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#2:
Vaya ejemplo, Italia está bien jodida...
"En el Parlamento italiano se sentaban 25 diputados con condena firme por delitos de corrupción y colusión con la Mafia" -> http://www.elpais.com/articulo/reportajes/Red/absorbera/todo/elpepusocdmg/20080323elpdmgrep_3/Tes
Italia ha llevado a Berlusconi al poder varias veces, incluso ahora después de ser un condenado que se libró de una pena porque cambio la ley y otra porque prescribió el delito.
A Prodi lo derribó un minúsculo partido dirigido por un corrupto que se marchó del gobierno porque pillaron a su mujer en una acusación con pruebas.
Francamente, ya quisiera Italia tener nuestro sistema parlamentario y nuestros resultados, si alguien proponer una ley electoral más propocional con el ejemplo práctico de los resultados que tiene en Italia este formato se equivoca gravemente, no me gustaría ver a nivel nacional los chantajes de minipartidos que ya ocurren en muchos casos en España a nivel municipal...
Los que crean que estos hechos estropean sus argumentos contra un cambio de la ley electoral poco estudiado, al botón naranja...
"En el Parlamento italiano se sentaban 25 diputados con condena firme por delitos de corrupción y colusión con la Mafia" -> http://www.elpais.com/articulo/reportajes/Red/absorbera/todo/elpepusocdmg/20080323elpdmgrep_3/Tes
Italia ha llevado a Berlusconi al poder varias veces, incluso ahora después de ser un condenado que se libró de una pena porque cambio la ley y otra porque prescribió el delito.
A Prodi lo derribó un minúsculo partido dirigido por un corrupto que se marchó del gobierno porque pillaron a su mujer en una acusación con pruebas.
Francamente, ya quisiera Italia tener nuestro sistema parlamentario y nuestros resultados, si alguien proponer una ley electoral más propocional con el ejemplo práctico de los resultados que tiene en Italia este formato se equivoca gravemente, no me gustaría ver a nivel nacional los chantajes de minipartidos que ya ocurren en muchos casos en España a nivel municipal...
Los que crean que estos hechos estropean sus argumentos contra un cambio de la ley electoral poco estudiado, al botón naranja...
#6:
Y en cuanto a la primera afirmación de #2 solo añadir que al menos uno de esos 25 diputados con condena firme por delitos de corrupción es Salvatore Cuffaro http://it.wikipedia.org/wiki/Salvatore_Cuffaro . Ex-presidente de la Regione Sicilia, condenado a 5 años de prisión en un proceso anti-mafia por favorecer a la Cosa Nostra y revelar información reservada. Este individuo al terminar el juicio salió celebrando que sólo le hubieran caído 5 años de prisión delante de las cámaras de la TV italiana. Además de no poder ir a prisión por inmunidad parlamentaria lo último que se sabe del señor Cuffaro es que será candidato a la presidencia de una de las cámaras (no estoy seguro de cual de las dos). Además sus colegas lo definen como un perseguido político y por eso le dan su apoyo y le nombran candidato a las elecciones nacionales proponiendolo para cargos importantes. Es de vergüenza lo de este país.
#11:
#9 he sido quien ha elaborado el vídeo y veo que ha sido malinterpretado, así que quiero dejar claras dos cosas:
- El problema de Italia no era la proporcionalidad, sino la cultura de la corrupción que hay allí. Los políticos fundan y deshacen partidos en función de sus intereses personales. La sociedad italiana lo soporta todo, y están dispuestos a votar a delincuentes confesos y condenados. Eso dificilmente pasaría en España (quizá la única excepción que se me ocurre fue Jesús Gil y afortunadamente llegó a ser inhabilitado).
- La actual Ley Electoral italiana surge por el deseo de parte de esos corruptos de perpetuarse en el poder y eliminar competencia. Nadie ha dicho que queramos el sistema anterior para España. Hemos dicho que es una vergüenza que se dirijan en la dirección incorrecta.
- El problema de Italia no era la proporcionalidad, sino la cultura de la corrupción que hay allí. Los políticos fundan y deshacen partidos en función de sus intereses personales. La sociedad italiana lo soporta todo, y están dispuestos a votar a delincuentes confesos y condenados. Eso dificilmente pasaría en España (quizá la única excepción que se me ocurre fue Jesús Gil y afortunadamente llegó a ser inhabilitado).
- La actual Ley Electoral italiana surge por el deseo de parte de esos corruptos de perpetuarse en el poder y eliminar competencia. Nadie ha dicho que queramos el sistema anterior para España. Hemos dicho que es una vergüenza que se dirijan en la dirección incorrecta.
Comentarios
Vaya ejemplo, Italia está bien jodida...
"En el Parlamento italiano se sentaban 25 diputados con condena firme por delitos de corrupción y colusión con la Mafia" -> http://www.elpais.com/articulo/reportajes/Red/absorbera/todo/elpepusocdmg/20080323elpdmgrep_3/Tes
Italia ha llevado a Berlusconi al poder varias veces, incluso ahora después de ser un condenado que se libró de una pena porque cambio la ley y otra porque prescribió el delito.
A Prodi lo derribó un minúsculo partido dirigido por un corrupto que se marchó del gobierno porque pillaron a su mujer en una acusación con pruebas.
Francamente, ya quisiera Italia tener nuestro sistema parlamentario y nuestros resultados, si alguien proponer una ley electoral más propocional con el ejemplo práctico de los resultados que tiene en Italia este formato se equivoca gravemente, no me gustaría ver a nivel nacional los chantajes de minipartidos que ya ocurren en muchos casos en España a nivel municipal...
Los que crean que estos hechos estropean sus argumentos contra un cambio de la ley electoral poco estudiado, al botón naranja...
Y en cuanto a la primera afirmación de #2 solo añadir que al menos uno de esos 25 diputados con condena firme por delitos de corrupción es Salvatore Cuffaro http://it.wikipedia.org/wiki/Salvatore_Cuffaro . Ex-presidente de la Regione Sicilia, condenado a 5 años de prisión en un proceso anti-mafia por favorecer a la Cosa Nostra y revelar información reservada. Este individuo al terminar el juicio salió celebrando que sólo le hubieran caído 5 años de prisión delante de las cámaras de la TV italiana. Además de no poder ir a prisión por inmunidad parlamentaria lo último que se sabe del señor Cuffaro es que será candidato a la presidencia de una de las cámaras (no estoy seguro de cual de las dos). Además sus colegas lo definen como un perseguido político y por eso le dan su apoyo y le nombran candidato a las elecciones nacionales proponiendolo para cargos importantes. Es de vergüenza lo de este país.
#2 Berlusconi propone dar el 55% de los escaños al partido que obtenga un solo voto más ya sea con el 30 o el 40% de los votos.
¿No lo consideras injusto?
#4 Pero no he oído a nadie reclamar un sistema proporcional puro.
#9 he sido quien ha elaborado el vídeo y veo que ha sido malinterpretado, así que quiero dejar claras dos cosas:
- El problema de Italia no era la proporcionalidad, sino la cultura de la corrupción que hay allí. Los políticos fundan y deshacen partidos en función de sus intereses personales. La sociedad italiana lo soporta todo, y están dispuestos a votar a delincuentes confesos y condenados. Eso dificilmente pasaría en España (quizá la única excepción que se me ocurre fue Jesús Gil y afortunadamente llegó a ser inhabilitado).
- La actual Ley Electoral italiana surge por el deseo de parte de esos corruptos de perpetuarse en el poder y eliminar competencia. Nadie ha dicho que queramos el sistema anterior para España. Hemos dicho que es una vergüenza que se dirijan en la dirección incorrecta.
El problema #17, no es si un ciudadano un voto, sino como se reparten los escaños a partir de esos votos.
Italia tiene un problema, con una duración media de los gobiernos menor de un año y medio. Lo que no se si conviene dejar en manos de Berlusconi la solución.
#3, lo del 55% (si no me equivoco, mira aqui: http://www.lukor.com/not-mun/europa/portada/06040802.htm) YA está activo ahora, pero solo en el congreso de los diputados, el senado al contrario favorece la dispersión de voto y en Italia el sistema es de doble camara al 100%, es decir, el senado puede echar (y lo hizo con Prodi) al gobierno.
Prodi tenía el 55% de los diputados, pero perdió más de una docena de veces las votaciones en el senado gracias a los pequeños partidos que lo chantajeaban y a senadores vitalicios con dudodas lealtades.
Yo estoy dispuesto a discutir si la ley es mejorable (ver Propuesta de un sistema electoral para todos, mejorar la representacion sin perjuicios
Propuesta de un sistema electoral para todos, mejo...
elpais.com1. Hay que saber cual es la realidad y la nueva propuesta, no es como aquí lo decis.
2. Hay que ser consciente de los tremendos problemas que Italia ha tenido en los últimos 25 años por un parlamento demasiado fragmentado, y pensar si estos son asumibles.
Inglaterra igualmente favorece con su sistema a los grandes partidos, la ley de España se parece mucho a la Alemana y allí si hay partidos con representación, pero se ha tenido que recurrir a alianzas contra natura (imagina PP-PSOE gobernando y me dices si es mejor opción). En otros países como EEUU o Francia el problema se resuelve por elección directa del presidente, ya que el principal problema de la fragmentación es la dificultad de sostener un gobierno.
Un poco más de precisión y análisis, por favor. Y si, efectivamente, es injusto el sistema actual, pero los cambios tienen que ser tremendamente acertados porque deshacerlos es brutal.
#3 Lo que ha dicho #2 es que lo considera injusto y que a los que proponen cambiar la ley electoral les dice que se fijen a donde nos pueden conducir los cambios.
Democracia es un ciudadano un voto, el resto es dar esquinazos a la justicia.
Lo de los políticos italianos no es más que un reflejo de la sociedad... que en pleno siglo XXI pueda seguir existiendo, con gran poder, la mafia es un ejemplo de lo podrida que está esa sociedad, que acepta el chantaje con normalidad.
#15 Alemania lo usa. En el Senado no rige este sistema porque los ciudadanos tienen tantos votos como candidatos presenta cada partido (cada partido presenta 3 candidatos y cada ciudadano tiene 3 votos), con lo que los ciudadanos no se piensan a quién votar: votan en bloque a los candidatos del partido. Si cada ciudadano tiene menos votos que candidatos presentados por el partido al que desea votar, tendrá que pensarse a qué 4 de esos 6 va a votar.
Los distritos en Reino Unido no son provinciales, son ciudades e incluso barrios (creo) así que lo más probable en el caso de Vizcaya es que el PSE hubiera ganado bastantes representantes pero no todos, lo que si es cierto es que EA (por poner un ejemplo) dificilmente sería mayoritario en un distrito.
De todos modos, hay un factor importante en este punto, la valía del candidato por encima del partido que lo presenta...
#13, ¿Hay algún país que utilice un sistema como el que propones? No me suena.
Veo complicado que los mejores políticos vayan en las listas abiertas (demasiado riesgo de no salir) que además con tan pocos candidatos serían bastante cerradas. En el fondo ese sistema es el que ya rige en el Senado español.
Habría que valorar los resultados finales de ese sistema, y si necesitamos realmente 500 diputados (porque la ampliación necesaria rondaría por ahi)
#19 A ver, distingamos entre "estabilidad política" y "garantizar el poder de los corruptos". Esta ley hace lo segundo. italia necesita una profunda regeneración democrática para limpiar su panorama político de mala praxis y corruptelas. Desde luego, eliminar a las pequeñas formaciones para que Berlusconi y Veltroni puedan hacer y deshacer a su gusto es negativo para Italia.
PD: seguro que si en España eliminamos todos los partidos y dejamos sólo uno, también habrá más "estabilidad", pero estaremos en una dictadura.
Mientras la representación de mi voto no sea igual de proporcional que la representación de otro voto, no es un sistema justo e igualitario. Los sistemas electorales que favorecen la concentración de poder en un único grupo a costa de los demás, con la excusa de la estabilidad, sencillamente son la antesala de los gobiernos autoritarios.
La estabilidad no es la única ni la primera característica de un buen gobierno. La estabilidad es buena y conveniente si antes se ha dado la fidelidad a la voluntad popular y la justicia. La estabilidad es sólo una característica temporal de un gobierno, no dice nada de la bondad o maldad del mismo.
Gobiernos estable que considero que, sin embargo, no son nada deseables: Stalin, Hitler (Hello, Mr. Godwin ), Mao Tse Tung, Franco, Bokassa, Pinochet... Todos muy estables hasta que dejaron de serlo. Por otra parte, hay multitud de ejemplos de gobiernos bastante inestables pero que sin embargo son recordados como muy beneficiosos: John F. Kennedy (menos de tres años con conflictos internos y casos como Bahía Cochinos, los misiles de Cuba, Vietnam, la Guerra Fría, la construcción del Muro de Berlín...), el primer gobierno democrático de Suárez (1977-79), que no fue precisamente un gobierno estable y tranquilo, con las presiones de los militares, de los franquistas, ETA, etc., aunque consiguió gobernar con apoyos de las otras fuerzas políticas. En fin, que no veo por qué la estabilidad tiene que intentar venderse como el fin último y casi único de un gobierno. Es una visión falsa e interesada de cómo hacer política.
Cada voto tiene que valer lo mismo si no es así, NO ES DEMOCRACIA.
#8, si la ley actual en Italia es mala entonces que la reformen tiene sentido, y en el caso de Italia cambiar la ley para crear mayorias más estables y favorecer a los partidos ganadores puede ser positivo.
Comprendo en parte tu crítica y la de la noticia, pero no dejais claro ni uno ni otro el porque los cambios son negativos, solo os oponeis a que se creen mayorías estables, aunque en España en estos últimos ocho años ha crecido demasiado el bipartidismo y puede que no sea bueno en el caso de Italia necesitan que existan al menos uno o dos partidos con capacidad de sostener un gobierno.
A mi el sistema britanico no me convence, pero no entiendo el argumento de "sociedad fragmentada" en España. Además la ventaja de ese sistema es que los políticos tienen mucha más capacidad personal y no son esclavos de sus partidos.
Por cierto, y hablando de todo un poco... ¿No sería mejor, para asegurarse la bondad de las actuaciones de los políticos, que se estableciera ya de una vez la responsabilidad jurídica penal de los cargos públicos en casos de corrupción, cohecho, malversación y similares? ¿No sería lógico un sistema de responsabilizar a los partidos de las corruptelas que se dén mientras gobiernan en una institución? ¿a qué viene eso de la inmunidad parlamentaria para cualquier cosa? Entiendo que haya inmunidad para cosas relacionadas con su tarea legislativa, pero si hay un proceso en marcha en el que hay indicios de delito, la inmunidad tendría que ser suspendida inmediatamente. Y para evitar acusaciones falsas está la fiscalía general del estado, ¿no?
Personalmente creo que se tendrían que reforzar los mecanismos de control interno en las instituciones públicas y la adjudicación de corresponsabilidad a los partidos, para que éstos mismos se ocuparan de fiscalizar a sus cargos públicos.
Responsabilidad penal ya la hay, para los delitos cometidos durante el ejercicio de un cargo. El problema está en que no se les juzga hasta que no pierden el cargo o hasta que el Parlamento da su consentimiento. Es decir, que muchos políticos acusados de corrupción se presentan a las elecciones una y otra vez para salir reelegidos y no perder nunca la inmunidad. Esta inmunidad tiene una explicación histórica: Hitler detuvo a los diputados de la oposición comunista y socialdemócrata para aprobar una reforma constitucional que le otorgaba todos los poderes del Estado. Por eso, en ningún sistema actual se permite la detención de diputados hasta que no acabe su cargo o hasta que el Parlamento lo autorice.
Quizá esto debiera cambiarse. Yo propongo lo siguiente:
"Ningún diputado puede ser detenido durante su mandato, PERO SÍ PODRÁ SER JUZGADO Y EN CASO DE SER HALLADO CULPABLE, PERDERÁ EL CARGO, pasando el escaño al siguiente en la lista electoral."
#9 Depende de lo que consideres positivo, la gobernabilidad o la proporcionalidad. Yo por ejemplo no creo en un sistema proporcional puro, pero tampoco creo que en los distritos uninominales ni en las circunscripciones pequeñas (provincias).
A mayor población mayor proporcionalidad.
Con sociedad fragmentada me refiero a que por ejemplo en las pasadas elecciones el PSOE sólo consiguió el 36% en Bizkaia, si fuese a distrito uninominal un 64% de la población se hubiera quedado sin voz. En los paises anglosajones no hay la diversidad de opciones y partidos que hay aquí por eso es más factible ese sistema, aunque tal vez el hecho de las pocas opciones venga de la tradición de distrito uninominal o el que gana se lleva todo de USA.
#20 yo no he hablado de "garantizar el poder de los corruptos" para eso está la justicia y sus acciones, para encarcelar a los corruptos. Lo que yo hablaba era de estabilidad politica, de tener un partido con el 1,45% de los votos y que su simple negación haga caer todo el sistema y volver a realizar elecciones (las mismas de hace año y medio)
Y bueno, si para hablrar de estabilidad tienes que irte a la dictadura, allá tú. Yo cuando hablo de estabilidad es que al menos 2 de cada 3 legislaturas se hagan completas, algo que en Italia no pasa desde hace un poco de tiempo.
Italia necesita estabilidad, así que si se reforma y se da estabilidad al pais, es bueno
#21 Lamento que hayas tenido que ponerte a la defensiva para rebatir mis argumentos. El problema en Italia no es que haya partidos pequeños representados: si están representados es porque hay gente que los vota y tienen sufragios suficientes para conseguir un escaño.
Es problema de Italia es la CORRUPCIÓN Y DESLEALTAD de los políticos. Un día se presentan por un partido y cuando consiguen escaño se van y fundan uno nuevo sin dimitir. Lo que hace caer a los gobiernos es el TRANSFUGISMO Y LA DESLEALTAD. Precisamente, Prodi se vio obligado a dimitir porque un partido abandonó la coalición de gobierno.
¿Por qué se ha cambiado la Ley Electoral? Porque Berlusconi y Veltroni (entre otros dirigentes) quieren asegurarse el asiento y no jugárselo cada poco en elecciones. No se trata de conseguir estabilidad para mejorar el país, sino de evitar elecciones cada poco para no quedar sin la INMUNIDAD PARLAMENTARIA en caso de derrota.
#7 El sistema anglosajón a distrito uninominal no es positivo en una sociedad tan fragmentada como la española, los LibDem se están haciendo hueco poco a poco, pero ya veremos. En efecto la actual ley italiana es una "porquería" pero nadie quiere trasladarla a España.
#12 Va por población y se va ajustando el distrito según varía la población. En España el censo para votar era de 34 millones divididos en 350 escaños saldrían distritos de aproximadamente 100.000 personas y a Vizcaya le corresponderían 9 MP (ahora tiene 8 escaños). De esos nueve ninguno hubiese ido para IU, PP, Aralar ni EA. Y me aventuro que al menos 7 hubiesen ido al PSOE teniendo en cuenta la población de Bilbao y la margen izquierda.
Aunque no vale hacer esas extrapolaciones pq siendo a distrito uninominal mucha gente cambiaría el voto.
#12 el problema de la uninominalidad es que "the winner takes it all", el vencedor se lo lleva todo, aunque no tenga mayoría absoluta, sino "minoría mayoritaria" (es una término técnico jurídico). Es decir, un partido con el 20% de los votos podría llevarse el representante, dejando al 80% restante sin representación.
Lo que tú propones (que prime la valía del candidato) se puede conseguir con mi propuesta: mezcla de circunscripción única y circunscripciones autonómicas:
- Circunscripción única: voto proporcional en listas bloqueadas y cerradas.
- Circunscripción autonómica: voto mayoritario en listas desbloqueadas. En cada autonomía se eligen, pongamos, 10 diputados. Cada partido presenta 6 candidatos (los suficientes para conseguir la amyoría absoluta en la circunscripción). Cada ciudadano tiene 4 votos.
¿ Y alguien de los presentes piensa que España está lejos de lo que pasa en Italia ? Creo que estamos a la par, quizá más avanzados en algunos aspectos de la corrupción.
Estoy deseando ver un vídeo sobre España hecho por extranjeros a ver qué opinamos
#27 jaja sería interesante
Ergo pensar diferente es malo. Con dos huevos
Entre los 25 diputados condenados los hay por bobadas como deshonra a la bandera (caso de Bossi)
El problema de Italia se llama Sur improductivo, corrupto e hipersubvencionado. Si el norte de Italia fuera un país independiente sería comparable a Alemania occidental, Holanda o Inglaterra. Para que os hagais una idea de las abismales diferencias: en la Lombardía (9,5 millones h.) y el Veneto (4 mill.) hay un 4% de paro; en la Campania (6 mill.) y Sicilia (5 mill) un 20%. Eso se traduce en gigantescas diferencias de renta, subsidios a los parados que dispara el déficit del gobierno... Las regiones del norte no tienen ninguna autonomía y la mayoría de la población está harta de que Roma la masacre a impuestos e invierta poco allí. Por eso el 60% vota a la derecha, que propone el federalismo fiscal.