Hace 8 años | Por --163355-- a youtube.com
Publicado hace 8 años por --163355-- a youtube.com

Richard Dawkins responde preguntas en honor al Día de Darwin 2015 (subtitulado al español).

Comentarios

Si. Siguiente pregunta.

rogerius

#3 ¿Qué es progreso?

o

#7 Con tu definición (El progreso es un concepto que indica la existencia de un sentido de mejora en la condición humana.) no tiene cabida dentro de la biología.

Peter_Feinmann

#11 Tiene sentido en desde el concepto de mejora de la adaptación de las sucesivas generaciones al medio que les rodea.

o

#85 Me refería a la definición según el enlace que él mismo aporta, pero gracias.

Según la segunda acepción de la rae, si valdría. (http://lema.rae.es/drae/?val=progreso)


progreso.

(Del lat. progressus).

1. m. Acción de ir hacia adelante.

2. m. Avance, adelanto, perfeccionamiento.

rogerius

#17 Eso es porque te gustan las gacelas.

Deathstroke

#18 Como si a ti no, picarón.

D

#3 #17 Eso no es cierto. El progreso puede que algo se haga más complejo, pero también puede significar que algo sea más sencillo y eficiente. Sin embargo, el progreso se mide en términos del abiente, que puede cambiar, y por tanto es subjetivo porque no es todo ambiente es ideal para todo ser viviente.

Los seres mejor adaptados a un entorno son los que más se exponen a la extinción cuando sucede una catástrofe.

Una superbacteria "progresa" para enfrentarse a los peores antibióticos, pero su adaptación es específica al laboratorio u hospital, y se especifica en los antibiótico. Posiblemente esas bacterias pierdan su capacidad de vivir fuera del laboratorio por falta de alimento o luz ultravioleta, y en ese ambiente externo son más vulnerables que las otras bacterias, y por eso no vemos superbacterias en todos lados.

La vida se especifica en nichos.

#1 #2 #6

rogerius

#90 #17 DeathStroke distingue entre la gacela y el león. Lo que para la gacela es una "mejora" para el león es una putada pero ambos, león y gacela, en última instancia son facetas del mismo código genético. ¿Progreso? Sí, progresión, sucesión, serie…, pero sin juicio de valor, sin preferencia, sin distinción, como una sucesión numérica ¿hay números "mejores"? Carece de sentido decirlo. Lo que cuenta para el código es perpetuarse —si es que al código le importa algo, si es que algo cuenta para algo, sea lo que sea.

#3 No, la vida, el código genético no creo que sepa lo que es cultura —ni falta que le hace. Pero tampoco puedo afirmarlo. Está en mí pero no soy yo, me hace y alumbra (esto le gustará a@bonito porque suena como el Verbo y eso, creando lo creable; pero sólo es un símil, ¿eh, bonito?). El consciente que habla en todo caso es una manifestación del constructo que el código fundamenta.

rogerius

#57 Antes de nada, lamento no haberme expresado adecuadamente y las molestias que pueda haber producido. Sin embargo, #10 sí me comprendió. Quise decir algo como lo que sigue:

Las connotaciones con que se usa en ocasiones el término «evolución» parecen incluir un sentido de «progreso» que no posee.


Gracias por tu enlace al DRAE, querido amigo.

D

#63 Eso fue lo que entendí. Pero insisto en que el error no está en definir el hecho como "evolución" si no en ese sentido que, como bien dices, se da en ocasiones. La "adaptación" es una consecuencia de la evolución, no un sinónimo de ésta.

El enlace es revelador: ninguna de las diez acepciones del término en el DRAE incluye un sentido de progreso o mejora.

rogerius

#65 Y sin embargo, la palabra evolución se utiliza en muchas ocasiones —en anuncios, textos diversos, dibujos animados— con tal sentido —ir a más, mejorar, etcétera.

D

#67 A ver, que nos liamos... A lo que íbamos.

¿ El hecho es la adaptación. En «evolución» hay un componente de «progreso» que sólo es subjetivo, reflejo de una visión cultural. ?

No, la evolución es un hecho y la adaptación una consecuencia de éste. Que exista un uso vulgar de "evolución" que implique un sentido de "progreso" (que existe) no contradice eso.

rogerius

#75 ¿Qué es lo que niegas?

m

#10 #63 #65 bajo mi humilde opinion creo que la diferencia entre evolucionar y progresar se entiende mejor con ejemplos:

- No evolucionar pero progresar: los cocodrilos
- No evolucionar ni progresar: algunas clases de tortugas
- Evolucionar pero no progresar: la mayoría de dinosaurios
- Evolucionar y progresar: los dinosaurios que evolucionaron hasta los pájaros actuales

Con "no evolucionar" se entiende que en un largo periodo de tiempo no han variado no que hayan llegado a ese estado proveniente de la nada. Evolucionaron en su día y ya no lo han vuelto a hacer pero han progresado ... o no.

rogerius

#91 Gracias por tus ejemplos.

D

#91 No son las especies las que evolucionan, sino que son producto de la evolución. La evolución debe ser vista desde la perspectiva del ecosistema para que cobre sentido y, desde ese punto de vista, no tiene lógica hablar de progreso.

D

#10

la gran masa, aún aceptando la teoría sintética, la comprenden de un modo lamarckiano, aunque el concepto "perfección evolutiva" es completamente falso y subjetivo, es más asequible para su escaso intelecto

j

#10 ¿Y después de la adaptación, no puede llegar la evolución (en un mismo entorno)?

Poniendo la evolución desde un punto cualquiera en la historia (por ejemplo el actual hasta el futuro) y no como origen.

alexcarreras

#10 Hombre, tienes razón en gran parte, pero hay que admitir que también hay mejoras. Los mamíferos son una mejora objetiva frente a los marsupiales. Ambos pueden defenderse en los mismos entornos, pero los mamíferos con mucho más éxito (tanto que desplazan a los marsupiales cuando se mezclan en el mismo ecosistema, como pasó con conejos y canguros en Australia).

D

#3 nuestra visión cultural que presupone que el tiempo transcurre hacia adelante y el tiempo se incrementa.

esta idea la desarrolla Hegel en la Phänomenologie des Geistes

elvecinodelquinto

#3 Creo que estas mezclando cosas..

o

#2 Buen matiz, de hecho, se puede evolucionar a simplificar las cosas, a hacerlas más complejas, especializarse, o a realizar actividades genéricas.

Pero creo que es un matiz semántico.

sorrillo

#2 De hecho adaptación seguramente tampoco sea el mejor término, ya que nos lleva a una idea de cambio consciente y voluntario.

En realidad lo que ocurre es la supervivencia de los más aptos y la extinción de los que lo son menos. Entendiendo "apto" como la mayor capacidad de reproducirse, lo que suele ir asociado a la mayor capacidad de supervivencia.

rogerius

#12 No se adapta el individuo sino la especie. Pero has dado en el clavo: si «progreso», «evolución», «adaptación» implica supervivencia, sí, admitido pulpo como animal de compañía.

s

#13 Los grupos ni siguiera la especie pero el actor primero y último son los genes en un sentido algo laxo. De eso precisamente va "El gen egoísta" de dawkins. De que el núcleo son los genes, de como también la cooperación o no entre individuos funciona a nivel de genes y pueden crear formas de cooperación para obtener ḿas recursos no solo necesariamente lucha por recursos, una nueva ontología génica y el concepto de genotipo extendido que luego ya pasa a intentar meter en él una idea llamada "memes" y es donde hay debate críticas etc...

s

#12
*
Entendiendo "apto" como la mayor capacidad de reproducirse
**

Pues no exactamente. Una cosa es la selección natural y otra la sexual. DE hecho se puede ser menos apto para funcionar al medio y estar menos adaptado por selección natural pero prosperar mejor por tener mayor eficacia biológica y reproducirse mejor por ejemplo las colas de los pavos reales

pero tampoco es mayor capacidad de reproducirse en bruto. Porque podría ocurrir que se reprodujera tan bien y tanto que consumiera todos los recursos accesibles y se extinguiera.

Siempre hay un nivel de eficacia total entre muchos elementos y factores no uno y es ese el que se ha de alcanzar o desaparecer...

sorrillo

#28 Una cosa es la selección natural y otra la sexual.

No, es lo mismo. Si estás muerto no te reproduces y te extingues, si estás vivo sí puedes tener la posibilidad de reproducirte o la pueden tener otros de tu especie que sean más aptos para ello.

Porque podría ocurrir que se reprodujera tan bien y tanto que consumiera todos los recursos accesibles y se extinguiera.

¿Y?

A eso se le llama morir de éxito. Entra también dentro del concepto de evolución al que se refiere el meneo.

Estás confundiendo la evolución o la aptitud para reproducirse y sobrevivir con un juicio de valor sobre el desenlace que eso suponga. Precisamente la selección natural, la evolución, no hace juicios de valor, es brutal como la vida misma.

En el momento en el que se empiezan a agotar los recursos el más apto será aquél que necesite menos o que necesite otros distintos o que se traslade a otra región donde no se estén agotando o bien ser capaz de sobrevivir un poco más que el resto para ser de los últimos que queden y ya sí tengan recursos suficientes. Los que no consigan algo de lo anterior se extinguirán. Si se extinguen todos desaparece la especie.

s

#30
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Richard Dawkins responde, ¿es la Evolución un hecho? [32]

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No, es lo mismo. Si estás muerto no te reproduces y te extingues,
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¿te vas a nombrar tu biólog evolutivo y negarlos a todos

Pues claro que NO ES lo mismo. Puedes estar capado y funcionar muy bien.

En fin. Que no. Que no son lo mismo y se distinguen desde hace infinidad de tiempo

Precisamente el darse cuenta que no es lo mismo es lo que hizo rectificar a karl Popper su idea negativa sobre la evolución que creía que era una tautología infalsable sobre el concepto de selección natural. Al darse cuenta de esta diferencia es lo que le hizo rectificar y aceptar que sí era plena ciencia

*
si estás vivo sí puedes tener la posibilidad de reproducirte
*

Tu no

**
o la pueden tener otros de tu especie que sean más aptos para ello.
***

El centro de la evolución son los genes. Esos individuos pueden evolucionar hacia otra especie y tu estarías evolucinando con otro grupo hacia otra.

Que no. Que es algo archiconocído estudiado minuciosamente y básico en una teoría científica y te pones a razonar particularmente según opiniones de bar

s

#30
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Estás confundiendo la evolución o la aptitud para reproducirse y sobrevivir con un juicio de valor sobre el desenlace que eso suponga.
***

No. NO confundo nada. Son cosas bien estudiadas. Lo siento. La capacidad para sobrevivir no tiene porque estar pareja a la de reproducirse. Evidentemente que para reproducirse se ha de estar vivo pero no tiene porque ser el más apto o incluso el más apto sea simplemente estéril

Si es algo trilladísimo desde hace infinidad de tiempo. En evolución se distingue la selección natural de la eficacia biológica. Son muchos factores no uno. INcluye cosas como deriva genética. Diversos grupos de mutaciones, etc..

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En el momento en el que se empiezan a agotar los recursos el más apto será aquél que necesite menos
***


O diferentes. Porque la humanidad pasó por un cuello de botella en la última glaciación


Pues claro, eso claro. NO es teleológica. Pero puede llevar a la extinción. Hay más especies extinguidas que vivientes. Claro

pero no es lo mismo estar mejor adaptado que ser mejor reproductor incluso lo segundo puede imponerse a lo primero en unos límites

Ejemplo manido y de manual cola del pavo real

s

#30 repito, simplificas y mal. No es la capacidad de adaptarse y reproducirse sin más. Sino que es un proceso complejo que intervienen muchos factores. Eso son DOS factores del proceso pero por ejemplo la deriva genética es otro y puede no influir en nada a modificar la capacidad de adaptarse ni la de reproducirse.

Por ejemplo algo natural crear una barrera entre dos grupos de población y mutaciones neutras acumuladas diferente forma a causa del aislamiento acabar por una imposibilidad de cruce con las generaciones entre estas

Esto también es evolución

s

#2 No. No lo hay.

La adaptación primero es uno de los muchos factores que actúan en el proceso de la evolución

Y Más bien es tu idea de la evolución por tu cultura. La evolución biológica no es teleológica

Es decir que los amos del mundo son las bacterias, que se pueden simplificar organismos si así son más eficientes ante una nueva situación y la mayoría de especies se han extinguido por no poder adaptarse al cambio

Al contrario. Precisamente por eso no cuadra la iglesia católica con la ciencia biológica porque para la teoría evolutiva actual la evolución NO ES teleológica ni lo puede ser y para la ICAR lo tiene que ser y da por hecho que lo es

Es decir es una idea más de la sociedad no de un modelo científico que no propone teleología sino que la niega de plano

rogerius

#25 ¿Me hablas a mí o te has equivocado de receptor?

s

#43

Te hablaba a ti y me parece que no nos hemos entendido. Porque de cachondeo no tenía un pelo y te rebato algo que estás afirmando

Estoy diciendo que la evolución no es teleólogica y entiendo que afirmas que sí lo es y que das por hecho que evolución implica progreso. Y solo sería hecho la adaptación al medio siendo esta la cosa no teleológica. Pues no es cierto estoy diciendo: La evolución es un hecho compuesta por muchos factores entre ellos la selección natural, sexual, deriva genética, etc.. No se reduce a la adaptación incluso se puede dar sin adaptación (por acumulación de mutaciones neutras diferentes en poblaciones físicamente aisladas, etc)

Es La evolución biológica un hecho más complejo que incluye a la adaptación, formas de especiación etc Y NO ES TELEOLOGÍCA

ni es solo la adaptación ni es teleológica

A ver ahora

rogerius

#46 Precisamente estoy diciendo que no, que sólo hay adaptación al medio.

s

#49 Y yo te estoy diciendo además de que la evolución NO es teleológica. El que solo haya adaptación al medio ES FALSO. Hay muchas más cosas no solo adaptación. Ese conjunto de cosas es lo que se llama evolución biológica (donde la adaptación es solo una de ellas de ese conjunto que conforma la evolución biológica) y esa evolucion biológica que se da y que NO se reduce a solo adaptación, no es teleológica en absoluto crea lo que crea la gente porque la ICAR (Iglesia católica) reitera falsamente que la evolución sí es teleológica para poderla aceptar

rogerius

#89 #88 #87 Al "final", lo que hay —cuando lo hay— es adaptación —que yo entiendo como supervivencia del código genético (la cosa adaptada, lo que vive)— y que comprende todo eso que dices (las distinciones del análisis). Se ve que dominas tu disciplina o has estudiado por placer y con aprovechamiento la cuestión; nadie te lo niega.

Si digo que sólo existe la vida, ¿estoy negando que haya ojos, pies, pulmones o besos?

Desde mi declarada ignorancia veo la adaptación como el resultado —no teleológico, por supuesto— de la acción y reacción del medio (biotopo) y el código. Si no se da adaptación, no habrá supervivencia y el código desaparece. Pues bien, entre eso que es la vida (la adaptación, vida exitosa y momentánea) y la muerte (extinción), hay esa infinidad de procesos, mecanismos y demás distinciones observacionales que los especialistas hacéis sobre la cosa.

Y a todo eso —más el tiempo— le habéis llamado evolución (pero se le podría haber llamado sucesión, seriación o El Proceso —así, con mayúsculas; pero Kafka se adelantó o, mejor dicho, sus editores.

¿Tan difícil era?


Lo que me sorprende es tu insistencia en hablarme a MÍ de la ICAR.

s

#93
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#93 #89 #88 #87 Al "final", lo que hay —cuando lo hay— es adaptación —q
*****

NO. No solo hay adaptación. ¿Cómo te lo tengo que decir?

Me haces repetir algo de libro una y otra vez y no me haces ni caso y reiteras tus palabras como hechos. Y no lo son

Pude haber especiaciones sin adaptación alguna. Puede haber seleccion sexual en contra de la las adaptaciones al medio. Puede haber especiaciones a casa de muchas adaptaciones acumuladas o por mecanismos que no implican ninguna adaptación.

TE he contado de que pueden dos poblaciones quedar aisladas geográficamente por algún acontecimiento. Y acumular mutaciones neutras sin que supongan adaptación alguna ni una sola de ellas pero el conjunto de variación acumulada fuerce una especiación y ya no se puedan cruzar fértilmente y sin haber adaptaciones. Hay muchas más cosas caray. Muchas más que las que soñó darwin

por favor

Que te lo he dejado claro y repites algo que no es así como si fuera que el sol sale por el Este

**
que yo entiendo como supervivencia del código genético (la
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hay madre

El código genético es el mismo con ligeras variaciones para todos los seres vivos de la Tierra. Los periodistas hacen estragos.

Usa los términos Genotipo, genotipos, genoma y secuencias genéticas

El código genético es esto:

http://biomodel.uah.es/biomodel-misc/codgen/inicio.htm




Precisamente si soro fuera adaptación la teoría que la explica sería una tautología y pseudociencia no falsable que es lo que creyó karl Popper al principio hasta pedir perdón y conocer que no era una tautología. Que no todo es adaptación que no todo es selección natural que hay otros factores que incluso a veces operan EN CONTRA de la adaptación. Lo que lo convierte en teoría científica falsable y verificada por cierto.


**
Si digo que sólo existe la vida, ¿estoy negando que haya ojos, pies, pulmones o besos?
*

A ver como te lo digo más claro. hay evolución con adaptación. Hay evolución sin adaptación

por tanto adaptación incluido evolución

pero adaptación evolución

**
Desde mi declarada ignorancia veo la adaptación como el resultado —
***

A veces no. Incluso a veces hay cosas que empeoran la adaptación no la mejoran pero favorecen la reproducción y pervivencia del genoma como por ejemplo la cola del pavo real.

hay cosas que en lugar de estar mejor adaptado a vivir te empeoran pero son mejores para la pervivencia de los genes. DEPENDE

Hay muchos factores no es algo tan sencillo

***
Lo que me sorprende es tu insistencia en hablarme a MÍ de la ICAR.
**

Pues precisamente porque evolución en biología no implica teleogología. Pero la ICAR dice que sí al decir que acepta la teoría por tanto en realidad no la acepta tal como es.

Y la evolución hace muchas más cosas que la adaptación incluso a veces en contra de esta o sin esta. POr tanto no se han de confundir como la misma y única cosa como haces porque no lo es. Es más compleja y no se puede simplificar a mera adaptación

¿vale?

Pues eso

s

#49
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que sólo hay adaptación al medio.
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Bueno, pues eso es FALSO. Hay adaptación al medio (al biotopo más concretamente), pero también selección sexual, deriva genética, especiaciones,...

rogerius

#46 Precisamente estoy diciendo que no, que sólo hay adaptación al medio.

Este es el comentario que hice y al que contestaste:

«El hecho es la adaptación. En «evolución» hay un componente de «progreso» que sólo es subjetivo, reflejo de una visión cultural.»

richard-dawkins-responde-evolucion-hecho/c02#c-2

Hace 8 años | Por --163355-- a youtube.com



Me estoy refiriendo al término «evolución». No he dicho «la evolución», he dicho «En "evolución"». Debería haber dicho: En el término «evolución»…

Siento el malentendido y que se me pasara el tiempo de edición en mi respuesta.

s

#51 Vale Pero el hecho no es solo la adaptación. La especiación, por ejemplo, también, etc. El hecho es la evolución que no se reduce a mera adaptación

rogerius

#46 Y conste que suscribo lo que has argumentado. Lamento no haberme expresado con más claridad corrección precisión.

s

#53 Pues vale, pues bueno...

Ocurre que creatas (para distinguirlo de creacionistas por ejemplo deístas o panteístas etc) igualan adaptación y selección natural a evolución a veces para inventarse dos categorías que carecen de realidad en ella en la actualidad: microevolución y macroevolución y con eso de según su género de la Biblia afirman la primera y niegan la segunda para que cuadre con el texto de la biblia o lo que sea que parta del génesis del pentateuco-torá-corán

Se ha de tener presente que es algo más complejo con muchos más elementos que a veces se producen cosas que en lugar de mejorar adaptaciones al entorno las empeoran incluso pero para la pervivencia de los genes son mejores tales variaciones. etc... Que hay especiaciones alopátricas, simpátricas...

Que la sucesión de especiaciones en el tiempo cambia necesariamente la estructura de clados en el árbol de la vida etc...

Pues perdon en todo caso y bueno. Pero no es mera adaptación no se reduce a eso y se ha de tener, a veces, cuidado

mmcnet

#2 La adaptación es sólo uno de los mecanismos que forman parte del proceso de la evolución de los seres vivos.

D

#2 El hecho es la "evolución", el error es pretender que en ese concepto hay un componente de "progreso".

http://lema.rae.es/drae/?val=evoluci%C3%B3n

Evolución significa cambiar en una dirección. Asginar a esa dirección una dimensión de "mejora" es un vulgarismo restringido al antropocentrismo y otras ideas semejantes.

D

#1 Yo he entrado a este meneo exclusivamente a ver tu comentario. lol

o

#9 Es más, la conversación está evolucionando

rogerius

#9 El creacionismo es irrelevante.

rogerius

#20 Como hipótesis científica, no como movimiento neocón de cabronazos absurdos, se entiende. Fallo mío por no puntualizarlo.

wanakes

#20 perdon, pero el porcentaje de gente creacionisrt en España es superior al de los USA. No solo eso, ademas en nuestro BOE se recoge explicitamente que hay que formar a los escolares con la idea creacionista, algo impensable en los USA en su conjunto (aunque si en alguno de sus estados mas conservadores). Basta ya de mlrarles por encima del hombro a esos locos americanos: a los creacionitas los tenemos aqui mismo, gobernandonos y con millones de ellos votandoles.

rutas

#19 Fascinante. Como la mutación constante de los virus de la gripe para sobrevivir al sistema inmunitario. Fascinante.

D

#77 Ese comentario me parece sesgado, los virus buscan la convivencia pacífica, somos nosotros los que los marginamos, atacamos y exiliamos.

onainigo

La duda ofende.

D

Os agradezco a los simplificadores y a los conceptualizadores vuestra presencia hoy aquí, siempre es bueno leer comentarios que aportan algo y vuelven menéame más ameno a medida que lo enriquecen.

e

#37 jajajajaaaa...

Penetrator

Creo que Dawkins ha metido un poco la pata con el ejemplo que ha puesto: las estaciones no tienen nada que ver con la órbita de la Tierra, y por lo tanto no nos permiten deducir nada en absoluto acerca de la misma.

a

#38 En realidad si tienen que ver. Las estaciones se producen como consecuencia de que la tierra gira alrededor del sol y de que el eje de la tierra esta inclinado. Por ejemplo si fuese el sol el que gira alrededor de la tierra no se producirian estaciones.

G

El problema es comparar evolución con creacionismo.
La evolución de las especies si es un hecho. La creación de las especies a partir de una mezcla aleatoria de átomos, no.

l

En el nuevo disco de Nightwish hay unas narraciones de Richard Dawkins muy buenas, como este texto:
https://www.hispachan.org/ch/res/10068.html

¿Alguien se ha leído "El gen egoísta"?

a

Toda la biología está dividida en una serie de disciplinas científicas que no podrían ser exxplicadas de no ser por la luz arrojada por la teoría de la evolución de Darwin. La primera en confirmar con hechos esa teoría fue la paleobiología, pero también, la genética, la embriología, la anatomía comparada, y en mayor o menor medida todas las demás.

Tartesos

No cuestiono nada. Este comentario solo pretender puntualizar con todo respeto y humildad un aspecto del argumentario del Dr Dawkins.

La fundamentación de su opinión se basa en comparaciones de la evolución con la órbita terrestre alrededor del sol y la investigación policial. Cierto es que lo tres casos se basan en observaciones de los hechos lo que supuestamente resulta en la hipótesis que se pueda formular sobre lo que que ha ocurrido.

Sin embargo, tanto el movimiento de la tierra alrededor del sol como las investigaciones policiales gozan de testigos oculares que corroboran la teoría expuesta. Es por este hecho, la existencia de testigo presenciales, lo que confiere la aceptación del resto como verdad.

Por ello, la mayor diferencia entre lo comparado por Dawkins con la evolución, es que no tenemos testigos de que esta ocurriera, y, aunque ampliamente aceptado por la comunidad científica, por ello continua siendo una teoría.

Stryper88

#41 Sin embargo, tanto el movimiento de la tierra alrededor del sol como las investigaciones policiales gozan de testigos oculares que corroboran la teoría expuesta. Es por este hecho, la existencia de testigo presenciales, lo que confiere la aceptación del resto como verdad.

En absoluto, los crímenes sin testigos y resueltos existen. Otra, el movimiento de la Tierra alrededor del sol no tiene testigos oculares, lo que ves es al sol moviéndose en el firmamento, que la Tierra es la que gira es una inferencia, como dice Dawlins.

por ello continua siendo una teoría

Una teoría es algo que está comprobado y corroborado, quizá lo estás confundiendo con hipótesis(posible solución que se conjetura sin estar probada todavía), o quizá con ley, pero teoría, es algo probado.

Tartesos

#48 Cierto es que los "crímenes sin testigos y resueltos existen", pero, de nuevo, la aceptación como verdad se limita a una serie de personas en las que confiamos nuestro criterio, y su "veredicto", lo tomamos como cierto. No obstante, no son pocos los veredictos que se han corregido o revocado en el pasado.

Un principio científico necesita más que las conclusiones de una serie de personas sobre un hecho que no se puede replicar.

Por otro lado, el movimiento de la tierra ha sido testifcado por numerosos astronautas que en la actualidad corroboran la práctica de la teoría cientíca.

Corroborar algo científicamente requiere que se pueda replicar, por mucho que los hechos sugieran una teoría.

"... las teorías son inductivas por naturaleza y su finalidad es méramente explicativa y predictiva."

" Para que un cuerpo teórico dado pase a ser considerado como parte del conocimiento científico establecido, usualmente se necesita que la teoría produzca un experimento crítico, esto es, un resultado experimental que no pueda ser predicho por ninguna otra teoría ya establecida."

http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_cient%C3%ADfica

Stryper88

#56 Corroborar algo científicamente requiere que se pueda replicar

En absoluto, nada que ver, yo no sé en qué paradigma científico te basas, pero no es así ni en el positivismo,ni en el empirismo, ni en el positivismo lógico, ni en el hermenéutico-crítico, ni en el crítico-social, ni en ninguno que conozca, o te lo has inventado, o estás muy confundido.

D

#64 Como que no se exige replicabilidad? Por supuesto que se exige que un experimento sea replicable por cualquiera. Los resultados deberian ser los mismos si otra persona hace el mismo experimento en las mismas condiciones que el original. Si medimos la aceleracion de la gravedad, el experimento debe de ser tal que pueda ser replicado por otra persona y comprobar que los resultados son consistentes.

Stryper88

#71 Por supuesto, tienes razón, es posible que lo haya entendido mal. Yo entendí que para poder estudiar un fenómeno, dicho fenómeno debe poder reproducirse, lo que entraría en conflicto con aquellos fenómenos que solo han sucedido una vez. En cuanto a la replicabilidad que tú dices, por supuesto, mismo experimento, mismas condiciones, debe dar mismo resultado.

D

#71 A lo mejor no te gusta mi respuesta, pero es que la evolución es totalmente "replicable". Si te vas a cualquier parte del mundo se pueden observar distintas evidencias de ella en condiciones totalmente diferentes como para que sea algo casual.

Tampoco podemos crear una estrella, pero podemos ver las que ya existen y estudiarlas, y en aunque no estamos replicando el experimento de forma artificial podemos tomar esa replicas que existen naturalmente.

Aunque es cierto que no se pueda observar en condiciones totalmente controladas porque es algo que lleva millones de años, sí se han llevado comprobaciones más limitadas especialmente en microorganismos o en seres pluricelurares pero con cambios más insignificantes.

D

Yo cambiaría "evolución" por "complejidad", los organismos tienden a volverse más complejos con el tiempo, quizás por el principio de termodinámica dónde el caos (información-ADN) siempre aumenta.

D

#84 Es lo habitual pero tampoco tiene que ser así, si por algún cambio en el entorno solo sobreviven los más complejos, pues esos son los que se mantienen. Si seres más complejos sobreviven por los pelos, seguramente su evolución tienda a ser más simples mientras esas condiciones se mantengan.

D

Lo que es un hecho es que Richard Dawkins lleva ya demasiados años aburriéndose y no sabe qué sacarse de la manga.

D

¿Pero alguien lo niega? Yo pensaba que se negaba únicamente el origen de la especies, no la evolución de las especies que, por cierto, son libros diferentes y, dicho sea de paso, en el segundo manifiesta claramente la inferioridad de las mujeres con respecto a los hombres.

D

#99 y de los negros, borrachos, pobres etc. Darwin fue de los primeros eugenistas...

sauron34_1

Siempre he pensado que la evolución no se puede explicar por el simple hecho de la mejor adaptación: es como si la mayor complejidad tuviese que surgir (y no hablo de Dios, soy ateo). Me refiero a que ciertas bacterias son los seres vivos mejor adaptados posibles. Porque siguió surgiendo mas complejidad? Porqué surgió el ser humano?

b

Para el que tenga dudas aquí hay una buena recopilación de explicaciones y argumentos
http://www.talkorigins.org/origins/faqs-mustread.html

y #52, que exista unos seres perfectamente adaptados a un medio no implica que otros busquen nichos diferentes. El tiburón y el mono compiten por espacios diferentes. El tiburón no ha necesitado evolucionar recientemente. El mono no deja de tener como origen algún pez que buscó un nicho ecológico sin ocupar.

Los reptiles frente a los peces es encontrar un nuevo hueco evolutivo. Los pájaros frente a los reptiles. Una colonia de bacterias unida puede defender mejor su trozo de terreno colonizado. La mitocondria no deja de ser una bacteria simbiótica que un día quedó atrapada.

D

#52 Si hay un entorno para que ciertas bacterias están adaptadas mejor que nadie, solo significa que otras bacterias menos adaptadas no tienen cabida, así que se buscan otras salidas.

A mi la evolución me genera muchas dudas (más que nada a la hora de llegar a desarrollar estructuras muy complejas), pero la diversidad es meramente accidental, por qué hay tanta diversidad porque funciona, y porque hay mucha diversidad de entornos.

Puede pasar de muchas formas, las bacterias más débiles se agrupan para sobrevivir mejor, o las bacterias más fuertes se expanden más, llegando a entornos más duros que quizás requiera que se agrupen.

millanin

No siempre la evolución es a mejor. A veces lleva por caminos que resultan desacertados.

habitante5079

La evolución como mutaciones aleatorias y no relacionadas está demostrada, el origen de las especies y del DNA no, Francis Crick dijo que el DNA no pudo surgir por azar y Richard Dawkins admitió que un programa de debate que la vida no pudo surgir en el planeta Tierra por evolución, aunque dijo que sí en otros planetas.

b

#86 no confundas evolución con biogénesis.

La evolución empieza cuando hay vida.

d

A tenor de lo visto, más bien un desecho...

D

El último bastión que hoy día le queda a la religión es el "mito de la creación", la existencia de un Ser supremo llamado Dios que diseñó de la nada un Universo entero. Pero, asociado a todas las religiones todas hechas han codificado lo que se denomina "el patrón de la creación". Esto representa que Dios, en su diseño, siguió un modelo para hacer el Universo. A la creación, la física lo llama Big-Bang o agujeros negros, !Da igual!, de la misma manera, pero usando otros términos pretende acceder al "Patrón Universal". Si quieres lo puedes llamar Teoría Unificada. La potencial existencia de un patrón "físico" final de comportamiento, conllevaría asociada una regla matemática. Sólo de esta manera podríamos Unificar un Universo que surge de la nada, un universo que podemos expresar con una fórmula matemática, susceptible de introducirse en un ordenador, dando lugar a una "verdadera" inteligencia artificial. Un universo virtual es un universo de la nada, pero además lleva aparejada la idea de qué Dios es un diseño en sí mismo, nada diferente a lo que dice la religión. Dado que las matemáticas no son más que números quizás sea cierto que los números sean el Universo, quizás sea cierto que existen 10 mandamientos.

g

Hablando del hecho evolutivo...
http://popperfont.net/2012/05/16/doonesbury-tb-and-creationism/
No comments

D

La evolución no existe, no es algo que podamos percibir en un individuo, quizá por eso hemos tardado tantos «millones de años» en desarrollar la teoría y algunos siguen haciéndose los tontos.
La evolución es un proceso que nosotros los humanos percibimos a través de la comparación de diferentes individuos o de individuos vivos con respecto a fósiles.

a quienes en EE.UU. quieran atacar la evolución, sólo habría que enseñarles la evolución de los teléfonos móviles. En menos de 15 años hemos cómo los dispositivos han evolucionado para acaparar nuestra atención, superar a sus depredadores y adaptarse al mercado.

En el caso de los móviles, sí podemos establecer un antes y un después del esmarfon o el Aifon (ortografía académica, RAE ® ). Con respecto a los animales o los humanos, Como dice Dawkins, no existe un Homo Ergaster que pariera a un homo antecesor.

Krab

#42 El ejemplo de los móviles no es adecuado. Tras los cambios en los móviles hay una inteligencia que los diseña y los hace "evolucionar".
No hace falta hacer metáforas ni analogías. Hay casos muy bien documentados, como el famoso ejemplo de las polillas y los árboles ennegrecidos por la industrialización. Y actualmente la evolución la podemos ver en vivo y en directo con el desarrollo de resistencia a antibióticos en bacterias, a herbicidas en plantas, a insecticidas en los bichos...
Y así hay muchos ejemplos más.

D

#55 Es decir que detras del diseño de los ipad hay inteligencia. Me dejas k.o.

Ahora en serio, no es un buen ejemplo para convencer a alguien, pero sí es una buena comparación. Es cierto que los teléfonos no cambian por sí mismo, los cambia alguien, pero podemos tomar esa supuesta "inteligencia" como factores ambientales. A pesar de que haya un diseño inteligente detrás, algunos simplemente no triunfan, mala suerte, otros se imponen totalmente a veces de forma contraria al sentido común. lol

Por ejemplo, japón parece unas islas galápagos de la cultura humana en muchos temas, allí se ha seguida una evolución muy distinta, por ejemplo respecto a los móviles. Móviles que se doblan o que permiten pagar cualquier cosa, no tanto que lo permitan, si no que se usa habitualmente.

McCoy

¿Me podéis decir de dónde habéis sacado que "evolución" tiene connotaciones de mejora?

Las cosas evolucionan a mejor o a peor según el sentido de la evolución, al fin y al cabo evolucionar sólo es seguir un camino y se opone no a involucionar sino a estancarse.

b

#58 Más que mejora es adaptación al entorno y la supervivencia como especie.

Si hay poca comida mi adaptación puede ser convertirme en un bicho pequeño y tonto sin cerebro que alimentar. Y hay muchas posible formas de adaptarse. La suerte y la casualidad puede hacer que una especie con mecanismos de supervivencias muy ingeniosos sean eliminados por un cataclismo o un virus que lo afecte.

D

#58 Yo creo que es un problema de que coloquialmente la palabra evolución tiene una connotación positiva. En entornos más técnicos no tiene esa connotación, por ejemplo al hablar de la evolución de una enfermedad en un paciente, pero por lo general siempre condicionamos (o lo intentamos) que las cosas vayan a mejor, así que se alimenta esa idea (por ejemplo en los pacientes).

Ivan80

Si, así seguramente así es, pero en tu fuero interno, íntimo, sin molestar a nadie, ni intentar por todos los medios hacer que otros piensen como tú, no pasa nada si hay un ente superior, sobre todo aquellas personas que a lo único que tienen y pueden aferrarse es la fé.

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En lo personal este señor a veces me resulta tan fastidioso, se dice ateo, pero extrae la idea de que de dios tienen los creyentes para luego negarlo, osea cómo?

AdobeWanKenobi

#80 Sí, hay gente así. Y como #76 que no habla de la Evolución sino de que si ateos y dioses.

D

No estoy acuerdo en su argumento. Solo os ceñís a lo explica, que esta claro, pero.... no veis que la explicación no se correcta? Si se puede observar girar la tierra, lo que dice de que vemos pasar las estaciones y lo explicamos a través de una teoría por que tenemos hechos.... quizás hace 200 años, pero hoy se puede medir al momento y ver la tierra girar hasta en streaming si me apuras.....

D

#98 Estoy siendo abogado del diablo, aviso, el problema es que por ejemplo esas técnicas para ver la rotación de la tierra se basan en que la premisa de tierra rota.

Supongamos que la tierra rota, es lo que creemos habitualmente, si lanzas un satélite que no sigue la rotación de la tierra, veremos que esta rota, obvio. Ahora supongamos que la tierra no rota, y lanzamos el mismo satélite, si la tierra no rota, entonces no lanzamos el satélite en línea recta sino que realmente estaría describiendo una espiral, y parece que la tierra rota cuando nuestra premisa es que no.

Ahora bien, es más simple asumir que los planetas se mueven al rededor del sol, porque si planteamos que cada planeta no se mueve, pero realmente no podríamos saberlo porque no tenemos ningún punto de referencia universal.

No está muy relacionado, pero mira está imagen:
http://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s--Tb1a0P1U--/c_fit,fl_progressive,q_80,w_636/whm77yppkloxwpydumsv.gif
Da la impresión de que es un circulo de puntos que va girando, pero si te fijas en cada punto individualmente, solo se mueve en línea recta de un lado a otro. En la práctica el movimiento es el mismo, pero la interpretación es totalmente diferente.

D

En cuanto hablemos de Ley de Evolución podremos hablar con total seguridad, hasta entonces hay que seguir bajo la luz de la ciencia y estar abierto a todo. Puntualizo porque me llegarán los cansinos de siempre:
- Sí, sé que una Teoría científica no es una Teoría de cualquier otra disciplina
- Sí, sé que sólo una Ley es Universalmente válida
- No, no soy creacionista
- Sí, soy de ciencias
De modo que no respondo memeces.

Dab

#24 Supongo que por eso habitualmente en el mundo científico se habla de selección natural y no de evolución. Porque son gente de ciencias que pretenden buscar una ley y no una teoría falsable.

s

#24
*****
- Sí, sé que una Teoría científica no es una Teoría de cualquier otra disciplina
- Sí, sé que sólo una Ley es Universalmente válida
***

Pues muy mal porque una ley es una relación simple de conceptos dentro de una teoría y es válida hasta el nivel que la teoría que la contiene sea válida. Así la teoría de la relatividad general cuenta con su ley de campo, la especial varias leyes... etc y es una teoría para lo grande pero incompleta para lo pequeño que se pasa a la mecánica cuántica con sus leyes.

Lo más cierto (jamás verdadero) y seguro que se tiene en ciencia sobre la realidad son las teorías. Que pueden ser ampliadas o rectificadas pero no son falsas si cuentan con ese rango (las llamadas teorías de cuerdas por sus seguidores no lo tienen, son hipótesis) cuando no tienen ese rango se llaman, eso, hipótesis.

Las leyes naturales son relaciones simples dentro de las teorías y son tan ciertas o abarcan tanto como las teorías que las contienen y conforman. Aunque una ley puede estar en otra teoría y entonces ya...

En ese sentido la evolución biológica actual es una teoría tan cierta y sólida como la teoría electromagnetica (que es otra teoría que se describe con cuatro leyes llamadas leyes de maxwell)

Así la evolución cuenta con algunas leyes. Y alguna (sobre herencia) hace meses me extendí en comentarios en meneame

D

#24 Realmente lo de "ley" no tiene cabida en ciencia, llamar ley a ciertas cosas es más bien algo heredado del pasado que ha calado. Entiendo que tu comentario parece partir de que hay dos categorías científicas las "leyes" las "teorías", y no es verdad.

En la ciencia solo hay hipótesis que han sido confirmadas una y otra vez por experimentos u observaciones hasta el punto que se aceptan como teorías (algo confirmado). De hecho la ley de la gravedad ha sido modificada y ampliada muchísimo desde su enunciación original.

También hay gente que hace y mantiene tal distinción, pero simplemente me parece un error coloquial que se mantiene porque los humanos somos así de "tradicionales".

K

Si. Parece que al fatuo no se le ocurrió nada mejor esta vez con que llamar la atención. Y todos los grupies en meneame aplaudiendo con las nalgas al Paulo Coello de la biología... lol aunque la mitad no hayan entendido de que habla o le atribuyan un trasfondo que no tiene...

o

Si la evolución es un hecho, ¿quien lo ha hecho?, si miras dentro de tu alma verás sin lugar a dudas que solo pudo ser el Señor.

D

#79

D

Dawkins es hábil y consigue el objetivo que pretende: gira nuestra comprensión en pos de una evidencia científica contrastada, al término que la unifica con el término evolución. Evolución, ciertamente implica un propósito, un sentido espacio-temporal, una meta imaginaria. Pero nada en el Universo indica que exista un fin en si mismo. La evolución es un concepto inventado, producto de la mente humana. Cualquier argumento sobre la misma no tiene ningún sentido, sobretodo porqué no tenemos nada con que compararlo. Por ejemplo, hoy día la ciencia nos dice que hemos evolucionado inmensamente... pero !Claro! ¿Con qué otro estado podemos compararlo? Es absurdo. Tan absurdo como hacer sólo referencia a las pistas observadas. Si así fuera la ciencia hoy día estaría condenada, pues solo hace referencia a conceptos abstractos y difusos que nunca se han podido observar directamente: son los "demonios" de la ciencia, una explicación que queda más allá de sus fronteras. Cualquier mecanismo en la naturaleza siempre es subyacente, no se puede observar directamente; Por más tiempo que pases en el "escenario" de él no brotará, como por arte de magia, ninguna respuesta. Por otra parte, nada absolutamente es contrario a una unificación de un proceso "evolutivo" con algún tipo de "creación" superior a nosotros. Siempre tendemos a situarnos en uno u otro lado, pero rara vez contemplamos la posibilidad de qué ambas sean correctas.

AdobeWanKenobi

#72 "Evolución, ciertamente implica un propósito, un sentido espacio-temporal, una meta imaginaria." ¿Porque tú lo digas?

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