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#1:
Cada unidad le cuesta a España en torno a los 65 millones de euros y gasta alrededor de 11.000 euros/hora.
...sigan disfrutando de lo votado.
...sigan disfrutando de lo votado.
#8:
Por cierto, el misil Spike que usa el helicoptero como sistema principal de ataque es de fabricación israeli y supone un contrato multimillonario, lo que quizas indica porque NO importa que tropas de Israel nos ataquen con artilleria a nuestros soldados acantonados en un puesto de la ONU debidamente identificado y nos maten a un soldado sin que tenga consecuencias de ninguna clase.
Por cierto, cada misil cuesta 100.000 euros y el helicoptero lleva ocho unidades. Si vacia sus bahias se gasta 800.000 euros, el salario anual de 80 personas. Que veo bien los equipos de los militares y que tengan sus partidas de gasto en defensa, no van a a disparar tapones de corcho, pero quizas en tiempos de crisis se podria optar por sistemas mas economicos y no de ultima generación, que los hay.
Por cierto, cada misil cuesta 100.000 euros y el helicoptero lleva ocho unidades. Si vacia sus bahias se gasta 800.000 euros, el salario anual de 80 personas. Que veo bien los equipos de los militares y que tengan sus partidas de gasto en defensa, no van a a disparar tapones de corcho, pero quizas en tiempos de crisis se podria optar por sistemas mas economicos y no de ultima generación, que los hay.
#29:
Criticamos cuando se compra un helicóptero caro. Criticamos cuando los soldados pierden la vida en un helicóptero de los '70. Criticamos si van. Criticamos si no van.
Normal que decidan hacer lo que les salga de las pelotas.
Normal que decidan hacer lo que les salga de las pelotas.
#49:
Los helicópteros de combate precisamente son de las armas que más sentido tienen para España. Por su orografía son los más adecuados en la defensa contracarro. A los Tigre se les pueden achacar muchas cosas. Son caros comparados con el Apache, no han sido probados en combate y han tardado una barbaridad de tiempo, pero necesarios son, mucho más que los Leopard 2 que en el relieve español no tienen demasiado uso.
Los misiles Spike son otro acierto. Buenos, bonitos, baratos y probados en combate. ¿Donde se puede ahorrar la pasta el ejército? En controlar corruptelas y quitarse de encima cuadros de mando, que tiene una proporción desmesurada con respecto a la tropa.
Los misiles Spike son otro acierto. Buenos, bonitos, baratos y probados en combate. ¿Donde se puede ahorrar la pasta el ejército? En controlar corruptelas y quitarse de encima cuadros de mando, que tiene una proporción desmesurada con respecto a la tropa.
#80:
#42 Al final el material importado tiene una putada añadida y es que el país que te lo vende te dice que y que no puedes hacer con él, y como dependes del país vendedor para el suministro de repuestos al final la hemos liado. Siempre es mejor producir la mayor parte del material posible, o comprarlo a países que sean fiables y que pasen de política a la hora de lo que tú vayas a hacer con el material que compras.
La campaña del Sahara en los 70 por ejemplo, se tuvo que hacer sin los F5 del Ejército del aire porque los USA no nos dejaban usarlos (al ser aliados y estar de parte de Marruecos), y hubo que usar las copias del Messerchmitt BF109 de los nazis que España fabricaba bajo licencia en los años 40.
La campaña del Sahara en los 70 por ejemplo, se tuvo que hacer sin los F5 del Ejército del aire porque los USA no nos dejaban usarlos (al ser aliados y estar de parte de Marruecos), y hubo que usar las copias del Messerchmitt BF109 de los nazis que España fabricaba bajo licencia en los años 40.
#91:
#88 El Tiger llevaba en presupuestos y en planes un montón de años porque España nunca ha tenido verdaderos helicópteros de combate, sólo la chapuza de los Bö105, que son básicamente los helicópteros antiguos de la policía armados con misiles de los años 70. Yo se que no es popular decirlo, pero España gasta bastante menos que otros países en defensa, gobierne izquierda (bueno, el PSOE) o derecha. Los programas de defensa no son ocurrencias de un día para otro, y el PP, partido al que defiendo entre nada y menos cero, en defensa ha hecho cosas con las que estoy de acuerdo, como retirar el portaaviones Príncipe de Asturias en lugar de hacerle el retrofit que necesitaba para seguir navegando, por puro y simple ahorro. Este programa viene de lejos, y dejarlo sería perder un montón de pasta ya gastada en I+D.
#55:
Vamos a ver, populismos aparte hay una realidad meridiana:
- España no tenía hasta ahora helicópteros de ataque dignos de tal mención.
- En misiones internacionales teníamos que pedir cobertura a nuestros aliados con sus helicópteros de ataque... si estaban disponibles, querían y pagábamos claro.
- cualquier bicho militar que vuele tiene un coste por hora gordo, muy gordo.
- los pepinos salen caros igualmente. Es el precio a pagar por la PRECISIÓN. Las bombas "tontas" de tirar a lo bruto salen mucho más baratas.
- el gasto militar de España es de los más bajos del mundo desarrollado. Algo curioso con un gobierno de derechas y supuestamente más militarista. Ya sé lo de los trucos de meter gastos de defensa a Industria, pero aún así es muy bajo.
- Se me ocurren otros gastos mucho más sangrantes que el militar: por ejemplo, el rescate a los bancos fue varios órdenes de magnitud superior en cantidad de perras al militar.
- la tecnología y avances en productividad a todos los niveles ha permitido que el gasto militar salvo excepciones sea casi anecdótico en la mayoría de países desarrollados (salvo las excepciones que todos conocemos). Ni qué decir tiene que en la época de nuestros abuelos hacía falta muchísimo más % de presupuesto nacional para mantener ejércitos muy inferiores tecnológicamente.
- España no tenía hasta ahora helicópteros de ataque dignos de tal mención.
- En misiones internacionales teníamos que pedir cobertura a nuestros aliados con sus helicópteros de ataque... si estaban disponibles, querían y pagábamos claro.
- cualquier bicho militar que vuele tiene un coste por hora gordo, muy gordo.
- los pepinos salen caros igualmente. Es el precio a pagar por la PRECISIÓN. Las bombas "tontas" de tirar a lo bruto salen mucho más baratas.
- el gasto militar de España es de los más bajos del mundo desarrollado. Algo curioso con un gobierno de derechas y supuestamente más militarista. Ya sé lo de los trucos de meter gastos de defensa a Industria, pero aún así es muy bajo.
- Se me ocurren otros gastos mucho más sangrantes que el militar: por ejemplo, el rescate a los bancos fue varios órdenes de magnitud superior en cantidad de perras al militar.
- la tecnología y avances en productividad a todos los niveles ha permitido que el gasto militar salvo excepciones sea casi anecdótico en la mayoría de países desarrollados (salvo las excepciones que todos conocemos). Ni qué decir tiene que en la época de nuestros abuelos hacía falta muchísimo más % de presupuesto nacional para mantener ejércitos muy inferiores tecnológicamente.
#81:
#47 Eso se lo puedes hacer a un BlackHawk o equivalente (en España sería el Super Puma/Cougar y en unos años el NH90), osea, helicóptero de asalto que transporta soldados, y mientras está quietecito soltando o recogiendo gente. El Tigre o el Apache son helicópteros de combate puros y atacan desde lejísimos, mucho más lejos que el alcance de un RPG desde tierra. Para echar abajo un helicóptero de combate necesitas artillería antiaérea y mucha suerte o MANPADs (misiles tierra-aire)
#24:
Que conste que la idea en general de los ejércitos no me gusta, pero por otro lado soy realista. Tenemos vecinos en el bloque de enfrente que al más mínimo temblor de piernas bien contentos estarían de hincarnos el diente. Por desgracia, en este mundo en el que vivimos, tenemos que tener un ejército disuasorio fuerte y respetable, y esto incluye armamento de última tecnología. Me gustaría seguir pudiendo ir los veranos a Tenerife sin pasaporte y este es el precio que quizás hay que pagar...
#6:
Once mil euros a la hora??
El sueño de todo taxista..
El sueño de todo taxista..
#71:
#61 Despreciar la necesidad de una defensa efectiva del país es de necios y de simples. Una cosa nunca quita la otra y por desgracia mientras haya ejércitos en el mundo, nosotros necesitamos uno. La doctrina de defensa española debería ir encaminada a la defensa pura del territorio nacional, sin gastar pasta en vectores ofensivos o de ataque, con lo que sí, es mejor gastar pasta en helicópteros de combate y misiles anticarro que en por ejemplo, tanques que con la orografía española sirven de poco, o mamandurrias que se chupan los altos mandos y que habría que cortar de raíz.
La defensa no es cosa de ideologías, izquierdas ni derechas. Simplemente es cosa de tener sentido común, de lo que por lo visto tú careces.
La defensa no es cosa de ideologías, izquierdas ni derechas. Simplemente es cosa de tener sentido común, de lo que por lo visto tú careces.
#42:
#1 En las evaluaciones finales prevaleció el Apache, si bien el Consejo de Ministros optó por la alternativa europea. La oferta de Boeing por sus Apache era 600 millones más económica, pero con el Tigre venía además una sucursal de Airbus a Albacete y la consecuente transferencia tecnológica.
Podríamos tener helicópteros americanos más baratos. O podemos tener helicópteros más caros fabricados en Europa, por una empresa que fabrica una buena parte en España y el gobierno español posee el 5%.
Otros países como Noruega no fabrican nada y lo importan todo en defensa.
Podríamos tener helicópteros americanos más baratos. O podemos tener helicópteros más caros fabricados en Europa, por una empresa que fabrica una buena parte en España y el gobierno español posee el 5%.
Otros países como Noruega no fabrican nada y lo importan todo en defensa.
#92:
#90 Ya le he comentado algo parecido a otro meneante. El programa Tigre viene de muy atrás en el tiempo. Los helicópteros de combate nos han hecho falta, en Afganistán por ejemplo, y no los hemos tenido, teniendo que depender de ingleses e italianos, que por supuesto les dan prioridad a apoyar a los suyos. No se han comprado ahora en plan ocurrencia, los grandes programas de defensa son un asunto, normalmente a +10 años vista, pero aquí como en casi todo, estamos acostumbrados al corto plazo. Yo que soy aficionado a estos temas llevo oyendo del Tigre desde hace lo menos 13 ó 14 años. No comprarlos supone perder el pastón en I+D que ya nos hemos gastado y pagar compensaciones por romper contratos.
Comentarios
#2 Seguro que los enfermos de hepatitis, se sienten más seguros con esta inversión.
#5 Seguro que los miles de jetas que viven de las redes clientelares y el despilfarro de diputaciones, ayuntamientos, CC.AAs etc están encantados de que tu desvíes la atención del verdadero problema de este país.
#15 ¿Y cuál es el verdadero problema de este país? si es que ahora resulta que solo hay uno...
#31 Tel o he escrito perfectamente claro en el comentario al que has respondido.
#15 Dudo que enseñar uno de los numerosos problemas que hay en el país sea desviar la atención de los demás problemas. A menos, claro está, que lo que tu consideras el problema principal sea el único que, según tú, merece la pena airear. En tal caso, sería interesante ver quién desvía qué.
#43 Comprar material militar de última generación no es uno de los problemas de este país, por mas que los demagogos os empeñéis en negarlo,
#15 Esa es la clave y uno de los principales focos de votos agradecidos del PP y PSOE. "Las migajas" son la mayor lacra que tenemos.
#15 La de helicópteros de esos que podríamos comprar suprimiendo tanta diputación, ayuntamiento y funcionario.
#5 Premio a la demagogia del día!!!
#5
DEMAGOGO¡
Cada unidad le cuesta a España en torno a los 65 millones de euros y gasta alrededor de 11.000 euros/hora.
...sigan disfrutando de lo votado.
#0 #1 me fascinan los helicópteros de combate, pero uno ve esas cifras y no puede evitar pensar en todo lo que se podría hacer con ese dinero para mejorar la situación de los españoles en vez de comprar juguetitos de guerra y destrucción
#1 #2 no solo en españa, en el mundo entero, españa no es precisamente la que mas gasta en armamento. Ojalá no hubiera ejércitos ni armas en el mundo, pero los hay, y si tu no tienes defensa, pues bueno, a saber lo que pasaría...
#2 Sobre todo cuando apenas tenemos dinero para operar y entrenarnos con el equipamiento que ya tenemos. Y aún peor, en realidad las fuerzas armadas querían el Apache, que es más potente y barato, pero la política manda comprar uno europeo. -seguro que con la diferencia de coste podríamos haber dado mucho más trabajo a profesores y médicos que los que da el Eurocopter en fábrica.
#1 digo yo que en ese cómputo de euros/hora ya vendrá incluída la amortización del precio de compra. Con lo que estarías contabilizando el precio del cacharrito dos veces.
#11 pq cuando te compras un coche ya entra el gasto en gasolina...
#53 ¿Tú evalúas lo que te cuesta tu coche por cada hora de uso?
Oye, que se puede hacer. Pero si haces un cálculo como ese, lo haces considerando todas las variables, incluída la amortización de la compra, y no solo la gasolina. Te creerás que los 11000 euros a la hora del helicóptero se van en queroseno... Ahí han metido todo, incluído el precio del helicóptero, sus seguros, los sueldos de los pilotos, las revisiones, etc, todo debidamente prorrateado asumiendo que se use un determinado número de horas al año, y que el aparato te dure cierta cantidad de años. Vamos, que por cada hora de uso son 11000, pero que si no lo usas el número de horas inicialmente calculado, no te vas a ahorrar 11000 por cada una. Te ahorraras a lo sumo 3 o 4 mil. El resto serán gastos fijos que los tienes lo uses o no lo uses. Y del mismo modo, si lo usas más de lo planeado, el coste por hora bajará.
#89 y despues empizan a caer.
#89 dejando de lado que el consumo de gasolina fue solo un ejemplo y evidentemente el más costoso en un coche con un uso normal, si, el coche tiene un consumo aproximado y un avión/helicóptero también.
Por cierto:
Cada unidad tiene un coste aproximado de 65 millones de euros y consume en torno a 11.000 euros/hora en vuelo
#1 En las evaluaciones finales prevaleció el Apache, si bien el Consejo de Ministros optó por la alternativa europea. La oferta de Boeing por sus Apache era 600 millones más económica, pero con el Tigre venía además una sucursal de Airbus a Albacete y la consecuente transferencia tecnológica.
Podríamos tener helicópteros americanos más baratos. O podemos tener helicópteros más caros fabricados en Europa, por una empresa que fabrica una buena parte en España y el gobierno español posee el 5%.
Otros países como Noruega no fabrican nada y lo importan todo en defensa.
#42 Al final el material importado tiene una putada añadida y es que el país que te lo vende te dice que y que no puedes hacer con él, y como dependes del país vendedor para el suministro de repuestos al final la hemos liado. Siempre es mejor producir la mayor parte del material posible, o comprarlo a países que sean fiables y que pasen de política a la hora de lo que tú vayas a hacer con el material que compras.
La campaña del Sahara en los 70 por ejemplo, se tuvo que hacer sin los F5 del Ejército del aire porque los USA no nos dejaban usarlos (al ser aliados y estar de parte de Marruecos), y hubo que usar las copias del Messerchmitt BF109 de los nazis que España fabricaba bajo licencia en los años 40.
#80 Los británico fabrican sus propios Apache, podríamos haber tenido un acuerdo parecido. Por cierto, los iraníes siguen usando los F14 americanos. Ahora imaginate a éstos decirle a un aliado de la OTAN que no les dan repuestos si los utilizan en cierto conflicto, como si los españoles fuéramos de lo más belicosos.
#42 Muy inteligente basar tu política de defensa en depender totalmente de la tecnología exterior.
#1 Otro helicoptero al que le disparas un proyectil RPG de 45€ al rotor de cola y 65 millones de euros espachurrados por el suelo.
#47 Eso se lo puedes hacer a un BlackHawk o equivalente (en España sería el Super Puma/Cougar y en unos años el NH90), osea, helicóptero de asalto que transporta soldados, y mientras está quietecito soltando o recogiendo gente. El Tigre o el Apache son helicópteros de combate puros y atacan desde lejísimos, mucho más lejos que el alcance de un RPG desde tierra. Para echar abajo un helicóptero de combate necesitas artillería antiaérea y mucha suerte o MANPADs (misiles tierra-aire)
#47 Claro, los Apache son inmunes a los RPG. Sólo los helicópteros españoles son vulnerables a todo lo malo que pueda sucederles.
#1 Siempre he dicho que un avion, aeronave mejor dicho, no es lo que cuesta comprarlo sino el coste hora que es ese que tu comentas o superior.
#1 Los 11.000 incluyen los sueldos del personal y los recambios mantenimiento, me imagino, no?
Sobre los 65M€:
"con el Tigre venía además una sucursal de Airbus a Albacete y la consecuente transferencia tecnológica."
#27 #1 Mientras tanto algunos policías no tienen ni chalecos antibalas en este país.
#84 Total, para pegar y disparar a gente inocente que pasea por la calle...
#1 Aparte que no siempre se gastan bien ese dinero pensando en terminos de defensa.
A Jordi Ebole en un programa sobre el ejercito, un Ex militar le contaba que se compraron tanque franceses, a pesar de no ser apropiado para la orografia español.
Fue una especie de trueque por la ayuda de Francia con ETA, porque los terroristas se iban alli. Como en este caso el Hoy por ti mañana por mi no esta equilibrado, pienso que lo mejor seria que Francia pasase la factura y ya está.
#1 Es brutal e insultante al mismo tiempo. Tengo curiosidad de lo que cuesta construir un hospital medio en Espana desde 0. Lo digo porque leyendo:
"Hospital in Torrejón de Ardoz... The work on this new health centre, in which FCC Industrial was placed in charge of electrical, mechanical and communication systems, was completed within the scheduled 18 months. The budget was 139 million euro and covered construction, equipment and operation under a 30-year concession."
Vamos que 2 helicopteros de estos cuestan casi lo mismo que 1 hospital medio? si es asi menuda barbaridad.
Espana ha adquirido 3 de estos helicopteros, y planea adquirir 15 mas. Es decir 18 helicopteros a un coste de 60 millones de euros, son 1.080 millones de euros (solo la compra).
Y el Eurofighter cuesta entre 60-80 millones de euros a nivel solo de produccion, y Espana tiene 50 de esos. Vamos lo que seria un total de entre 3.000 y 4.000 millones de euros solo la compra de los eurofighters.
Ahora contamos los 4 submarinos clase S80, que cada uno cuesta la friolera de 750 millones de euros (tan solo la produccion). Es decir que 4 submarinos costarian 3.000 millones mas de euros.
Vamos que 4 submarinos, 18 helicopteros y 50 eurofighters, cuestan la friolera de entre 7.080 y 8.080 millones de euros. Para los que aun convertimos en pesetas para darnos cuenta de la barbaridad que es esto son entre: 1.178.012.880.000 y 1.344.398.880.000 ptas... o lo que es lo mismo, mas de 1344 mil millones de pesetas, 1344 billones o 1,34 trillones de pesetas
Ahora yo me pregunto, estamos gilipollas comprando todas estas armas? ya no solo por la parte moral de lo que supone, pero es como si no tienes para pagar la hipoteca de una casa de 100.000 euros y te da por pedir un prestamo para comprarte un ferrari enzo que vale casi 1.000.000 de euros. Asi nos estamos endeudando, cerrando hospitales, no invirtiendo en educacion, y comprando mierda militar que no sirve mas que para hacer puro teatrillo. Luego me preguntareis que opino de los grupos de defensa, del presupuesto a nivel militar y de por que si por mi fuese abolia el ejercito.
Once mil euros a la hora??
El sueño de todo taxista..
#6 En Madrid, la tarifa normal.
Por cierto, el misil Spike que usa el helicoptero como sistema principal de ataque es de fabricación israeli y supone un contrato multimillonario, lo que quizas indica porque NO importa que tropas de Israel nos ataquen con artilleria a nuestros soldados acantonados en un puesto de la ONU debidamente identificado y nos maten a un soldado sin que tenga consecuencias de ninguna clase.
Por cierto, cada misil cuesta 100.000 euros y el helicoptero lleva ocho unidades. Si vacia sus bahias se gasta 800.000 euros, el salario anual de 80 personas. Que veo bien los equipos de los militares y que tengan sus partidas de gasto en defensa, no van a a disparar tapones de corcho, pero quizas en tiempos de crisis se podria optar por sistemas mas economicos y no de ultima generación, que los hay.
#8 Los misiles Spike son más baratos que los Helfire americanos y los israelíes son bastante más pasotas en lo que se refiere a su uso. Aparte, su relación costo/eficacia es mejor que la de los equivalentes europeos, y además el spike ha sustituido prácticamente a todos los misiles contracarro del Ejército de Tierra, con lo que la sinergia y el aumento de unidades compradas abarata aún más.
#39 Vamos, no jodas, en plena crisis. ¿Para usarlos contra que fuerza mecanizada? ¿La marroqui? ¿O para usarlos en algun operativo internacional contra una fuerza de tercera? Nos sobra con los Milan 2T que ya tenemos, pero nos sobra de largo. Modernizar si, pero cuando se puede.
#90 Ya le he comentado algo parecido a otro meneante. El programa Tigre viene de muy atrás en el tiempo. Los helicópteros de combate nos han hecho falta, en Afganistán por ejemplo, y no los hemos tenido, teniendo que depender de ingleses e italianos, que por supuesto les dan prioridad a apoyar a los suyos. No se han comprado ahora en plan ocurrencia, los grandes programas de defensa son un asunto, normalmente a +10 años vista, pero aquí como en casi todo, estamos acostumbrados al corto plazo. Yo que soy aficionado a estos temas llevo oyendo del Tigre desde hace lo menos 13 ó 14 años. No comprarlos supone perder el pastón en I+D que ya nos hemos gastado y pagar compensaciones por romper contratos.
#90 En cuanto a la fuerza mecanizada marroquí, cuenta con T72 rusos y M60 americanos (que les vendimos nosotros por cierto), por no decir los 200 M1 Abrams que tienen encargados. El escenario más probable de uso de los Tigre podría ser la defensa contracarro de Ceuta y Melilla, operando desde bases de la costa, o quizá, no se si se habrá contemplado, desde el Juan Carlos I. Políticamente el tratado de la OTAN se hizo tan bien que Ceuta y Melilla, en caso de invasión son problema nuestro.
Contra los Yihadistas en Afganistán, si algún pelotón español estaba liado en un tiroteo, recurríamos a los Mangusta italianos por lo general (más baratos que el Tigre, hubieran sido quizá mejor opción de compra), así que sí, el cañón de 30mm. y los cohetes no guiados son un arma de apoyo cojonuda para la lucha antiguerrilla.
#125 Pues en Perejil nuestros "aliados" nos apoyaron entre poco y nada, como no querían ponerse a mal con Marruecos, escurrieron el bulto y se conformaron con mirar. Al final vino papi Colin Powell y dijo que la isleta pa las cabras ( y así hicimos, tanto moros como cristianos ).
#96 Muy de acuerdo.
#90 Ahora mismo la amenaza no es un ejercito grande nacional. Si alguien lo intentara contra un pais europeo toda la Union Europea apoyaria.
Recordad como apoyaron cuando se invadio peregil.
#8 ¿Por qué no calculas la equivalencia de salario con cada bala que se dispara en unas maniobras, o con cada proyectil de largo alcance gasstado o con cada carga de combustible de un buque de la Armada? Demagogo eres un rato.
Criticamos cuando se compra un helicóptero caro. Criticamos cuando los soldados pierden la vida en un helicóptero de los '70. Criticamos si van. Criticamos si no van.
Normal que decidan hacer lo que les salga de las pelotas.
#29 A partir de ya y según@sargento.gargajo queda exenta la crítica cuando los soldados pierdan la vida en un helicóptero de 2015 en adelante. Eeejjj que...
#29 Solución: a tomar por culo el ejército. Que hayamos visto sólo sirven para que eeuu invada países y para que nos den golpes de estado.
Se les pone un radar y en el puente de marzo están amortizados.
Que conste que la idea en general de los ejércitos no me gusta, pero por otro lado soy realista. Tenemos vecinos en el bloque de enfrente que al más mínimo temblor de piernas bien contentos estarían de hincarnos el diente. Por desgracia, en este mundo en el que vivimos, tenemos que tener un ejército disuasorio fuerte y respetable, y esto incluye armamento de última tecnología. Me gustaría seguir pudiendo ir los veranos a Tenerife sin pasaporte y este es el precio que quizás hay que pagar...
#24 Aunque a la mayoría nos cueste admitirlo tienes más razón de la que me gustaría admitir
#24 Tú lo has dicho. Mientras existan los conflictos armados, existirán los ejércitos, por lo que nosotros necesitamos uno también, principalmente para disuadir.
Los helicópteros de combate precisamente son de las armas que más sentido tienen para España. Por su orografía son los más adecuados en la defensa contracarro. A los Tigre se les pueden achacar muchas cosas. Son caros comparados con el Apache, no han sido probados en combate y han tardado una barbaridad de tiempo, pero necesarios son, mucho más que los Leopard 2 que en el relieve español no tienen demasiado uso.
Los misiles Spike son otro acierto. Buenos, bonitos, baratos y probados en combate. ¿Donde se puede ahorrar la pasta el ejército? En controlar corruptelas y quitarse de encima cuadros de mando, que tiene una proporción desmesurada con respecto a la tropa.
#49 que los helicópteros de combate son las armas que más sentido tienen en España? Que los misiles spike son un acierto? Pero tú en qué película de rambo vives chaval! Jajaja. Anda que no hay cosas con más sentido y con más acierto en qué invertir el dinero de todos. Ah bueno. Espera, que los helicópteros esos tan buenos son cojonudos para cazar a los que no pagan hipotecas o para los carteristas de la puerta del sol. ¿Y los misiles? Muy sencillo. Llevan un sensor que los lleva directamente a los enfermos de hepatitis C. Así se acabó el problema. Parafraseandote a ti mismo... Ya te has ganado la galletita de Morenés. Buen perrito.
#61 Despreciar la necesidad de una defensa efectiva del país es de necios y de simples. Una cosa nunca quita la otra y por desgracia mientras haya ejércitos en el mundo, nosotros necesitamos uno. La doctrina de defensa española debería ir encaminada a la defensa pura del territorio nacional, sin gastar pasta en vectores ofensivos o de ataque, con lo que sí, es mejor gastar pasta en helicópteros de combate y misiles anticarro que en por ejemplo, tanques que con la orografía española sirven de poco, o mamandurrias que se chupan los altos mandos y que habría que cortar de raíz.
La defensa no es cosa de ideologías, izquierdas ni derechas. Simplemente es cosa de tener sentido común, de lo que por lo visto tú careces.
#71 sí. Lo que tú digas. Primero eran los masones. Luego los rojos. Ahora los moros. El caso es que siempre nos amenaza directamente alguien para justificar estos gastos. Y siempre hay gente con mucho "sentido común" que se lo cree. Como decían los eskorbuto... La gente compra armas para defenderse de la gente que compra armas para defenderse de la gente que compra armas.., y así hasta el infinito.
Por cierto... Insultador oficial de meneame: qué vida más triste debe tener una persona que califica un misil como bueno, BONITO y barato. Sal un poco a que te de el aire chaval que hueles a rancio.
#82 No te preocupes, que si tenemos la desgracia de vernos en un conflicto bélico, te ponemos en primera línea a tirar besos al enemigo y resuelto.
#83 ostias me has convencido!
- Póngame 300 misiles tierra aire apepinados color malva. 800 aviones de combate con wifi y pantallas táctiles. 100.000 fusiles con culata nacarada y visor nocturno, diurno y de mediodía.
- ¿y cómo va a pagar el señor?
- acojonando al personal.
#93 Mejor que te pongan un cerebro, que te hace más falta.
#94 ya estás faltando, variable? Ay ay ay! Si tu madre te viera te lavaba la boca con jabón. Como dijo no sé quién... Quien no llega con argumentos insulta sin miramientos. Prueba ahora a explicarte sin insultar. A ver sí eres capaz.
#99 No es insultar, es llamar a las cosas por su nombre. Si parece un gato, tiene bigotes y maúlla es que es un gato. Y tú lo que pareces es imbécil.
#100 imbécil me llama el que se hace pajas con material bélico... Jajajajajajaja
Pd: eso sí, me estás alegrando el viaje que estoy haciendo en un bus por lo general aburrido.
#71 Ni te esfuerces...
#49 Baratos los misiles Spike??
http://es.wikipedia.org/wiki/Misil_Spike
#63 Compáralos con el coste de un carro de combate, y dime si son baratos o no. El ejército español no se caracteriza por comprar lo más caro del mercado (aunque con el Tiger se haya hecho una excepción)
Edito. El coste de un Javelin americano es de unos 256.000$.
#49 No, si el helicóptero es muy bonito y muy bueno. La pregunta es si es necesario comprarlo justo ahora, que no hay un puto duro.
#88 El Tiger llevaba en presupuestos y en planes un montón de años porque España nunca ha tenido verdaderos helicópteros de combate, sólo la chapuza de los Bö105, que son básicamente los helicópteros antiguos de la policía armados con misiles de los años 70. Yo se que no es popular decirlo, pero España gasta bastante menos que otros países en defensa, gobierne izquierda (bueno, el PSOE) o derecha. Los programas de defensa no son ocurrencias de un día para otro, y el PP, partido al que defiendo entre nada y menos cero, en defensa ha hecho cosas con las que estoy de acuerdo, como retirar el portaaviones Príncipe de Asturias en lugar de hacerle el retrofit que necesitaba para seguir navegando, por puro y simple ahorro. Este programa viene de lejos, y dejarlo sería perder un montón de pasta ya gastada en I+D.
#49 pero necesarios son, mucho más que los Leopard 2 que en el relieve español no tienen demasiado uso.
Eso decia un exmilitar en el programa de salvados, se compraron como contrapartida con francia por colaborar contra ETA.
#117
Sale a mas de un salario minimo anual el paseo... en un pais con un 28% de paro.
Vamos a ver, populismos aparte hay una realidad meridiana:
- España no tenía hasta ahora helicópteros de ataque dignos de tal mención.
- En misiones internacionales teníamos que pedir cobertura a nuestros aliados con sus helicópteros de ataque... si estaban disponibles, querían y pagábamos claro.
- cualquier bicho militar que vuele tiene un coste por hora gordo, muy gordo.
- los pepinos salen caros igualmente. Es el precio a pagar por la PRECISIÓN. Las bombas "tontas" de tirar a lo bruto salen mucho más baratas.
- el gasto militar de España es de los más bajos del mundo desarrollado. Algo curioso con un gobierno de derechas y supuestamente más militarista. Ya sé lo de los trucos de meter gastos de defensa a Industria, pero aún así es muy bajo.
- Se me ocurren otros gastos mucho más sangrantes que el militar: por ejemplo, el rescate a los bancos fue varios órdenes de magnitud superior en cantidad de perras al militar.
- la tecnología y avances en productividad a todos los niveles ha permitido que el gasto militar salvo excepciones sea casi anecdótico en la mayoría de países desarrollados (salvo las excepciones que todos conocemos). Ni qué decir tiene que en la época de nuestros abuelos hacía falta muchísimo más % de presupuesto nacional para mantener ejércitos muy inferiores tecnológicamente.
Biba España, biba Rajoy, biba el ministro de Defensa... Mientras tanto la gente se muere porque no les dan el tratamiento contra la hepatitis C. Cosas de vivir en una monarquía bananera.
Pudiendo invertir en una Estrella de la muerte, que sigamos gastando dinero en esto
Son necesarios para poder proteger Isla Perejil.
18 unidades x 65 millones de euros = 1170 millones de euros.
11000€/hora x 1000 horas anuales x 18 = 198millones mas.
1400 millones de euros repartidos entre 45 millones de españoles: 30 euros por cabeza.
Bonita vaquita...
Hmmmm...
"Podemos" eliminar nuestros vehiculos pesados y tendríamos pasta para pagar un salario a cada español.
Y ya cuando españa genere empleo ir reduciendo el ejercito hasta el mínimo indispensable. Total, no sirven ni para gestionar el Ebola.
#12 30 euros por cabeza en un sistema de armas que durará como minimo 20 años, oiga es una ganga.
#19 Mmm...probablemente en 5 años ya estemos comprando el TIGRE HAD II por lo que dudo que estas compras se vayan a amortizar en 20 años sino en 5.
Por otra parte, los 30 euros solo hacen referencia a la compra y mantenimiento durante un año(y estimando por lo bajo las horas de vuelo a 1000, que son 3 horas diarias). El coste durante 20 años sería:
Compra: 1170 millones de euros
Coste de horas de vuelo: 4000 millones de euros
Total: 5170 millones de euros/45 millones de españoles= 110€ por chorla
(Sin contar revisiones y mantenimientod adicionales)
#27 3 horas diarias de vuelo me parece una barbaridad para la aviación militar, no es un Airbus....Independientemente del cálculo, no me parece un gasto enorme, para u sistema de armas que da una clara superioridad sobre la mayoria de los paises del mundo. Hay que tener en cuenta además que el ensamblaje y muchos de los sistemas electrónicos se fabrican en España. Como desastre gordo, el de los submarinos s-80 , que van más de 2000 millones, 5 años de retraso y todavia no han visto el agua.
#28 El agua la ven, pero ya no ven mas el sol por que se hunden...
#28 Hombre desastre.... luego cuando los vendamos como churros nos daremos golpes en el pecho de orgullo. Ahora resultará que en el resto de países no la cagan con los proyectos de I+D (que es lo que es el S80)
#12 Ese es un pensamiento tan bienintencionado como ingénuo. Hoy en día la defensa de los países contra los malotes de este patio de recreo que es el planeta, no se basa en ejércitos nacionales, sino en complejas alianzas y en ejércitos pequeños pero altamente tecnificados.
Si vis pacen, para bellum
#12 "Podemos" eliminar nuestros vehiculos pesados y tendríamos pasta para pagar un salario a cada español.
Un salario de unos 30 euros al año teniendo en cuenta lo que se gasta de media en armamento. Seguridad social, cotizaciones sociales no incluidos.
#46
30 euros por 18 helicopteros.
Ahora sumale el resto de aviones, helicopteros, coches, barcos, submarinos, etc.
El ejército hoy en día no tiene sentido alguno salvo para ayuda humanitaria y rescates. Cuando hemos ido a una guerra de apoyo, hemos salido escaldados, cuando hemos ido a ayudar a paises de manera humanitaria hemos aplicado un parche y hemos creado incluso mas inestabilidad al marcharnos.
Al final entrenamos tacticas de guerra, simulaciones e historias (que cuestan pasta) para que precisamente esas acciones no generen ningun beneficio(ni para nosotros ni para los lugares donde ponemos dichas tacticas de guerra en práctica).
Y para ir a ayudar a Haití dudo mucho que los TIGRES HAD y los Eurofighters sean los mas adecuados.
#12 Discrepo. El ejercito se ofreció para gestionar el problema del Ebola pues están más que preparados y tienen el material y la formación necesaria, pero el gobierno se encabezonó en que lo gestionaban ellos (y así fue).
El ejercito sirve para nuestra seguridad y las situaciones de emergencia. Que esto sea necesario o no, no lo sé. Sí sé de misiones en las que han tenido que ser escoltados por los americanos. No conozco las misiones actuales y si son necesarios los helicopteros o no. Lo que sí sé es que conocidos han muerto (el Yak) y luego nos echamos las manos a la cabeza. Hay mucha chapuza hoy en día.
#69 Yo discrepo con la actual funcionalidad de nuestro ejercito. Lo explico en #138
Sumemos todas las partidas económicas dedicadas al ministerio de defensa para mantener el ejercito en los ultimos 20 años.
¿Cuanto de ese dinero iba dedicado al rescate y cuanto a maniobras de guerra?
Y todas esas maniobras de guerra¿para qué?
En los ultimos 20 años hemos dedicado en ejercito mas de 120,000 millones de euros¿para qué?¿tenemos riesgo de invasión?.
Para justificar las maniobras de guerra y las comprad armamentísticas nos hemos embarcado en guerras sin sentido.
Y nop, por desgracia la parte de rescate y humanitaria es la que menos parte se lleva del pastel. Lo que hacemos es reutilizar al ejercito para ayudar (y de paso tener otra excusa para mantenerlo y limpiar la imagen), estoy deseando que el ejercito compre las ultimas innovaciones en equipos pesados de rescate. O para repartir ayuda humanitaria.¿Cuando veremos helicopteros de 65 millones de euros que en vez de disparar misiles sirvan para repartir comida?Lo dudo. Pues eso.
¿Que comisión traen estos juguetes?
A mi no me engañan, eso es un puto helicóptero, no un tigre.
5764 millones de euros en Defensa para el 2015.
De los cuales, gastos de personal 4302 millones de euros en 80000 efectivos: 430200/8= 55.000€
Ejem. Un soldado raso gana 1200€, asi que hay unos pocos forrándose en el ejército por lo que veo.
Haciendo las cuentas de otra manera:
- Desarticulamos todo el ejército, ponemos a los 80.000 a recibir los 650€ al mes de Podemos. Nos genera un gasto 624millones de euros.
Pero nos ahorramos: 5764millones -624millones= 5140 millones de euros.
¿Cuanto dinero decia Podemos que necesitaba encontrar para hacer estos pagos?
¿11000 millones?
Pues ya sabemos de donde pueden sacar la mitad...
#23 ¿De dónde sacas esos 80.000 efectivos? Según la Wikipedias hay 150.000.
Eso ya da unos 28680€ por cabeza. Teniendo en cuenta, que no todos son soldados rasos, y que cuando están desplegados en el extranjero ganan mucho más, ya salen las cuentas.
Desmantelar el ejército hoy día es una Utopía. Si desmantelamos el ejército nos echarían de la OTAN, nos podría invadir cualquiera.
#23 1200€ un soldado raso?. En Alemania quieres decir no?.
#38 Sabes de donde sale el sueldo cuando se esta de misión?.Me parece que no.
#23 y #38 cuando deis datos, informaros antes un poco porque no tenéis ni idea y los dais falsos.
El caso de la noticia es que ya tienen los helicópteros listos, pero esos planes de armamento están comprados desde hace años, cuando gobernaba Aznar y demás.
La mayoría de estos planes se hacen para que algunos se lleven sus comisiones como el ministro actual de defensa que estaba en una empresa de armamento que vendía las famosas bombas de racimo que se prohibieron y que España tuvo que indemnizar a la empresa por incumplimiento de contrato ya que tenia contrato de suministros de esas bombas por x años y se prohibieron.
Que sobran muchos militares, efectivamente, la mayoría altos mandos que viven como terratenientes y no valen para nada y muchos otros que se dedican a robar dinero.
#57 Ilumíname, ¿de dónde sale ese sueldo?
#74 una parte, dícese el sueldo que cobra en España lo paga el estado como hace con cualquier militar y el resto lo paga el organizador de la misión que normalmente suele ser la OTAN.
España paga 900€ y la OTAN unos 1800 adicionales. Descuentas a todo impuestos. Otros países solo pagan impuestos por lo que paga su país de origen. Por lo tanto España no paga más dinero a los que están de misión, les paga lo mismo estén o no de misión.
#38 Andorra, por ejemplo...
#62 Andorra tiene un acuerdo para que la defiendan, ¿España tiene alguno, aparte de la OTAN, que obliga a mejorar las capacidades de defensa?
#38 para 2015 el número de militares profesionales de tropa y marinería en servicio activo continuará manteniendo un número máximo de 79.000 efectivos, como en 2014.
http://www.infodefensa.com/es/2014/09/30/noticia-presupuestos-defensa-suben.html
Probablemente los 150.000 de Wikipedia incluyen reservistas o directamente no estén actualizados.
#23 El salario de un soldado raso es complicado de medir, ya que hay extras a tener en cuenta. Y el salario de un soldado raso depende de si está en Aire o en Tierra o en Marina. Si te das cuenta precisamente mi critica no va en contra del soldado raso, sino en que si un soldado raso gana 1200 al mes, hay gente metiendose mas de 55000. Si como tu dices los soldados ganan 900, mas a favor de mi argumento y de las grandes diferencias salariales. Y sip, me suelo informar de cantidades antes de comentar en Meneame. Te dejo el link de arriba para que compares cifras.
#136 En el link que he pegado puedes ver que en 2015 efectivamente fueron 4300 millones de euros en personal.
#38 Japón es invadido una vez por semana
#23 creo" que el estado gastaba unos 40mil millones de euros, en salarios,4300 para 80mil militares, igual es algo descabellado la cifra de 40mil millones, pero no sé en lo militar no parece tan descabellado, pero bueno lo otro son millones de personas..
¿Para cuándo la línea 9 de metro en Barcelona? Ah, sí, claro. Tal.
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'i tripped on my lollerskates'
'roflcopter!'
Si vis pacem, para bellum. Es un tópico, deberiamos tener un equilibrio, entre atender la defensa ante una enfermedad como los pacientes de la Hepatitis C y la defensa de un país.
#14 Creo que mezclar lo de la Hepatitis con el gasto militar es mezclar Churras con Merinas. ¿cual es el presupuesto en defensa? ¿Cual es el presupuesto en sanidad?
#72 Ambos presupuestos son para la defensa de las personas. Cada uno en su ámbito.
#77 Si no te lo discuto y no discuto que el de sanidad sea pequeño. Solo discuto que se meta aquí con calzador a las victimas de la Hepatitis.
Los mismos que malgastan estas toneladas de dinero son los mismos que se lanzan a la yugular de Alberto Garzón por haber diseñado un plan para la creación de 1 millón de empleos públicos de caracter temporal. Si al final es lo de siempre, dinero hay, la cuestión es de prioridades. Si te has gastado todo el presupuesto en mamonadas logicamente la creación de empleos sí es "impagable".
#21 Es que 1 millón de empleos públicos de carácter temporal es un Plan E 2, o sea, una puta mierda. Este proyecto es mas modesto en el empleo (infinitamente) pero los crea de verdad.
Si los enviasen a Irak como apoyo a los kurdos, lo daría por bien empleado.
Cada unidad le cuesta a España en torno a los 65 millones de euros y gasta alrededor de 11.000 euros/hora.
Le "cuesta" a España significa que nos cuesta ese dineral a los españoles.
#25 Le "cuesta" a España significa que nos cuesta ese dineral a los españoles.
¿que sesudo análisis te ha llevado a dicha conclusión?
#76 Perdona, te casqué un positivo por error.
#85 Tranquilo, entiendo que te equivoques
Ale, a desfilar.
PODEMITAS armados... Jo jo jo.... Aqui va a pagar impuestos hasta el TATO....
Criticamos por que nuestros gobernantes no nos representan, son unos ladrones delincuentes de mierda y no nos fiamos en absoluto... Si esto lo hubiera comprado PODEMOS como nos fiamos en que hará un buen uso de el y veremos las cuentas claras... No le criticaremos....
Es cuestión de confianza y representatividad...
http://otannoalbacete.es/helicopteros-de-guerra-made-in-albacete/
Helicópteros de guerra “Made in Albacete”:
Helicóptero de asalto TIGRE
El helicóptero TIGRE o TIGER es un helicóptero de asalto, de ataque, fabricado por Eurocopter, empresa subsidiaria de EADS. Es de características similares al Apache americano (utilizado recientemente en la masacre de la población de la Franja de Gaza), el sudafricano Rooivalk o al Augusta 129 italiano (vídeo comparativo).
El Tigre tiene cuatro variantes el UHT, HAP, ARH y HAD, cada unidad tiene un coste de entre 35 y 45 millones de €uros… para hacernos una idea, el Hospital General de Almansa ha costado 50 millones… España ha encargado 24 unidades por un importe total de 1.350 millones de €uros… podemos hacer cuentas… se podrían construir 27 hospitales como el de Almansa… teniendo en cuenta la población española, supone un gasto de casi 30 € por habitante.
Historia.
En 1984, los gobiernos francés y alemán comenzaron a estudiar la posibilidad de fabricar un helicóptero de asalto, debido a los altos costes, el proyecto se abandonó en 1986, pero se relanzó en 1987. En 1989, el consorcio MBB y Aérospatiale recibió el primer contrato para fabricar 5 prototipos.
El primer prototipo realizó su primer vuelo en abril de 1991. En 1992 se unieron para formar Eurocopter. Su producción en cadena comenzó en marzo de 2002, el primer Tiger HAP del ejército francés, de un total de ocho, fue entregado en septiembre de 2003.
España encargó los primeros Tigres en septiembre de 2003, un total de 24 unidades del HAD, y aunque en un principio se esperaban armar con misiles Tigrat, en junio de 2006 se decidió que la empresa israelí Rafael los armara con misiles Spike-ER.
Coste.
Cada helicóptero (aparato, armamento, soporte) depende de la versión:
Tiger HAP 35-39 millones de dólares.
Tiger ARH 36 millones de dólares.
Tiger HAD 44-48 millones de dólares.
Tiger UHT 38-43 millones de dólares.
Para comparar, el Apache Longbow tiene un precio de 48-52 millones de dólares.
El Tigre HAP
El HAP/HCP (Helicoptere d’Appui Protection / Helicopter for Close Protection) es un helicóptero de asalto y combate aire-aire y fuego de cobertura construido por el ejército francés.. Está equipado con una torreta ametralladora de 30 mm y misiles no guiados SNEB de 66 mm, así como misisles aire-aire de tipo Mistral.
Y ahora es cuando les empezarán a ver las vulnerabilidades y las fallas.
¿qué "garantia" del fabricante tienen esas vulnerabilidades y fallas?
Que los estamos comprando y pagando entre todos y salen por una pasta.
Los Estados Unidos furiosos con Israel después que este país vendiera alta tecnología militar a China [ENG]/c12#c-12
Así funciona el futurista sistema de visión del F-35 en pleno vuelo/c8#c-8
¿que innovaciones y otros asuntos han creado para el mundo civil mientras creaban este helicoptero?
¿como se ha repartido la inversión y como se han repartido los beneficios o se van a repartir los beneficios? (cuanto se llevan los accionistas, cuanto los directivos, cuanto los ingenieros, cuanto el resto de trabajadores)
Estas fallas y la forma de pagarlas me recuerda un poco a cuando en los proyectos de obras públicas, despues de proyectarlo y hacerlo se vé que el contructor o el diseñador no habian tenido en cuenta un monton de asuntos y entonces hay que aprobar una brutal ampliación del presupuesto para arreglarlo. Ampliación del presupuesto de dinero público.
Cuando el sobrecoste forma parte del plan
Cuando el sobrecoste forma parte del plan
sociedad.elpais.comhttps://www.meneame.net/search?q=obras publicas sobrecostes
Muy bien, por si nos invaden otra vez el perejil...
Como los simuladores que trae el bicho para no gastar en armamento que es caro sea como el simulador de ferrari....
A ver que tardan en pegarsela con el juguetito nuevo este, de la misma forma que se caen nuestros Eurofighters.
#95 Sí, puede ser, pero precisamente la industria de defensa es de las más estratégicas. La mayoría de países compran todo a EEUU, Rusia o un mix de países vendedores. No veo mal cierto proteccionismo en pos de preservar la autonomía, al menos a nivel europeo. A nivel nacional, por ahora creo que sólo los franceses siguen siendo autónomos del todo, si somos Europa tendría que ser para cosas como estas, que nos permitan ponerlo todo en un mismo saco para ahorrar.
11.000 euros/hora es lo que consume para volar. luego esta el gasto en mantenimiento (otra burrada) y lo que gaste disparando, que va de burrada en burrada...
¿no lo había TDI?
"De actualizar los HAP a HAD ya se ha hablado y, aunque el Gobierno tiene en standby la situación, se confía en que se desbloquee la partida tras salir de la crisis."
¡Pandilla de ilusos!
¿Alguien sabe como se llama el tratado Europeo que obliga a los países miembros a gastar X dinero al año en armamento?
#58 No existe que yo sepa.
En las evaluaciones finales prevaleció el Apache, si bien el Consejo de Ministros optó por la alternativa europea. La oferta de Boeing por sus Apache era 600 millones más económica, pero con el Tigre venía además una sucursal de Airbus a Albacete y la consecuente transferencia tecnológica.
Ejercicio para el lector: imaginar las llamadas telefónicas de los amigos del otro lado de la puerta giratoria, las reuniones en petit comité y a Pedro Morenés calculando una adecuado reparto del pastel para tener a todos contentos.
Ejercicio para subir nota: Felipe Uve Palito en el telediario pasando revista a la adquisición rodeado de señores mayores condecorados y señores mayores con corbata.
#66 Para llenar de dólares la industria americana siempre hay tiempo. A mí me parece más acertado que todo el material de los países de la UE se fabricara en la UE, si son mejores o peores, como todo, irán mejorando con el tiempo. Dándole la pasta a los americanos sin más no se resuelve la historia. La pasta además se queda en la UE, que es más beneficioso en conjunto, tratándose de una compra con dinero público, que dársela a los USA.
#86 El proteccionismo, que eso es lo que es, y encima tratándose de esta industria me parece cuestionable como estrategia de fomento de la industria.
#66 Pues lo habrás escrito como crítica, pero leyendo el porqué de la operación, me parece que lo han hecho cojonudamente.
Genial, el pais yéndose a la mierda y estos hijos de puta comprándose juguetitos... porque obviamente son hipernecesarios dadas las numerosas guerras en las que estamos metidos
#34 ¿Que país se va a la mierda?
#78 Despierta e infórmate un poco antes de preguntar tonterias
Culo veo, culo quiero.
#48 Te devuelvo el negativo. Que te aproveche.
Bueno entro, suelto el comentario demagogo, nos chupamos un poco la pollita entre nosotros y me voy...
#13 De "pollita" nada, habla por ti.
#17 venga campeón, ya has dado la primera chupada, ahora espera que te toque a ti.
#18 Te han dao un zas en toda la boca con la pollita, aceptalo chaval