#3#1 Bueno, llevo media vida leyendo que se arrugaban porque las ceĺulas de la epidermis se hinchan al absorber agua, o cosas similares. Sorprendido estoy de conocer otra explicación, y aunque algunos estudios nos parezcan innecesarios, puede que sean la base de otras líneas de investigación que ni siquiera sospechamos. La pregunta puede ser ¿hay ciencia inútil? o quizá ¿hay curiosidad humana inútil?
#1 Bueno, llevo media vida leyendo que se arrugaban porque las ceĺulas de la epidermis se hinchan al absorber agua, o cosas similares. Sorprendido estoy de conocer otra explicación, y aunque algunos estudios nos parezcan innecesarios, puede que sean la base de otras líneas de investigación que ni siquiera sospechamos. La pregunta puede ser ¿hay ciencia inútil? o quizá ¿hay curiosidad humana inútil?
#3 No quería menospreciarlo ni mucho menos, solo que me ha parecido que era algo de sentido común, siento no haberle podido dar un enfoque más claro a mi opinión.
Ante dos explicaciones:
1.- las células de la epidermis se hinchan al absorber agua
2.- en presencia de agua el sistema nervioso simpático contrae los vasos sanguíneos causando arrugas en los dedos
Aplicando la navaja de Occam, "de sentido común" es la explicación más simple, la primera. Ahora han demostrado que en realidad es la segunda, justo la contraria al sentido común.
Claro... ahora diremos que sí, que es "de sentido común" que los objetos arrugados agarran mejor, y por eso habrá habido una evolución en esa dirección... pero a priori, sin conocer el mecanismo, eso de sentido común na de na.
#43 No, al parecer la causa es otra: Por mucho tiempo se asumió que las arrugas eran simplemente el resultado de la larga exposición de los dedos al agua, pero recientes investigaciones muestran que son causadas por una contracción de los vasos sanguíneos al interactuar con el agua, lo que es una respuesta controlada por el sistema nervioso simpático.
Por eso sí es muy diferente lo que #3 (y supongo que todos) había leído que lo que se dice en la noticia. Tanto causa como utilidad.
#90 En agua salada sí ocurre. Además, si fuera por osmolaridad, tendría más sentido que ocurriera precísamente en agua salada (el agua pasa de donde hay menor concentración a donde hay mayor concentración).
Me parece bastante absurdo pensar que aquellos de nuestros antepasados a los que se les arrugaron los dedos con el agua sobrevivieron en mayor número y heredamos esa característica.
Los dedos se arrugan porque les entra algo de agua a las capas externas de la piel, si luego eso mejora el agarre pues es mera casualidad. Pero la noticia dice que la causa en realidad es la mejora en el agarre.
#20 bueno así funciona la ciencia, alguien duda, se hace una pregunta, otro le responde y se hace otra, y lego viene otro que responde a todos, pero siempre surge otra.. blabllbaba
Veo por muchos comentarios que la teoría de la evolución de darwin todavía no es demasiado comprendida.
#46 Si no es un fenómeno físico, es un fenómeno químico. Y muchos piensan que la química estará algún día dentro del conjunto de ciencias de la física (que abarcará todo).
Asi que tanto monta, monta tanto.
#37 Lo mismo que recoges un fruto mojado, no se te resbala la mano al cogerte de la rama justo después y no te matas.
En biología, minúsculas diferencias + tiempo = adaptación y evolución.
#47, lo que #18 está diciendo es que, si fuera un fenómeno físico y no algo "útil sólo para los dedos", toda la piel del cuerpo se arrugaría en contacto con agua.
#49 La piel que tienes bajos en el anverso de la mano evidentemente no es la misma piel que tienes en el reverso ni en el sobaco. las palmas de las manos y los pies tiene otra "sustancia". En la raza negra, se nota más.
#7 Te parece bastante absurdo porque estás pensando en el ser humano tal como es ahora y las condiciones que tiene ahora...
Imagínate en medio de la sabana, con 35º a la sombra, sudando como un cerdo por el calor, pero principalmente porque llevas un buen rato persiguiendo a un león herido al que pretendes dar caza con algunos integrantes de la tribu. En un momento dado, el león se sabe sin escapatoria, así que os encara. Tú, que portas una lanza, te aferras a ella y limpias el sudor de tu… » ver todo el comentario
#47 ¿Diseño inteligente? Que dices????
Simplemente estoy enfrentando los dos argumentos, el de la noticia que dice que es un fenómeno fisiológico resultado de un proceso evolutivo positivo en el que la contracción de los capilares sanguíneos de las manos producen el "arrugamiento" para facilitar el agarre de objetos mojados, y el argumento del usuario que dice uqe es un simple fenómeno físico en que las capas de la epidermis se "inflan" de agua y lo del agarre de objetos húmedos es una simple casualidad o "efecto colateral".
Vamos dos formas de ver un mismo efecto, pero ambas desde la evolución darwinista clasica, nada de ID ni creacionismo.
#58 lo que digo no es que no se pueda explicar bien por la física bien por la química, sino que hacer una separación o física o química en procesos bioloógicos es demasiado simplista o generalista.
#7 Dice q los dedos no se arrugan por que les entra agua en sus capas exteriores, como dice #18.
"...recientes investigaciones muestran que son causadas por una contracción de los vasos sanguíneos al interactuar con el agua, lo que es una respuesta controlada por el sistema nervioso simpático."
#32 Porque como apunta #30 se descubrió que es inducido a propósito por nuestro sistema nervioso y no un fenómeno físico como apunta #7.
#31#37 La ciencia se critica con conocimiento, investigación y pruebas. Para decir "menuda chorrada...todo el mundo sabe..." ya están los creacionistas.
A veces parece que Meneame está lleno de genios. Dan ganas de montar una orden de sabios y que decidan ellos a qué se debe cada fenómeno del Universo.
#44 Habría que ver si los dedos se arrugan por eso, aunque los investigadores sugieren algo parecido "las arrugas podrían haber evolucionado en nuestros ancestros mientras recolectaban alimentos de vegetación húmeda o en arroyos"
#46 Aquí nadie ha dicho "menuda chorrada...todo el mundo sabe..."
#55 Que si es producido por el sistema nervioso no es "un efecto secundario fortuito". Efecto secundario fortuito es que te metas el dedo en el culo y te de gusto.
#59 En este caso hablamos que las venas se encogen para que se arruguen los dedos, por lo tanto no es fortuito, o lo es tanto como que nuestros pulmones respiren sin tener que estar pensando en respirar.
#74 Si no sabes rendirte y admitir que no tienes razón no tienes porque recurrir a atacarme con otra cosa tan burda. Es una pena que se esté perdiendo el mentar a las madres cuando uno se queda sin argumentos.
Y cuidado, que no tengo razón porque lo diga yo, sino porque lo aseguran los investigadores hasta que los siguientes lo contradigan.
#75 No, no estaba equivocado, tengo mis estudios también. Yo debatía al otro usuario que esto no es fortuito y los vasos sanguíneos se encogen para que se arruguen los dedos y tener más fricción, como resultado de años de evolución que quién sabe porqué, quizás por algo relacionado con lo que dice #69.
#81 Lo siento pero no parece que lo entiendas del todo. Los vasos sanguíneos no se encogen para que se arruguen los dedos y tener más fricción. El organismo no sabe para qué le va a servir. Los dedos se arrugan porque los vasos sanguíneos se encogen y como consecuencia de todo eso se mejora la fricción, por eso la selección natural habría favorecido el rasgo de que se encojan los vasos sanguíneos y por eso está ahí, como bien dices como resultado de años de evolución. Pero no es lo mismo una cosa que la otra.
#72 Te equivocas como mucha gente pero la realidad no funciona así. En la naturaleza no existen los "para". La naturaleza es ciega, no hace las cosas "para". Cualquier rasgo es un resultado de, jamás un para
#75 ¿Los seres humanos también somos "ciegos" o hacemos las cosas "para"? ¿Ese "para" (de haberlo) tiene un fin? ¿Eso implica inteligencia? De haber inteligencia en la naturaleza (en los seres humanos) ¿Dónde se originó? ¿Cuándo? ¿Es la célula "inteligente"? ¿Del sistema nervioso emerge inteligencia? ¿Cómo es que funciona la realidad?
No sé si los seres humanos tenemos inteligencia o no, pero nos adaptamos de maneras muy "simpáticas".
#75 En biología, cuando se dice que un determinado rasgo ha evolucionado para una determinada función se quiere decir que esa función ha hecho que los especímenes con ese rasgo tengan más descendencia y por tanto ese rasgo se haya vuelto algo generalizado en su especie. Sólo es una forma de abreviar, no implica intencionalidad por parte de los animales.
#18 Se arrugan las plantas de las manos y de los pies, y no la del resto del cuerpo... porque ese tejido epidérmico se caracteriza por tener un estrato córneo (la capa más externa) mucho más grueso, formada por células muertas y muy permeables. En piel estándar la capa córnea es mucho más fina, y se "arruga" menos.
#28 Vaya, pensaba que la ciencia tenía algo que ver con ser escéptico y cuestionar y comprobar las cosas en vez de aceptar acríticamente todo lo que diga la autoridad. Sobre todo teniendo en cuenta que he opinado de dedos, que tengo 10, y no de agueros negros o de la Fosa de las Marianas.
#25 Ya, si eso lo entiendo. Pero no veo de qué manera una minúscula mejora a la hora de coger frutos mojados (al que se le resbalasen solo tendría que agacharse a recogerlos) suponga una mejora en la supervivencia.
#37 Eres un hominido que vives en las copas de los arboles, bajar es un riesgo, ya que hay depredadores, a los que se le resbalaba la fruta y bajaban, lo estaba esperando el depredador de turno, ergo ahí tienes la selección natural.
#42 Se te humedecen los dedos al recolectar la fruta, ya sea a través de los jugos ácidos de esta, de andar por el ambiente húmedo de la selva entre ramas y hojas o por una humedad relativa muy alta o lluvia.
#40 Es una posible explicación, pero ese escenario me parece un tanto rebuscado. No había depredadores en el suelo constantemente y nuestros antepasados pasaron a ser bípedos hace 5 ó 6 millones de años. Una vez que caminaron por el suelo siguieron siendo recolectores. De hecho en el estudio se habla de coger frutos en arroyos.
#45 Puede ser pero lo que no veo lógica es que para que sea un cambio evolutivo, debe ser algo determinante, para que los que no tienen esa característica desaparezcan. De ahí que haga esa hipótesis, habría que estudiar a monos arbóreos para saber si ellos disponen de arrugas en los dedos por el agua y así también hacerse una idea de cuando nos llego a nosotros, evolutivamente hablando.
#37 Hay una teoría evolutiva que dice que el hombre adquirió su andar erguido no corriendo en las sabanas, sino buscando crustáceos y peces en las playas. El problema de la teoría es que en las playas es casi imposible encontrar restos arqueológicos para probarla, pero tiene muchos indicios a favor (aun así no goza de mucha popularidad):
-El marisco es rico en ácidos grasos necesarios para producir un cerebro grande, y el ser humano no es capaz de sistetizarlo por sí mismo.
-Perder el vello… » ver todo el comentario
#69 Yo también estoy en contra de la hipótesis de lo de correr por la sabana, si eso hubiera sido una ventaja evolutiva seguramente el resto de especies también hubieran tendido a ser bípedas. Tiene mucho más sentido la que cuentas en tu comentario. No sé si concretamente será por lo del medio acuático pero lo cierto es que el ir pudiendo desplazarse con las patas de atrás mientras tienes las manos ocupadas recolectando alimento o portando algo o realizando cualquier otra tarea útil sí es una ventaja evolutiva. La selección natural favoreció la supervivencia y descendencia de quienes iban siendo capaces de hacer eso.
Es la primera vez que leo todos esos indicios apoyando esa teoría, pensaré en ello
#7 A mi me parece tambien más logico eso pero bueno... tiene su logica pues a mi se me arrugan tambien los dedos de los pies para poder trepar por las paredes como spiderman.
#7 Cualquier diferencia genética que conlleve una pequeña mejora en la supervivencia/capacidad de reproducción (o de conseguir comida), tras suficiente tiempo (y un azar "bondadoso") queda fijada en la población de forma permanente.
Además, no todos los humanos tenemos dedos "arrugables". Lo dice la propia noticia.
He visto por una de las noticias que lo comentan que los macacos que hay en las fuentes de Japón también se les arrugan los dedos. Por tanto podría ser (y tendría lógica) que viniera de antes.
De hecho los dedos de los lagartos parecen un poco arrugados. Podría ser que la ventaja evolutiva no fuera poder coger cosas húmedas (cosa que ya hacían los anfibios) si no poder tener buena tracción con las cosas secas. Quedando así los dedos arrugados como una reminiscencia de nuestro legado genético.
#7 Ah, bueno, pues nada, les decimos a los investigadores que no estás de acuerdo con su explicación del sistema por el que se arrugan los dedos, así que que tiren a la basura las última investigaciones y que te pregunten a ti, que de esto sabes más que ellos.
#7Por mucho tiempo se asumió que las arrugas eran simplemente el resultado de la larga exposición de los dedos al agua, pero recientes investigaciones muestran que son causadas por una contracción de los vasos sanguíneos al interactuar con el agua, lo que es una respuesta controlada por el sistema nervioso simpático.
Hay un estudio previo que señala que los dedos se arrugan por una respuesta nerviosa, no por que se empape el tejido córneo. Como les pareció curioso, han investigado que utilidad puede tener esto. Pero lo dela implicación nerviosa en las arrugas los dedos se supone que es algo anteriormente probado.
#7 claro que es mera casualidad, es que la evolución funciona así, a traves de casualidades, un animal por una mutación genética aleatoria una vez la salieron unas pequeñas protuberancias en los costados, fue pura casualidad, pero esas protuberancias le ayudaban a nadar mas rápido y a partir de allí salieron lo que luego serian las aletas, y mas adelante fueron patas.
Todo en la evolución es realmente fruto de una casualidad.
Recientes investigaciones muestran que son causadas por una contracción de los vasos sanguíneos al interactuar con el agua, lo que es una respuesta controlada por el sistema nervioso simpático.
Menos mal que es el sistema nervioso simpático, que si llega a ser el antipático.... [/mode chiste malo]
Yo pensaba que era para cascartela mirandote la mano arrugada y pensar en una octogenaria. Eso siempre me excita bastante, como a todos vosotros, supongo.
No todos los fenómenos físicos tienen que responden a adaptaciones evolutivas. Seguramente sea más una consecuencia física de ósmosis como apunta #11, (que para más inri, le cascan un negativo) que algo de la selección natural.
Parece ser que en agua salada este fenómeno no ocurre. ¿qué pasa, que los primates que vivían en la costa y se alimentaban de animales marinos no necesitaban esa adherencia plus para cazar a sus presas?... ¿No es un handicap importante a la hora de manipular objetos con precisión, el hecho de perder sensibilidad por tener las manos arrugadas?
#29 No tiene por qué desaparecer. Si se sigue transmitiendo en los genes seguirá ahí indefinidamente aunque no tenga utilidad, como los pezones en los hombres, el apéndice, las muelas del juicio y, en mi caso, el pene.
Con lo que debemos de suponer que ese primer "humano" o lo que fuera que nació con la mutación de las arruguitas(aunque fueran unas proto arrugas) se reprodujo y sus hijos con estas arruguitas heredadas tuvieron más descendencia y capacidad de sobrevivir que aquellos sin arrugas, que morían con más facilidad(supongo que al no ser capaz de conseguir más alimentos, o con tanta facilidad. en medio acuático).
De muy pequeño, me queme las manos, hasta el punto de casi desaparecer las huellas.
Cuando cogia algo humedo, y tenia la piel de las manos normal, se me escurria, pero si se me humedecian, y se arrugaban (cierto es que muchisimo mas que en una persona con la piel bien) lo cogia mejor.
Con los años, se fueron regenerando, y volviendo las huellas y bajando la cantidad de arrugamiento.
Hace al menos un par de años leí esta misma explicación. No sé si entonces era hipótesis y ahora lo han confirmado o qué. En cualquier caso sigue siendo igual de apasionante.
Una cosa es que sean para esto, y otra que por casualidad nos sirva para esto.
En mi opinión la gente tiene manía de decir "esto ha evolucionado para tal y para cual". Cuando en realidad la evolución es azar, y si tienes suerte lo que te toca te sirve, sino mueres y dejas sitio para otra especie.
No me cuadra. ¿Cuánto tiempo pasamos en el agua para que hayamos evolucionado tanto? Y, (oh,vaya), no hemos sacado un arma evolucionada para la misma utilidad con el frío. No creo que se trate de una utilidad, sólo de una consecuencia.
Ahora ¿podéis explicarme por qué tenemos huellas digitales,
precisamente en esas zonas que se nos arrugan?
Ante dos explicaciones:
1.- las células de la epidermis se hinchan al absorber agua
2.- en presencia de agua el sistema nervioso simpático contrae los vasos sanguíneos causando arrugas en los dedos
Aplicando la navaja de Occam, "de sentido común" es la explicación más simple, la primera. Ahora han demostrado que en realidad es la segunda, justo la contraria al sentido común.
Claro... ahora diremos que sí, que es "de sentido común" que los objetos arrugados agarran mejor, y por eso habrá habido una evolución en esa dirección... pero a priori, sin conocer el mecanismo, eso de sentido común na de na.
TL;DR: muy listo ahora que te lo han dicho, eh?
Tú leías sobre la CAUSA, pero la noticia trata de su UTILIDAD.
Por mucho tiempo se asumió que las arrugas eran simplemente el resultado de la larga exposición de los dedos al agua, pero recientes investigaciones muestran que son causadas por una contracción de los vasos sanguíneos al interactuar con el agua, lo que es una respuesta controlada por el sistema nervioso simpático.
Por eso sí es muy diferente lo que #3 (y supongo que todos) había leído que lo que se dice en la noticia. Tanto causa como utilidad.
#90 En agua salada sí ocurre. Además, si fuera por osmolaridad, tendría más sentido que ocurriera precísamente en agua salada (el agua pasa de donde hay menor concentración a donde hay mayor concentración).
Los dedos arrugados facilitan la condición húmeda.
Los dedos se arrugan porque les entra algo de agua a las capas externas de la piel, si luego eso mejora el agarre pues es mera casualidad. Pero la noticia dice que la causa en realidad es la mejora en el agarre.
Lo que si es totalmente absurdo es que eso sea una ventaja evolutiva de algún tipo.
#20
También se arrugan los dedos de los pies.
Veo por muchos comentarios que la teoría de la evolución de darwin todavía no es demasiado comprendida.
#46 Si no es un fenómeno físico, es un fenómeno químico. Y muchos piensan que la química estará algún día dentro del conjunto de ciencias de la física (que abarcará todo).
Asi que tanto monta, monta tanto.
En biología, minúsculas diferencias + tiempo = adaptación y evolución.
#47, lo que #18 está diciendo es que, si fuera un fenómeno físico y no algo "útil sólo para los dedos", toda la piel del cuerpo se arrugaría en contacto con agua.
Imagínate en medio de la sabana, con 35º a la sombra, sudando como un cerdo por el calor, pero principalmente porque llevas un buen rato persiguiendo a un león herido al que pretendes dar caza con algunos integrantes de la tribu. En un momento dado, el león se sabe sin escapatoria, así que os encara. Tú, que portas una lanza, te aferras a ella y limpias el sudor de tu… » ver todo el comentario
Simplemente estoy enfrentando los dos argumentos, el de la noticia que dice que es un fenómeno fisiológico resultado de un proceso evolutivo positivo en el que la contracción de los capilares sanguíneos de las manos producen el "arrugamiento" para facilitar el agarre de objetos mojados, y el argumento del usuario que dice uqe es un simple fenómeno físico en que las capas de la epidermis se "inflan" de agua y lo del agarre de objetos húmedos es una simple casualidad o "efecto colateral".
Vamos dos formas de ver un mismo efecto, pero ambas desde la evolución darwinista clasica, nada de ID ni creacionismo.
"...recientes investigaciones muestran que son causadas por una contracción de los vasos sanguíneos al interactuar con el agua, lo que es una respuesta controlada por el sistema nervioso simpático."
#31 #37 La ciencia se critica con conocimiento, investigación y pruebas. Para decir "menuda chorrada...todo el mundo sabe..." ya están los creacionistas.
A veces parece que Meneame está lleno de genios. Dan ganas de montar una orden de sabios y que decidan ellos a qué se debe cada fenómeno del Universo.
#46 Aquí nadie ha dicho "menuda chorrada...todo el mundo sabe..."
Pero tú a lo tuyo...
¿Y?
Una cosa es que las venas se encojan y por eso se arruguen los dedos y otra que las venas se encojan para que se arruguen los dedos.
Y cuidado, que no tengo razón porque lo diga yo, sino porque lo aseguran los investigadores hasta que los siguientes lo contradigan.
#75 No, no estaba equivocado, tengo mis estudios también. Yo debatía al otro usuario que esto no es fortuito y los vasos sanguíneos se encogen para que se arruguen los dedos y tener más fricción, como resultado de años de evolución que quién sabe porqué, quizás por algo relacionado con lo que dice #69.
No sé si los seres humanos tenemos inteligencia o no, pero nos adaptamos de maneras muy "simpáticas".
#28 Vaya, pensaba que la ciencia tenía algo que ver con ser escéptico y cuestionar y comprobar las cosas en vez de aceptar acríticamente todo lo que diga la autoridad. Sobre todo teniendo en cuenta que he opinado de dedos, que tengo 10, y no de agueros negros o de la Fosa de las Marianas.
#25 Ya, si eso lo entiendo. Pero no veo de qué manera una minúscula mejora a la hora de coger frutos mojados (al que se le resbalasen solo tendría que agacharse a recogerlos) suponga una mejora en la supervivencia.
-El marisco es rico en ácidos grasos necesarios para producir un cerebro grande, y el ser humano no es capaz de sistetizarlo por sí mismo.
-Perder el vello… » ver todo el comentario
Es la primera vez que leo todos esos indicios apoyando esa teoría, pensaré en ello
El artículo dice que la causa es "contracción de los vasos sanguíneos" como pone #8
Además, no todos los humanos tenemos dedos "arrugables". Lo dice la propia noticia.
He visto por una de las noticias que lo comentan que los macacos que hay en las fuentes de Japón también se les arrugan los dedos. Por tanto podría ser (y tendría lógica) que viniera de antes.
De hecho los dedos de los lagartos parecen un poco arrugados. Podría ser que la ventaja evolutiva no fuera poder coger cosas húmedas (cosa que ya hacían los anfibios) si no poder tener buena tracción con las cosas secas. Quedando así los dedos arrugados como una reminiscencia de nuestro legado genético.
Hay un estudio previo que señala que los dedos se arrugan por una respuesta nerviosa, no por que se empape el tejido córneo. Como les pareció curioso, han investigado que utilidad puede tener esto. Pero lo dela implicación nerviosa en las arrugas los dedos se supone que es algo anteriormente probado.
Todo en la evolución es realmente fruto de una casualidad.
Menos mal que es el sistema nervioso simpático, que si llega a ser el antipático.... [/mode chiste malo]
No todos los fenómenos físicos tienen que responden a adaptaciones evolutivas. Seguramente sea más una consecuencia física de ósmosis como apunta #11, (que para más inri, le cascan un negativo) que algo de la selección natural.
Parece ser que en agua salada este fenómeno no ocurre. ¿qué pasa, que los primates que vivían en la costa y se alimentaban de animales marinos no necesitaban esa adherencia plus para cazar a sus presas?... ¿No es un handicap importante a la hora de manipular objetos con precisión, el hecho de perder sensibilidad por tener las manos arrugadas?
Un estudio flojo.
Puede que no sea muy científico... pero por algo se hacen así hace años...
Edit: "Las arrugas podrían funcionar como los surcos de las llantas." --> Una explicación muy científica..
De muy pequeño, me queme las manos, hasta el punto de casi desaparecer las huellas.
Cuando cogia algo humedo, y tenia la piel de las manos normal, se me escurria, pero si se me humedecian, y se arrugaban (cierto es que muchisimo mas que en una persona con la piel bien) lo cogia mejor.
Con los años, se fueron regenerando, y volviendo las huellas y bajando la cantidad de arrugamiento.
Asi que si, creo que es cierto.
En mi opinión la gente tiene manía de decir "esto ha evolucionado para tal y para cual". Cuando en realidad la evolución es azar, y si tienes suerte lo que te toca te sirve, sino mueres y dejas sitio para otra especie.
Y digo yo... ¿no puede ser porque ya llevaban un rato en el agua y estaban más acostumbrados?
¿Descubren? Más bien conjeturan, especulan o teorizan.