiva, se enfrente a quien se enfrente sigue siendo una potencia a todos los efectos.
- Europa no tiene rumbo, ni liderazgo, ni recursos, ni diplomacia. China en cambio tiene todo lo que le falta.
- La gente ha percibido que hay guerras y refugiados de primera, de segunda y de tercera.
- USA (y por tanto Israel) tiene mas impunidad en cuanto a invasiones que ningun otro pais, y ha demonstrado que Europa es otro titere mas
- Ucrania es solo un titere geopolitico, es un terreno interesante por el lugar fisico que ocupa, pero nada mas.
- La censura existe en occidente y esta normalizada

esta guerra da mucho que pensar sobre muchas cosas.

[#111 Krab]

#85 Pues yo lo veo completamente a la inversa.

- Rusia ha demostrado que no tiene influencia diplomática suficiente para alcanzar objetivos si no es por la fuerza, lo que ya es un signo de debilidad bastante fuerte.
- Su ejército ha demostrado un nivel de inoperancia sin precedentes. Que hayan sido incapaces de alcanzar la supremacía aérea aún después de que acabasen con casi el 100% de la fuerza aérea ucraniana en sus ataques sorpresa iniciales es una vergüenza. Por no hablar de las numerosas emboscadas y pérdidas que están teniendo cada día. Si algo ha quedado claro es que son un gigante con pies de barro, y que si no fuera por su armamento atómico, no pintarían gran cosa en el tablero mundial.
- Tras lo sucedido, la UE ha demostrado un mayor nivel de unidad que nunca, difuminando los conflictos internos que se habían extendido estos años pasados con miembros como Hungría o Polonia. Además de haberse dado un impulso enorme a la idea de un futuro ejército europeo. Por no hablar de las solicitudes de adhesión llegadas de Moldavia, Georgia, o la propia Ucrania.

[#93 Enésimo_strike]

#2 #4 para algunos matar es negociar. Esto no es nuevo, desgraciadamente.

[#118 Feindesland]

#93 Cierto. Pero funciona, al parecer.

[#97 traviesvs_maximvs]

#4 Rusia se habrá hecho entender, pero la ostia económica que se ha llevado (y se llevará) no va a ser pequeña.

[#100 Desactivado]

#4 #2 Rusia invade Ucrania y fuerza a este país soberano a aceptar sus condiciones para dejar de matarles y destruirles.

[#110 Feindesland]

#100 Sí, eso es. Les fuerza. ¿Alguna novedad respecto a lo que estábamos hablando?

[#140 HaCHa]

#4 No. Lo chungo es que Ucrania era un país disfuncional y ahora será una Bielorusia disfuncional.

[#141 Yonny]

#4

Tremendo decir eso.

Vivir amenazado por una dictadura.

Lo que SI ha entendido Rusia es que ya no es una potencia, ni económica ni militar.

[#150 Niessuh]

#4 Lo bueno es que, de nuevo, una guerra de agresión de un país a otro ha sido un fracaso. Y ya llevamos unas cuantas. Esperemos que sirva de ejemplo.

[#152 cdya]

#4 Han entendido que no pueden volver a confiar en EEUU cuando le doro la pildora a Zelenski, para entrar en la OTAN.

[#156 Aiarakoa]

#4, sí, es chungo que alguien entienda como normal o aceptable esa forma de hacer diplomacia.

[#163 AdaSH]

#4 Tal vez no. Rusia ha gastado una enorme cantidad de dinero con esta operación militar, y además de otros perjuicios económicos por las medidas de otros países.

Y Ucrania tendrá que tener un poco de respeto a Rusia cuando tome decisiones militares. Cabe esperar que Rusia no tenga ningún inconveniente en que Ucrania se una a la UE.

[#167 Fayer]

#4 Otro de los que "hay que respetarlo tal y como es", porque con él no se puede tratar ni negociar, salvo si el resultado es lo que dice él

[#171 johel]

#4 En esta respuesta no voy a entrar en temas de culpabilidades;
La diplomacia llevaba muerta desde el 2014-2018, cuando la diplomacia muere solo queda la violencia. Es asi de triste.

[#174 Variable]

#4 Has dado con la clave. Sin ánimo de justificar a Putin, se lleva ninguneando a una puñetera potencia nuclear desde hace demasiado. Putin en los primeros dosmiles se alineó con Occidente en las guerras contra el terrorismo, y con sólo haberlo tenido en cuenta y tratarlo como a un amigo nos hubiéramos ahorrado mucho. Y sí, Putin sátrapa todo lo que la gente y los medios quieran, pero también lo son Mohamed y los tiranos absolutos de las petromonarquías del Golfo Pérsico y los tenemos en palmito.

[#202 unqualsevol]

#4 Llevo tiempo siguiendo tus artículos y comentarios sobre Ucrania, y en ciertas cosas no estaba de acuerdo contigo pero pese a ello los respetaba. Pero con este mensaje sinceramente creo que has cruzado varias líneas, justificando un acto criminal.

Y entrando más en el tema. Sí, es cierto, Rusia lleva tiempo avisando. Pero ¿acaso significa esto que tuviese razón en sus demandas?

¿Qué exige, según su propaganda, Rusia con su invasión?:

- Quedarse con una parte de Ucrania (Crimea) justifcandose en base a que tiempo atrás era parte de Rusia.

¿Acaso puede reclamar España a Francia que le "devuelva" el Rosellón? Podemos bombardear París si no cumplen con nuestras exigencias?

- Que Ucrania no entre en la OTAN ni en la UE.

¿Desde cuándo un país tiene derecho a decidir sobre la política exterior de otro país? ¿Acaso podemos decidir nosotros sobre la política exterior de Portugal e invadirlos si no cumplen con nuestras exigencias?

- Que se solucione el conflicto en el Donbass.

Justamente los combates en el Donbass se habían reducido al mínimo en los últimos años; se habían producido violaciones del alto el fuego por parte de ambas partes, y muertes también por parte de ambas partes, pero los intercambios de disparos y artillería, así como los muertos civiles se habían reducido al mínimo: https://www.ohchr.org/sites/default/files/Documents/Countries/UA/32ndReportUkraine-en.pdf

Además, Zelensky había realizado intentos de encontrar una solución negociada al conflicto, que toparon con la resistencia de los extremistas dentro de Ucrania y con el rechazo de Rusia a retirar sus tropas del Donbass antes de la celebración de elecciones: https://www.bbc.com/news/world-europe-49903996

En cualquier caso, ¿de verdad crees que esto que han hecho ha contribuido a rebajar la tensión en el Donbass? En tres semanas la invasión rusa ha causado al menos la mitad de las muertes que se han producido en el Donbass durante ocho años.
Si querían realmente encontrar una solución al conflicto lo normal hubiera sido seguir insistiendo en las negociaciones con Zelensky, quien hasta donde yo sé, ha sido mucho más receptivo a estas negociaciones, incluso enfrentándose a los radicales ucranianos. Unas
negociaciones, por cierto, que los líderes europeos han promovido en reiteradas ocasiones, por lo que no es cierto que desde occidente no se haya querido solucionar este: https://en.wikipedia.org/wiki/Normandy_Format

- Acabar con la amenaza que un país de la OTAN en sus fronteras representa hacia su seguridad.

Hace más de 20 años que las repúblicas bálticas entraron en la OTAN. ¿Afectó esto a la seguridad de Rusia? ¿Acaso han atacado o invadido Rusia desde estos países? ¿Acaso han amenazado con hacerlo? ¿Acaso han interrumpido el comercio de Rusia con occidente? ¿Acaso han promovido algún golpe de estado en Rusia? No. Al contrario, Rusia se ha beneficiado enormemente de su relación con Europa en los últimos 20 años, pese a tener la OTAN en sus fronteras.

- Acabar con la amenaza que Ucrania representa para su seguridad.

Creo que no hace falta ni contestar a esto por ridículo.



Las motivaciones de Rusia, a mi entender, son dos:
Internamente, afianzar la posición de su régimen autoritario mediante el recurso al enemigo externo y el mito masculino de la fuerza bruta.
Y externamente, por un lado asegurar otro estado vasallo en sus fronteras, a poder ser con un régimen lo menos democrático posible, y por otro desacreditar la Unión Europea como modelo de sociedad ante el resto de repúblicas exsoviéticas que aún están bajo su órbita.

Y ninguna de estas motivaciones son legítimas.

[#220 Desactivado]

#4 Aunque se haya hecho entender y llegasen a un acuerdo con Ucrania, las sanciones le van a perseguir por mucho tiempo creo. No me parece un buen precedente o que sea remotamente positivo para Rusia a corto, medio o largo plazo, pero es una percepción mía. Opino también que su imagen va a quedar muy tocada, yo personalmente he pasado de tener una buena imagen de Putin en ciertos aspectos a un rechazo absoluto a su gestión.

[#221 Wir0s]

#4 En el mejor de los casos... Cold War 2.0: Thermonuclear Boogaloo

Rusia no era el paraíso antes, ahora menos, pero quien mas lo va a notar me parece que vamos a ser los europeos. Las primeras materias las seguimos necesitando... Así que o le acabamos de regalar toneladas de primeras materias a China a precio de saldo haciendo aun mas hegemónico su control sobre unas cuantas, o acabamos pagando mucho mas por lo mismo.

Es lo que tienen las sanciones, duelen en ambas direcciones. Así que no tengo claro quien acabará perdiendo mas.

[#223 El_Cucaracho]

#4 Pues lo mismo que en Irak o Afganistán, así es la geopolítica y los imperios.

[#224 metalico_zgz]

#4 Como nota positiva, si es que se puede sacar algo positivo, creo todos van a entender las terribles consecuencias de llegar a estos extremos. Quiero pensar que los rusos tomarán nota del precio de hacerse entender de esta manera. Que seguro que lo tenían previsto pero no sé hasta qué punto. Y quiero pensar que el otro bloque tomará nota de cómo hacer diplomacia sin tensar tanto la cuerda. Que Putin es un hijoputa, sí, pero no le des razones, o lo que en su cabeza son razones. Por lo pronto Zelensky ya renuncia a entrar en la OTAN.

[#246 gauntlet_]

#4 Es el país invadido el que no elige a su invasor, y es el invasor el que quiere que sean los invadidos el invasor. Eso es lo peor.

[#258 TheGreatDoc]

#4 Yo lo veo más como un país que al ser invadido y en inferioridad militar, no va a tener más cojones que aceptar las exigencias del país invasor, perdiendo su soberanía.
Y un invasor que ha impuesto sus exigencias mediante la guerra y la muerte porque sus cojones treinta y tres.

Eso es lo chungo.

Sinceramente, para mí, es muy triste. En otras circunstancias muy distintas, preferiría a Rusia como aliado que a EEUU, pero no a esta Rusia imperial y antidemocrática.

[#262 Cam_avm_39]

#4 corrijo:
hay un país que al ser invadido no le ha quedao más cojones entender ha entendido cosas que antes no había entendido. Y un invasor dictador que se ha hecho entender y escuchar ha matado gente cuando antes nadie le hacía puto caso

[#264 ictop]

#4 Discrepo.

Ucrania no lo ha entendido, ha claudicado.
Rusia no se ha hecho entender, ha coaccionado.

Entiendo lo que quieres decir, pero usemos las palabras correctas.

Y ademas, igual Rusia también ha entendido algo. Tanto su gobierno como su gente.

Y yo también. Hay que tomarse más en serio según qué amenazas. Ciertas circunstancias necesitan actuar de una manera muy diferente a los que nos pide el cuerpo. Atender a las peculiaridades sociológicas y psicológicas del adversario.

Hemos escuchado. Ahora, respondamos. El invasor tiene que sentir que así, bajo ninguna circunstancia. Sin entrar en conflicto pero con todo lo demás.

Sentemos precedente nosotros también.

[#266 vviccio]

#4 Te olvidas de las presiones, mediaciones y sanciones a Rusia. Lo mejor es vender esto como una victoria de Rusia para que el psicópata narcisista que está al frente quede contento y no le dé por aplastar todo como hizo en Chechenia.

[#279 Desactivado]

#4 Ese es el problema, que una vez más triunfa el que se hace oír gritando y por tener más huevos, no escarmentamos.

[#303 harkan]

#4 No crees que Rusia parece mucho mas dèbil que antes? Yo creo que el desgaste que ha tenido no compensa.

[#6 Gry]

#3 ya estaba muriendo gente de antes ..

[#10 Desactivado]

#6 desde 2014, concretamente?

[#23 Alakrán_]

#6 #10 Por una guerra civil provocada por Rusia.

[#29 Desactivado]

#23 Rusia mató a Chanquete y se comió a mi perro

[#43 Alakrán_]

#29 Quién ha financiado y apoyado los movimientos independentistas en Ucrania. Rusia. Quién armó a los independentistas, Rusia, de donde venían los soldados sin banderas, de Rusia. Quién costea la guerra por el bando independentista, Rusia. Quien reconoce la independencia de las nuevas repúblicas, y van ya cinco, Rusia.
Me sorprende como aceptais la versión de que Rusia solo pasaba por ahí...

[#164 Aiarakoa]

#29, no, Rusia se anexionó el Krym tras invadirla con hombrecillos verdes, intervino militarmente en las revueltas independentistas de 2014 en Luhansk y Donetsk y ahora ha invadido toda Ucrania (bueno, está en ello, algo de resistencia le están ofreciendo).

[#84 Thermita]

#23 Ya lo del golpe de estado de Maidán, los sucesos de Odessa y el hecho de mandar al ejército /nazis /conscriptos a una operación de castigo al Donbasss, hablamos otro día...

[#104 Alakrán_]

#84 Lo que viene siendo una guerra civil.
En cuanto a los Nazis, cuando Rusia quiere mandar a soldados sin bandera, manda a la compañía Warner, cuyo líder es un reconocido amante del nazismo.
Una extraña manera de luchar contra el nazismo.

[#119 Desactivado]

#84 Nada de eso justifica la invasión de Ucrania, salvo que creas que Rusia es una suerte de "policía del mundo" al estilo yanki.

[#31 FooDev]

#3 Un país ha invadido a otro pero el segundo ya sabía los riesgos de provocar al primero. Aquí no hay inocentes más allá de la población.

[#66 Desactivado]

#3 Ha habido muertos porque Rusia ha invadido Y porque Europa no ha hecho nada para no expandirse hacia el Este Y porque USA ha mangoneado a todos para ampliar sus dominios.

[#134 Coronavirus]

#66 Europa no se expande hacia el Este, es el Este el que libremente se une a Europa.

[#115 SRAD]

#3 Llevaba muriendo gente en el Donbass desde 2014 (unas 15.000 personas), sólo que como era el ejército ucraniano y nuestros freedom fighters neonazis los que bombardeaban poblaciones, no eran relevante informativamente.
Y la invasión se produce por considerar que el ingreso de Ucrania en la OTAN supondría un riesgo añadido para Rusia (y para su anexión de Crimea). Lo cual es positivamente cierto. Y no se puede decir que Rusia no haya avisado sobre estos dos puntos. Por mucho que los medios digan que ha sido una ocurrencia de Putin, cualquier otro en su lugar habría actuado de forma similar.
En cuanto se cumplan esos tres puntos: reconocimiento de la vuelta de Crimea a la soberanía rusa, fin de la represión militar en el Donbass (acuerdos de Minsk) y garantías de neutralidad para alejar la amenaza de la OTAN de sus fronteras, la guerra se acaba. Una guerra que nunca debería haber empezado, si se hubiera cumplido con esas demandas sin necesidad de usar la fuerza. Hubiera sido mejor para todos, especialmente para los que han perdido la vida en ello. Pero, por supuesto, así ha sido mucho mejor para EEUU, que ve cómo su rival geoestratégico sale debilitado económicamente, aislado geopolíticamente y desprestigiado militarmente. Win-win para Washington, si Moscvá actuaba, estupendo; y si seguía ladrando sin morder, aún mejor pues habrían conquistado todo el espacio post-soviético europeo (con Georgia y Moldavia), encerrando a Rusia.

[#145 UD_Las_Palmas]

#0 #1 #2 #3 muy bien... sanciones a Rusia por invadir y por ataque militar... perfecto. Sigamos sancionando a países que invaden, atacan y saquean por intereses...

Por 25 pesetas, países bien vistos por occidente que se meten en guerras para invadir, atacar y saquear y no se les sanciona, 1, 2, 3... responda otra vez...

Empiezo yo!!!

EEUU (https://cosal.es/wordpress/wp-content/uploads/2015/05/MEGAINJERENCIA-EEUU.jpg) Imagen del 2015... (del 2015 hasta el 2022 cuantas hay?)
Israel
Arabia Saudí
Marruecos

sigamos, sigamos...

[#278 Desactivado]

#3 Ha muerto gente porque EEUU/EU NO ha querido negociar, sí lo hubieran hecho (Ucrania sólo es un pelele), se habrían salvado miles de vidas.

[#5 siyo]

#2 Un acuerdo no..
Un dictador que pretendía entrar como César en un país conquistado...
Y se esta viendo cómo hace el ridículo.

[#16 Feindesland]

#5 Si consigue lo que quería, un poco menos.

[#291 jbetancurt]

#16 lo que quería?.

Quería entrar en Ucrania, que los rusofonos se le unieran (jarkov, Mariurol, Jarson, que han sido tremendamente duros en la invasión,).

Quería desmontar el gobierno ucraniano y tener durante un buen tiempo un ejército ocupando el país

Quería dividir el país en 3 o 4 países

Antes de la guerra tenía Crimea, Donesk y Lujank..

Ahora tiene a todos los países que le compraban buscando como quitarse la dependencia de ellos, northstream 2 prácticamente muerto, está aislado del sistema económico internacional.

Se quedará con lo que tenía, dejará a Ucrania devastada pero con mayor posibilidad de recuperarse, Rusia en cambio va para años más duros

[#281 Desactivado]

#5 El ridículo, o mejor, el despropósito lo hace un país que cree que puede aplastar a otro que le supera en TODO, creyendo que le van a apoyar más allá de "darles" armas, ya veremos si no se las cobra, y decide poner de carne de cañón a su pueblo.

[#20 Desactivado]

#2 No te equivoques, no llegan a acuerdos porque ahora se entiendan y antes no.
Van a llegar a un "acuerdo" despues de que un mafioso te dispare en las piernas, te arranque las uñas y te tiene puesta una pistola en la sien.

[#290 Desactivado]

#20 Lo que estaba haciendo EEUU/EU durante 30 años con Rusia, lu único es que quien recibía demostró que ya estaba bien..

[#33 liaoparda]

#2 no es un acuerdo, es una imposición mediante el uso de la violencia.

[#131 Macharius]

#33 la paz siempre ha sido la imposición del orden por parte del vencedor.

[#34 gauntlet_]

#2 Putin lanzó un órdago y le salió mal tirando a muy mal. Esperemos que se dé cuenta y recule, y que no se lo pongan muy difícil para vender 'en casa' que le ha salido bien.

[#38 frankiegth]

#2. Y los heridos. Y buena parte del país destruido. Y tres millones de desplazados (cuyos gastos por acogerlos Europa debería cobrárselos a Rusia descontándolos de la factura del gas ruso) . Y las bajas rusas, que no dejan de ser unos mandaos que probablemente preferirian no haber salido nunca de casa para invadir a nadie.

[#87 Shynea]

#2 Yo no lo llamaría acuerdo, yo lo llamaría capitulación. Pero queda bien eso de "acuerdos"

Capitulación: Convenio por el que se estipulan las condiciones de la rendición de un ejército, plaza o cualquier unidad militar.

[#103 Strombat]

#2 Es impresionante el nivel de miseria al que habéis llegado. Si "ha tenido que morir gente" es porque Putin ha bombardeado a diestro y siniestro, no por "no haber llegado a un acuerdo".

[#107 pip]

#2 pues lo que viene siendo un acuerdo de rendición, que es como terminan muchas guerras: con un pacto, lógicamente favorable al vencedor.

Si Rusia consigue lo que quería, técnicamente ha ganado la guerra, que para eso la ha hecho.

[#170 Fayer]

#2 El acuerdo es aceptar lo de Putin no ? porque él es así y con él no se negocia. Tu desde luego habrías obedecido al jefe y listo

[#216 Kalikrates]

#2 Si, esto es un acuerdo en los siguientes términos: "Voy a hacerte una oferta que no vas a poder rechazar". O lo que es lo mismo "que por tu bien no deber rechazar".

[#252 JefeBromden]

#2 díselo a Zelenski y las promesas de riqueza que le hicieron los americanos.

[#311 Desactivado]

#2 Suena a la guerra de los 30 años

[#18 liaoparda]

Después de esta guerra es imposible que Ucrania sea realmente neutral, por mucho que se le fuerce políticamente mediante acuerdo de guerra la opinión pública hará que el país vire hacia occidente más pronto que tarde.

Los ucranianos que están en Ucrania están siendo bombardeados por rusos, a la vez que reciben suministros de occidente y se quedan tranquilos enviando a sus familias a la UE. Las mujeres y niños que se refugian en la UE, por miedo a los Rusos, se encuentran acogidos y ven la prosperidad del bloque occidental con sus propios ojos, cuando vuelvan votarán para ir hacia esa prosperidad. Los Ucranianos que llaman a sus familiares en Rusia se encuentran con gente que les culpa, que dice que mienten, que no les cree, etc, en cambio en Europa gente desconocida está abriéndole sus casas. Incluso si antes había alguna posibilidad de que el este rusoparlante fuera más pro-rusa esto se ha acabado, es precisamente la zona más pro-rusa la que está sufriendo más a manos de los rusos.

No existe garantía que pueda dar la élite Ucraniana que pueda aguantar en contra de su propia población, la única garantía podría ser si Rusia negociara con la OTAN de que no van a admitirlos nunca, algo que la OTAN nunca hará.

A mi me da que esto acabará en negociación para lavarse la cara, con un acuerdo más o menos para decir que han cumplido el objetivo y volver a casa, y que en poco tiempo Ucrania estará más ligado a la UE que nunca, y años después seguramente a la OTAN. Rusia podrá decir para consumo interno que los ucranianos y la OTAN son unos mentirosos y todos contentos.

[#44 socialista_comunista]

#18 Tiene visos de que les están dando para el pelo y quieren una salida digna.

[#58 Untiofeliz]

#44 Putin pensaba que esto iba a ser Georgia y los Ucranianos además de ser muchos más, están más preparados y son peleones, vamos, que no son franceses.

[#59 EmuAGR]

#18 Lo que pasa es que si intentan volver a entrar en la OTAN o la UE, Rusia puede volver a invadirlos las veces que haga falta. Y nunca van a perder porque siempre tienen el plan B del armamento nuclear.

[#102 liaoparda]

#59 "Rusia puede volver a invadirlos las veces que haga falta"

Depende de qué movimientos haga occidente y la OTAN. Si occidente sigue con las sanciones poco dinero tendrá Rusia para financiar otra guerra de este tamaño. Y la OTAN no ha hecho nada antes porque era impensable que Rusia se atreviera a entrar en guerra total contra un país de este tamaño, algo que ni la OTAN hace porque es un suicidio, ahora que saben que Rusia sí se atreve la estrategia será otra. Van a cambiar muchas cosas, los mandos de la OTAN y políticos varios ya han dicho que la estrategia no beligerante de la OTAN de las últimas décadas ha sido un error.

[#231 nachico]

#59 Bueno, está por ver en qué queda Rusia dentro de unos años si las sanciones económicas se mantienen.

[#136 unqualsevol]

#18 Que digan que no entrarán en la OTAN y que en un par de años entren de forma exprés. Dudo mucho que los rusos se atrevan a volverlos a invadir.

[#139 alehopio]

#18 Que no digo que el futurible que indicas pueda llegar a darse. Pero razonando las cosas de forma diferente puede llegarse a otro futurible:

la población de Ucrania es de 44 millones de personas de las cuales va a abandonar el país 4 millones que son los proeuropeos que apoyaron el golpe de estado de 2014 y ahora temen las represalias por ello; y se han quedado 40 millones que son los prorrusos que desean vivir en paz sin dejarse arrastrar por los cantos de sirena de la OTAN que los habían llevado a una guerra civil.

Ojalá termine la violencia en Ucrania ahora mismo: malditas las guerras y la gente que las promociona por intereses bastardos de las élites a uno y otro lado.

[#236 manuelnw]

#18 "cuando vuelvan votarán para ir hacia esa prosperidad"

Eso es lo que hicieron en teoría después de 2014. Volverse hacia Europa. Pero Europa realmente no les ha dado nada, de hecho Ucrania se ha convertido en el país más pobre de Europa en este tiempo.

El único interés era meterlos en la OTAN. De la Unión Europea, sin embargo, ya les dijeron que eso lleva muchos años.

[#289 Desactivado]

#18 Nadie le pide que sea neutral, lo que no se puede consentir es que ponga bases de EEUU en sus fronteras con Rusia, no es tan difícil, es decir que cumpla los acuerdos que ha firmado.

[#42 Desactivado]

#31 la culpa es de ella que iba provocando...

[#61 FooDev]

#42 Permitir que tu enemigo coloque una base militar a tus puertas es algo más que provocar. La OTAN no es la ONU.

[#37 tiopio]

No os hagáis ilusiones hasta que salgan las tropas de Putin de Ucrania.
Forma parte de la táctica de negociación aflojar y apretar.
Crear expectativas y luego echarlas abajo para destruir la moral.

[#54 omega7767]

Rusia está "convenciendo" a Ucrania sobre un acuerdo.....

[#98 j060511]

[#19 Desactivado]

Bien hecho, a ver si se termina la guerra en el dombass

[#39 socialista_comunista]

#19 Eso es fácil, con que Rusia deje de malmeter en territorio Ucraniano fomentando divisiones y enviando personajillos anonimos para alimentar la guerra en esa zona es suficiente.

Dicen que quieren ser Ucranianos, independientes y Rusos, todo muy normal.

[#48 potatxa]

#19 y que Crimea tenga acceso al agua potable.

En el Nagorno Karabaj también acordaron tránsito de transporte por carretera. Eso también lo veo viable para unir Crimea con el Donbass y Rusia.

[#1 Rayder]

Relacionada
https://www.20minutos.es/noticia/4971330/0/zelenski-reconoce-avances-y-afirma-que-las-negociaciones-con-rusia-suenan-mas-realistas/

[#88 Feindesland]

#55 Puede que se haga como tú dices. Pero también, como tú dices, pensando en ir a la guerra con un tío que te puede incinerar.

No sé... No me llega tan lejos el amor por las decisiones éticas.

[#99 Alakrán_]

#88 Putin está jugando la baza del yonki con la jeringuilla, o me das todo lo que quiero o te pincho.
A nadie le interesa una guerra nuclear, a Rusia tampoco.
Con las sanciones igual con un poco de suerte a alguien le da por quitar a Putin de enmedio.

[#114 Feindesland]

#99 Es una apuesta muy fuerte. No sabía decir siquiera cual es MI opinión.

[#62 vicus.]

Cómo de cerca, como la mesa de Putin?.

[#8 mariKarmo]

Pero está quedando algo de Ucrania?

[#9 lainDev]

#8 El terreno para reconstruir.

[#32 Suleiman]

#9 Que será bien aprovechado por empresas yankis para forrarse... Otro negocio, la reconstrucción....

[#127 mancebador]

#8 Si, de hecho la mayor parte del país sigue fuera del alcance de las tropas rusas, aún cuando pueden realizar algún bombardeo de precisión.

[#284 Desactivado]

#8 Cuando pueda, no me dejan, te pongo un mapa de donde está la guerra y todo el país que está trabajando.

[#7 Kotsumi]

Muy cerca, a unos 1.000 misiles y 400 bombas de racimo