Portada
mis comunidades
otras secciones
#5:
Apelar a la abstención como argumento para decir que el 15M tiene toda la legitimidad, como si quisiera adjudicarles los 11 millones de no-votantes, es lo más absurdo que he leido en tiempo. Los manifestantes tienen la legitimidad que les otorga su condición de ciudadanos, ni un ápice más y ni un ápice menos.
Si quieren tener más tendrán que formar un programa, una estructura, pedir el apoyo de los ciudadanos a esas propuestas... y conseguirlo.
Si quieren tener más tendrán que formar un programa, una estructura, pedir el apoyo de los ciudadanos a esas propuestas... y conseguirlo.
#3:
Atención a la afirmación que define como tramposa:
la cifra palidece si la comparamos con la abstención: 11.710.762 personas no votaron el 22-M. El PP, indudable ganador, sólo consiguió el apoyo del 24,5% de los españoles con derecho a voto.
Y:
Por supuesto, la victoria del PP es completamente legítima y no se puede cuestionar la representatividad que sale de las elecciones
Que se la apunten todos aquellos que no hacen más que repetir que los gobiernos no están legitimados porque la abstención es alta.
la cifra palidece si la comparamos con la abstención: 11.710.762 personas no votaron el 22-M. El PP, indudable ganador, sólo consiguió el apoyo del 24,5% de los españoles con derecho a voto.
Y:
Por supuesto, la victoria del PP es completamente legítima y no se puede cuestionar la representatividad que sale de las elecciones
Que se la apunten todos aquellos que no hacen más que repetir que los gobiernos no están legitimados porque la abstención es alta.
#12:
#8 Quédate con el que mas te guste (mis razones para no votar son otras):
A - No me representa ningún partido.
B - No creo en la democracia.
C - No me interesa la política.
D - No se tanto de política como para considerarme capacitado como para emitir un voto responsable.
E - Me da igual que partido gobierne, considero a los ciudadanos estúpidos y no quiero pelear contra molinos gigantes, a los votos PPSOE me remito.
F - Soy anarkista.
G - No en mi nombre, no con mi voto.
A - No me representa ningún partido.
B - No creo en la democracia.
C - No me interesa la política.
D - No se tanto de política como para considerarme capacitado como para emitir un voto responsable.
E - Me da igual que partido gobierne, considero a los ciudadanos estúpidos y no quiero pelear contra molinos gigantes, a los votos PPSOE me remito.
F - Soy anarkista.
G - No en mi nombre, no con mi voto.
#20:
#8 #12 #14 pero si no voto o me abstengo permito que otros decidan reducir los servicios sociales, cerrar quirófanos, reducir las ayudas en las escuelas y un largo etcetera, si votara aunque no esté convencido al 100% a un partido que representara "algo" de lo que pienso y fueran minoritarios, como mínimo haría dificil que con total impunidad decisiones de unos cuantos me afecten en el día a día. En Catalunya, los partidos a los que ha votado el 20% de la población han decidido quitarnos el servicio de urgencias de mi barrio. Si sufro un accidente grave puedo morir desangrado pues tendré que recorrer casi 14 kilometros para ir a otro hospital, antes lo tenía a 3 kilometros.
#22:
#12 Te dejas unas cuantas:
- Estoy de resaca
- Me paso toda la semana trabajando y no voy a perder ni un minuto de mi domingo por ir a votar.
- Ah, ¿Que era hoy?
Son casos reales todas. Ese es el problema que le veo a la abstención, que tu puedes pensar que estás diciendo "No me representáis" y los políticos lo que oyen es "paso de todo".
- Estoy de resaca
- Me paso toda la semana trabajando y no voy a perder ni un minuto de mi domingo por ir a votar.
- Ah, ¿Que era hoy?
Son casos reales todas. Ese es el problema que le veo a la abstención, que tu puedes pensar que estás diciendo "No me representáis" y los políticos lo que oyen es "paso de todo".
#41:
Para mi esto es la pescadilla que se muerde la cola. La gente no se siente representada por ningún partido y no va a votar así los partidos de siempre sacan sus votos correspondientes y la gente que no ha votado no se siente representada. Si de esos 12 millones que no votan 5 millones lo hacen porque no se sienten representados, y esos 5 millones votasen a, por poner, Ciudadanos en Blanco, el círculo vicioso se rompería una vez la mitad de los escaños quedasen vacíos y entonces los políticos igual se planteaban una reforma.
Se está esperando que los partidos den el primer paso en la reforma pero a los partidos ya les va bien como está ahora, el primer paso lo deben dar los ciudadanos, que tienen el poder de votar a Ciudadanos en Blanco o al Partido de la Piruleta si quieren. Lo que tengo claro es que la abstención no es el camino ni lleva a ningún lado, hace falta una actitud proactiva de los ciudadanos cansados del bipartidismo.
La otra cosa que pasa es como una paradoja que ahora no recuerdo. Dices: yo no voy a votar porque un sólo voto no cambia nada, pero como tu piensan 5 o 6 o 7 millones, si esos 5 o 6 o 7 millones, así que ese pensamiento es el que impide que las cosas cambien.
Se está esperando que los partidos den el primer paso en la reforma pero a los partidos ya les va bien como está ahora, el primer paso lo deben dar los ciudadanos, que tienen el poder de votar a Ciudadanos en Blanco o al Partido de la Piruleta si quieren. Lo que tengo claro es que la abstención no es el camino ni lleva a ningún lado, hace falta una actitud proactiva de los ciudadanos cansados del bipartidismo.
La otra cosa que pasa es como una paradoja que ahora no recuerdo. Dices: yo no voy a votar porque un sólo voto no cambia nada, pero como tu piensan 5 o 6 o 7 millones, si esos 5 o 6 o 7 millones, así que ese pensamiento es el que impide que las cosas cambien.
#49:
#34: Abstenerse también es tomar una decisión, ya que influye en el resultado.
Pongamos Valencia, autonómicas 2011. Si no calculo mal, los resultados fueron éstos:
Abstención + Blanco + Nulo = 32.81%
PP: 32.56%
PSOE: 18.45%
Compromís: 4.71%
EU: 3.88%
UPyD: 1.64%
Verds: 0.86%
El PP de Camps ha obtenido mayoría absoluta, ¿gracias a qué? Gracias a que un 65% de ciudadanos o bien los ha votado, o bien no se ha molestado en votar otra opción. Gracias a eso, los valencianos de bien tienen que aguantar a la banda Gürtel en pleno.
¿Entre los programas de los 26 partidos que se presentaban - incluyendo opciones "apolíticas" como Ciudadanos en Blanco - no había ninguno que convenciera a ese 32.81%? Venga ya, no cuela. Simplemente la abstención es el camino fácil, ponerse a leer programas y a pensar da trabajo. Y así estamos.
Si ese 32.81% de gente se molestara en echar un voto crítico en la urna, los votos minoritarios no serían votos "tirados a la basura". Ni siquiera hace falta, como dices en otro post, ponerse de acuerdo para votar todos a un mismo partido minoritario. Si ese 32% de votos se repartiera entre 4 ó 5 partidos minoritarios, por mucho D'Hondt que haya, cada uno de esos partidos obtendría sobre un 7%, de sobra para obtener escaños. De sobra para tener un Parlamento plural. De sobra para que los partidos grandes tuviesen que currárselo un poco. Pero claro, es más cómodo no molestarse y luego protestar de que no nos representan sin haberse parado a dar un voto a un representante entre 26 opciones políticas diferentes.
Vamos, me la suda la interpretación que hagan los políticos de los no votos.
La interpretación que hagan los políticos es lo de menos, lo importante es la "interpretación" que hace la formulita que calcula los escaños, que es lo que vale. Y según esa interpretación, lo que hace la abstención es dar en bandeja los gobiernos a los partidos grandes.
En resumen, ahora si en España hubiese una abstención del 60% estaríamos mucho mas cerca de una revolución social y si que seria cierto lo de que los políticos no nos representan.
No, sucedería lo mismo que ya sucede en otras elecciones con abstenciones superiores al 60% ó 70%, como las elecciones al Parlamento Europeo, el referéndum del Estatut, o las elecciones de EEUU: absolutamente nada.
Pongamos Valencia, autonómicas 2011. Si no calculo mal, los resultados fueron éstos:
Abstención + Blanco + Nulo = 32.81%
PP: 32.56%
PSOE: 18.45%
Compromís: 4.71%
EU: 3.88%
UPyD: 1.64%
Verds: 0.86%
El PP de Camps ha obtenido mayoría absoluta, ¿gracias a qué? Gracias a que un 65% de ciudadanos o bien los ha votado, o bien no se ha molestado en votar otra opción. Gracias a eso, los valencianos de bien tienen que aguantar a la banda Gürtel en pleno.
¿Entre los programas de los 26 partidos que se presentaban - incluyendo opciones "apolíticas" como Ciudadanos en Blanco - no había ninguno que convenciera a ese 32.81%? Venga ya, no cuela. Simplemente la abstención es el camino fácil, ponerse a leer programas y a pensar da trabajo. Y así estamos.
Si ese 32.81% de gente se molestara en echar un voto crítico en la urna, los votos minoritarios no serían votos "tirados a la basura". Ni siquiera hace falta, como dices en otro post, ponerse de acuerdo para votar todos a un mismo partido minoritario. Si ese 32% de votos se repartiera entre 4 ó 5 partidos minoritarios, por mucho D'Hondt que haya, cada uno de esos partidos obtendría sobre un 7%, de sobra para obtener escaños. De sobra para tener un Parlamento plural. De sobra para que los partidos grandes tuviesen que currárselo un poco. Pero claro, es más cómodo no molestarse y luego protestar de que no nos representan sin haberse parado a dar un voto a un representante entre 26 opciones políticas diferentes.
Vamos, me la suda la interpretación que hagan los políticos de los no votos.
La interpretación que hagan los políticos es lo de menos, lo importante es la "interpretación" que hace la formulita que calcula los escaños, que es lo que vale. Y según esa interpretación, lo que hace la abstención es dar en bandeja los gobiernos a los partidos grandes.
En resumen, ahora si en España hubiese una abstención del 60% estaríamos mucho mas cerca de una revolución social y si que seria cierto lo de que los políticos no nos representan.
No, sucedería lo mismo que ya sucede en otras elecciones con abstenciones superiores al 60% ó 70%, como las elecciones al Parlamento Europeo, el referéndum del Estatut, o las elecciones de EEUU: absolutamente nada.
#24:
#5 Lo siento, pero no veo en ningún lado que, como dices explícitamente, Escolar haya apelado "a la abstención como argumento para decir que el 15M tiene toda la legitimidad, como si quisiera adjudicarles los 11 millones de no-votantes".
Creo que él quiere decir una cosa muy diferente. Copio del artículo: Sólo hago estas cuentas para recordar una obviedad: las mayorías absolutas en las urnas raramente son mayorías absolutas sociales; no suman ni siquiera la mitad más uno de los ciudadanos. Por eso gobernar en democracia consiste también en escuchar a esas mayoritarias minorías que se expresan por otros cauces, como las manifestaciones.
O sea, no dice que los manifestantes tengan "toda la legitimidad" (expresión tuya, #5), ni más legitimidad que el PPSOE. Dice que no hay que confundir la legitimidad que viene de mayoría de los votos con la legitimidad que viene del apoyo de la mayoría social. Hay mucha gente que no vota, y también hay personas sin derecho al voto (menores), que indudablemente son parte de la sociedad. Quien no vote puede hacerlo por mucho motivos, desde la desidia hasta los principios, pero el que no ejerzan ese derecho no los convierte en seres extraños a la sociedad. Lo que dice Escolar es que tiene que acabarse esa mentira de "estoy aquí porque me votaron el 40% de los españoles". Falso. Quien así habla está sumando peras y manzanas. En todo caso, lo votarían el 40% de los que pudieron y decidieron votar aquel día. Que es muy diferente.
Y esto sirve a Escolar como argumento para recordar que una democracia no consiste en que el gobernante, aupado por la mayoría de los votos, se crea con la legitimidad social (no electoral, social) para hacer lo que quiera. Precisamente, lo bueno que tiene la democracia de verdad es que permite que las minorías tengan voz. Incluso esa "minoría" enorme de gente que no vota, pero que se expresa de otras maneras (manifestaciones) es sociedad, y debe ser escuchada por el gobernante. Puesto que, parece mentira que haya que recordarlo, el gobernante no gobierna para sus votantes, sino para toda la sociedad. Sí, también para el que se abstuvo y para el que nunca votó y para los que se manifiestan en la calle.
Creo que él quiere decir una cosa muy diferente. Copio del artículo: Sólo hago estas cuentas para recordar una obviedad: las mayorías absolutas en las urnas raramente son mayorías absolutas sociales; no suman ni siquiera la mitad más uno de los ciudadanos. Por eso gobernar en democracia consiste también en escuchar a esas mayoritarias minorías que se expresan por otros cauces, como las manifestaciones.
O sea, no dice que los manifestantes tengan "toda la legitimidad" (expresión tuya, #5), ni más legitimidad que el PPSOE. Dice que no hay que confundir la legitimidad que viene de mayoría de los votos con la legitimidad que viene del apoyo de la mayoría social. Hay mucha gente que no vota, y también hay personas sin derecho al voto (menores), que indudablemente son parte de la sociedad. Quien no vote puede hacerlo por mucho motivos, desde la desidia hasta los principios, pero el que no ejerzan ese derecho no los convierte en seres extraños a la sociedad. Lo que dice Escolar es que tiene que acabarse esa mentira de "estoy aquí porque me votaron el 40% de los españoles". Falso. Quien así habla está sumando peras y manzanas. En todo caso, lo votarían el 40% de los que pudieron y decidieron votar aquel día. Que es muy diferente.
Y esto sirve a Escolar como argumento para recordar que una democracia no consiste en que el gobernante, aupado por la mayoría de los votos, se crea con la legitimidad social (no electoral, social) para hacer lo que quiera. Precisamente, lo bueno que tiene la democracia de verdad es que permite que las minorías tengan voz. Incluso esa "minoría" enorme de gente que no vota, pero que se expresa de otras maneras (manifestaciones) es sociedad, y debe ser escuchada por el gobernante. Puesto que, parece mentira que haya que recordarlo, el gobernante no gobierna para sus votantes, sino para toda la sociedad. Sí, también para el que se abstuvo y para el que nunca votó y para los que se manifiestan en la calle.
Comentarios
Apelar a la abstención como argumento para decir que el 15M tiene toda la legitimidad, como si quisiera adjudicarles los 11 millones de no-votantes, es lo más absurdo que he leido en tiempo. Los manifestantes tienen la legitimidad que les otorga su condición de ciudadanos, ni un ápice más y ni un ápice menos.
Si quieren tener más tendrán que formar un programa, una estructura, pedir el apoyo de los ciudadanos a esas propuestas... y conseguirlo.
#5 Lo siento, pero no veo en ningún lado que, como dices explícitamente, Escolar haya apelado "a la abstención como argumento para decir que el 15M tiene toda la legitimidad, como si quisiera adjudicarles los 11 millones de no-votantes".
Creo que él quiere decir una cosa muy diferente. Copio del artículo: Sólo hago estas cuentas para recordar una obviedad: las mayorías absolutas en las urnas raramente son mayorías absolutas sociales; no suman ni siquiera la mitad más uno de los ciudadanos. Por eso gobernar en democracia consiste también en escuchar a esas mayoritarias minorías que se expresan por otros cauces, como las manifestaciones.
O sea, no dice que los manifestantes tengan "toda la legitimidad" (expresión tuya, #5), ni más legitimidad que el PPSOE. Dice que no hay que confundir la legitimidad que viene de mayoría de los votos con la legitimidad que viene del apoyo de la mayoría social. Hay mucha gente que no vota, y también hay personas sin derecho al voto (menores), que indudablemente son parte de la sociedad. Quien no vote puede hacerlo por mucho motivos, desde la desidia hasta los principios, pero el que no ejerzan ese derecho no los convierte en seres extraños a la sociedad. Lo que dice Escolar es que tiene que acabarse esa mentira de "estoy aquí porque me votaron el 40% de los españoles". Falso. Quien así habla está sumando peras y manzanas. En todo caso, lo votarían el 40% de los que pudieron y decidieron votar aquel día. Que es muy diferente.
Y esto sirve a Escolar como argumento para recordar que una democracia no consiste en que el gobernante, aupado por la mayoría de los votos, se crea con la legitimidad social (no electoral, social) para hacer lo que quiera. Precisamente, lo bueno que tiene la democracia de verdad es que permite que las minorías tengan voz. Incluso esa "minoría" enorme de gente que no vota, pero que se expresa de otras maneras (manifestaciones) es sociedad, y debe ser escuchada por el gobernante. Puesto que, parece mentira que haya que recordarlo, el gobernante no gobierna para sus votantes, sino para toda la sociedad. Sí, también para el que se abstuvo y para el que nunca votó y para los que se manifiestan en la calle.
#5 Me resulta extraño que alguien como tú haya entendido que: "Apelar a la abstención como argumento para decir que el 15M tiene toda la legitimidad, como si quisiera adjudicarles los 11 millones de no-votantes"
Me hace plantearme si no estarás entendiendo erróneamente otras opiniones sobre el 15M
Atención a la afirmación que define como tramposa:
la cifra palidece si la comparamos con la abstención: 11.710.762 personas no votaron el 22-M. El PP, indudable ganador, sólo consiguió el apoyo del 24,5% de los españoles con derecho a voto.
Y:
Por supuesto, la victoria del PP es completamente legítima y no se puede cuestionar la representatividad que sale de las elecciones
Que se la apunten todos aquellos que no hacen más que repetir que los gobiernos no están legitimados porque la abstención es alta.
#3 Es que de necios atribuir el descontento a la abstención
#8 Quédate con el que mas te guste (mis razones para no votar son otras):
A - No me representa ningún partido.
B - No creo en la democracia.
C - No me interesa la política.
D - No se tanto de política como para considerarme capacitado como para emitir un voto responsable.
E - Me da igual que partido gobierne, considero a los ciudadanos estúpidos y no quiero pelear contra molinos gigantes, a los votos PPSOE me remito.
F - Soy anarkista.
G - No en mi nombre, no con mi voto.
#8 #12
H- Vivo temporalmente en otro país y la información y accesibilidad del voto por correo brilla por su ausencia (por ejemplo, consulado en otra ciudad lejana)
#8 #12 #14 pero si no voto o me abstengo permito que otros decidan reducir los servicios sociales, cerrar quirófanos, reducir las ayudas en las escuelas y un largo etcetera, si votara aunque no esté convencido al 100% a un partido que representara "algo" de lo que pienso y fueran minoritarios, como mínimo haría dificil que con total impunidad decisiones de unos cuantos me afecten en el día a día. En Catalunya, los partidos a los que ha votado el 20% de la población han decidido quitarnos el servicio de urgencias de mi barrio. Si sufro un accidente grave puedo morir desangrado pues tendré que recorrer casi 14 kilometros para ir a otro hospital, antes lo tenía a 3 kilometros.
#17 Si no voto ¿Que te hace pensar que no este conforme con el sistema actual o que quiera devolver algún tipo de golpe?.
#20 ¿que te hace pensar que porque no vote no sea liberal y quiera privatizar todo?
#22 Vamos, me la suda la interpretación que hagan los políticos de los no votos.
En resumen, ahora si en España hubiese una abstención del 60% estaríamos mucho mas cerca de una revolución social y si que seria cierto lo de que los políticos no nos representan.
#28 Para mi la gente que vota esta admitiendo que acepta el sistema democrático tal como está, no me vale que luego vengan diciendo que no les representan los políticos.
#32 Que grandeza de argumentos.
#34 Si no votas, no opinas.
Es como cuando estás con tus amigos y vas al cine.
Si te preguntan qué peli quieres ver y dices "me da igual" o "lo que vosotros digáis", pues eso, el resto de los amigos deciden por ti.
#37 Ok, de acuerdo con que si no voto, no opino, pero después de ir al cine y PAGAR por ver la película, podre dar mi opinión sobre ella ¿no?.
(aunque la comparación no me gusta, seria mas bien, yo quiero ir a jugar a los bolos pero la mayoría de los amigos al cine, así que vamos al cine y yo no opino sobre que película prefiero ver).
#38 Es lógica, con una participación por encima del 50% la democracia representativa queda legitimada por la población. ¿no has visto las criticas por lo de Barcelona y los diputados? la mayoría iban en ese sentido, los políticos diciendo que los "indignados" no podía autoproclamarse como la voz del pueblo, ya que el pueblo había dado su opinión mayoritaria en las urnas.
#42 Hay que mejorar esa compresión lectora amigo, mi post es respuesta a otro que dice que no se explica como puede haber gente que no vote, yo le doy algunas razones posibles y ademas explicito que no es mi caso, mis motivaciones son otras. No soy anarquista ni nada parecido ....
Por cierto, ¿que representante dices que va a cambiar las cosas?
#43 Blablabla, no soy antisistema, blablabla, no voto PPSOE, blablabla ¿que ficha dices que has movido que va a cambiar el sistema? (otro falto de comprensión lectora).
#49 Creo que es un error que penséis que la gente que no vota, si fuese a votar, lo haría de forma critica e informada. Sí no votan es porque no quieren votar o no les interesa votar.
No, sucedería lo mismo que ya sucede en otras elecciones con abstenciones superiores al 60% ó 70%, como las elecciones al Parlamento Europeo, el referéndum del Estatut, o las elecciones de EEUU: absolutamente nada.
Hombre, yo creo que al menos demuestra el desinterés por parte de los ciudadanos. La constitución europea ha sido un fiasco y al final no se ha materializado.
#51 Que agresivo ... si a mi la sociedad me gusta, pago mis impuestos y demás, ademas no soy anarkista, al no votar, claro que permito que decidan por mi. Lo del equipo de futbol no lo pillo.
Caes en el mismo error que la mayoría:
pero no me vengas con argumentos facilones, porque con esos argumentos no se consigue nada, bueno sí, que otros decidan por ti y lo suframos todos.
¿que te hace pensar que no vote extrema derecha y que sea pero que vote a que no vote?.
pd: mi primer post era para mostrar a otro usuario posibles motivos por los que la gente no vota ... ya dije que mi opción para no votar no era ninguna de ellas, pero vamos, no tengo problemas en defender al abstención.
#55 joder, gracias.
#59 Sí, puedes quejarte, pero no puedes decir que la abstención cuente como escaños vacíos.
#60 Creo que nunca he dicho eso, no tiene nada que ver abstención con escaños vacíos.
#61 Es lo que de forma velado dice Escolar.
#59 La constitución europea no se ha materializado por el voto negativo de algunos paises y por la crisis, que ha paralizado todo el proceso. ¿De verdad crees que la alta abstención en los paises que votaron "Sí" ha hecho que los dirigentes reflexionen y la paralicen?
#55 Que el sistema es una basura, ya que existen millones de personas que no quieren participar en él.
El problema es que eso es lo que dices tú. ¿Cómo podemos distinguir si toda esa gente que se abstiene lo hace por conciencia y quiere un cambio o lo hace simplemente porque no les apetece levantarse del sofá?
Que los que votan son tremendamente idiotas o ilusos o ambas cosas a la vez.
El insulto, el argumento de los que no tienen argumentos... En fin, te diré que los ilusos, desde mi punto de vista, sois vosotros, que esperáis que un día el PP y el PSOE (que son los únicos que van a salir mientras no votemos a otros) se levanten y digan "mira que índice de abstención tan alto, vamos a cambiar el sistema para agradar a esta gente que no nos vota".
Y el hecho de que un partido (el que sea) forme gobierno sólo esté legitimado en las urnas por el 24% de la población (menos de UN CUARTO, señores) me parece aberrante, indecente y totalmente ilegítimo.
Bienvenido al mundo real, donde no importa lo que te parezca legitimo. Aquí, la realidad es esa, y al absteneros no estáis contribuyendo a cambiarla, os pongáis como os pongáis.
Comed PPSOE, comed.
Ah, ¿tu no vives aquí? porque si vives aquí, tu también comes, y lo seguirás haciendo hasta que nosotros, los "idiotas" que votamos, consigamos poner a otro partido en su lugar.
#64 La constitución europea no se ha materializado por el voto negativo de algunos paises y por la crisis, que ha paralizado todo el proceso. ¿De verdad crees que la alta abstención en los paises que votaron "Sí" ha hecho que los dirigentes reflexionen y la paralicen?
¿De verdad crees que no ha sido para nada representativa la baja participación en los países donde no era vinculante el referendum?
Explícame porque hay referendums importantes donde no es valido si no hay una alta participación. Como ejemplo te pondría un referendum por la independencia de Cataluña, ¿crees que seria viable que se independizasen si en el referendum vota menos de un 50% de los consultados?
Sobre lo que respondes a #55 ...
El problema es que eso es lo que dices tú. ¿Cómo podemos distinguir si toda esa gente que se abstiene lo hace por conciencia y quiere un cambio o lo hace simplemente porque no les apetece levantarse del sofá?
Es indiferente que los puedas distinguir o no, simplemente no se sienten implicados en el sistema.
#67 No puedes comparar un hipotético referendum, que tendría unas normas muy estrictas debido a que molestaría a una parte importante de los poderes de este país, y que debería ser abrumadoramente mayoritario para conseguir cambiar algo, con unas elecciones normales. Por ponerlo fácil ¿Cómo esperas que la abstención cambie algo? Siendo realistas, no me digas "si la abstención es del 60% el PP y el PSOE abrirán los ojos" porque eso espero que sepas que no va a pasar. No va a pasar, entre otras cosas, porque ya hemos tenido abstenciones similares y no ha pasado nada.
Es indiferente que los puedas distinguir o no, simplemente no se sienten implicados en el sistema.
No estoy de acuerdo, conozco bastante gente que piensa que el sistema que tenemos es bueno, o por lo menos aceptable y no vota, por las razones que expongo en #22. Y es importante distinguirlos, porque parece que los "abstencionstas activos" en general, y #55 en particular, se arrogan (u os arrogáis) la representación de todas las personas que se abstienen, cuando no es absoluto cierto que podáis hablar por nadie más que por vosotros mismos.
#69 Mi intención al meter lo del "hipotético referendum" es para que vieras que la abstención al contrario de lo que decías si que tiene importancia. Ya se que es un ejemplo un poco exagerado y extremo, pero creo que has entendido lo que te quería mostrar.
Siendo realistas, no me digas "si la abstención es del 60% el PP y el PSOE abrirán los ojos" porque eso espero que sepas que no va a pasar. No va a pasar, entre otras cosas, porque ya hemos tenido abstenciones similares y no ha pasado nada.
Claro que se que no va a pasar que el PPSOE abra los ojos, deberían ser los propios ciudadanos los que abran los ojos y digan: "que mierda de sistema es este en el que no participa ni el 50% de la población y se auto otorga toda la responsabilidad y legitimidad para representarnos?
Según mi punto de vista, cuando en un sistema democrático participa mas del 50% de la población es que el sistema es perfectamente legitimo y representativo de esas sociedad.
Aunque quieras cambiar el sistema desde adentro seguirá siendo legitimo y valido ya que usas el propio sistema para ello. Por lo tanto, si quieres cambiarlo debes usar los métodos democráticos de los que dispone, el salir a la calle y decir que el sistema no te representa cuando eres participe de el, me parece un insulto a todos los que han votado (mas del 50% de la población con derecho a voto). (uf, veo mi karma volatilizarse por decir eso).
Sobre el siguiente párrafo que pones, sigo pensando lo mismo, si no vas a votar por comodidad u olvido, es que no estas suficientemente implicado con el sistema.
#70 Bueno, como es tu compresión lectora la que no anda muy allá te especificaré lo que he dicho: Si la gente que cumple la condición F de #12...
Creo que no dices eso en ninguna parte, creo que lo que falla es mi bola de cristal, no mi comprensión lectora.
Lo que me interesa saber es que propone alguien tan convencido de que no vota porque no está de acuerdo con el sistema para cambiarlo, ya que has dicho que no eres anarquista ni nada parecido estarás de acuerdo con otro tipo de sistema democrático, no? Entonces cómo propones llegar a eso y cambiarlo sin ejercer tu voto? No es una pregunta retórica, la verdad que me interesa saber la "solución" que propones para cambiar radicalmente el sistema.
Para empezar no me gusta mucho esta democracia (o la democracia en sí), ¿ pedirías una opinión medica a una persona que no sea medico? ¿o sobre un tema legal a alguien que no sea abogado? ¿o sobre inversiones a alguien que no sea experto? ¿entonces porque se le pregunta todo el pueblo para que decidan una vez cada cuatro años como si fuesen expertos en todo? (así salen los resultados que salen).
Pero vamos, como no vivo en el país de la piruleta y se que la democracia es lo que hay ... cuando encuentre un partido que crea en el y crea que puede hacer algo por cambiar las cosas entonces participare en la democracia para cambiarla desde dentro, hasta militare en ese partido.
Pero vamos, que yo no voto con la nariz tapada, o me representan casi al 100% o no les doy mi apoyo.
#59 Bueno, como es tu compresión lectora la que no anda muy allá te especificaré lo que he dicho: Si la gente que cumple la condición F de #12...
En cuanto al representante que me preguntas que va a cambiar las cosas, eso es algo muy subjetivo según la opinión de cada uno. Por supuesto, ninguno de los dos partidos que llevan tantos años aquí en España y nos han llevado a la situación en la que estamos, así que partiendo de que para mi casi cualquier partido minoritario podría hacerlo mejor que estos dos, votaré al partido que pienso que puede hacer más por mejorar las cosas. Si una de las principales peticiones es cambiar el sistema electoral, pues hay partidos minoritarios que quieren ese mismo cambio, puedes empezar a buscar por allí para ver algún representante que más se adapte a tus ideas.
Dices que puede ser que votes a la extrema derecha... y? mientras se respete a los demás y se utilicen unos métodos democráticos y legales el voto a la derecha es tan legítimo como al de la izquierda.
Lo que me interesa saber es que propone alguien tan convencido de que no vota porque no está de acuerdo con el sistema para cambiarlo, ya que has dicho que no eres anarquista ni nada parecido estarás de acuerdo con otro tipo de sistema democrático, no? Entonces cómo propones llegar a eso y cambiarlo sin ejercer tu voto? No es una pregunta retórica, la verdad que me interesa saber la "solución" que propones para cambiar radicalmente el sistema.
#34 Me gustaría saber de dónde sacáis eso de que si hubiera un 60% de abstención las cosas serían distintas. En Estados Unidos la abstención es siempre altísima, y mira que bipartidistas son. Aquí en España ha habido elecciones con abstenciones superiores al 50%, y no ha pasado nada. (autonómicas, cierto, pero también cuentan).
#34 Si no voto ¿Que te hace pensar que no este conforme con el sistema actual o que quiera devolver algún tipo de golpe?.
La parrafada que me has soltado para autojustificarte: blablabla legitimar el sistema, blablabla no me representan, blablabla ciudadnos estúpidos.... Di que ya te están bien las cosas como están y que no quieres cambiar nada, pero no me vayas de concienciado y luego cuando tengas una única oportunidad de mover ficha, actúes como un conformista.
Entre un pobre de derechas que vota al PPSOE y los antisistemas de boquilla como tu, no hay diferencia.
#34: Abstenerse también es tomar una decisión, ya que influye en el resultado.
Pongamos Valencia, autonómicas 2011. Si no calculo mal, los resultados fueron éstos:
Abstención + Blanco + Nulo = 32.81%
PP: 32.56%
PSOE: 18.45%
Compromís: 4.71%
EU: 3.88%
UPyD: 1.64%
Verds: 0.86%
El PP de Camps ha obtenido mayoría absoluta, ¿gracias a qué? Gracias a que un 65% de ciudadanos o bien los ha votado, o bien no se ha molestado en votar otra opción. Gracias a eso, los valencianos de bien tienen que aguantar a la banda Gürtel en pleno.
¿Entre los programas de los 26 partidos que se presentaban - incluyendo opciones "apolíticas" como Ciudadanos en Blanco - no había ninguno que convenciera a ese 32.81%? Venga ya, no cuela. Simplemente la abstención es el camino fácil, ponerse a leer programas y a pensar da trabajo. Y así estamos.
Si ese 32.81% de gente se molestara en echar un voto crítico en la urna, los votos minoritarios no serían votos "tirados a la basura". Ni siquiera hace falta, como dices en otro post, ponerse de acuerdo para votar todos a un mismo partido minoritario. Si ese 32% de votos se repartiera entre 4 ó 5 partidos minoritarios, por mucho D'Hondt que haya, cada uno de esos partidos obtendría sobre un 7%, de sobra para obtener escaños. De sobra para tener un Parlamento plural. De sobra para que los partidos grandes tuviesen que currárselo un poco. Pero claro, es más cómodo no molestarse y luego protestar de que no nos representan sin haberse parado a dar un voto a un representante entre 26 opciones políticas diferentes.
Vamos, me la suda la interpretación que hagan los políticos de los no votos.
La interpretación que hagan los políticos es lo de menos, lo importante es la "interpretación" que hace la formulita que calcula los escaños, que es lo que vale. Y según esa interpretación, lo que hace la abstención es dar en bandeja los gobiernos a los partidos grandes.
En resumen, ahora si en España hubiese una abstención del 60% estaríamos mucho mas cerca de una revolución social y si que seria cierto lo de que los políticos no nos representan.
No, sucedería lo mismo que ya sucede en otras elecciones con abstenciones superiores al 60% ó 70%, como las elecciones al Parlamento Europeo, el referéndum del Estatut, o las elecciones de EEUU: absolutamente nada.
#34 tu agua, tu luz, tu internet y tu seguridad social la pagamos (y existe gracias a) todos los que trabajamos y hemos hecho cosas por los cambios sociales; vives en una sociedad aunque no te guste, y al no votar permites que decidan los que votan por ti. Sé que es un argumento complicado y difícil de entender () pero es la realidad. Te has aprendido cuatro consignas que "ha dicho" un "equipo de fútbol" de esos que no creen ser un "equipo de fútbol" y las sueltas siempre que puedes, pero eso no significa que sean correctas. Reflexiona un poco, monta un partido político, haz una revolución, vete a vivir a una cueva y sé un verdadero anarkista/anakoreta, pero no me vengas con argumentos facilones, porque con esos argumentos no se consigue nada, bueno sí, que otros decidan por ti y lo suframos todos. Lo peor es que todo esto ya fue dicho y escrito mil veces, pero como no se le hace caso, estamos condenados a repetirlo infinitas veces... saludos y suerte.
#34 si un 60% de la población (votos netos) realmente votaran una opción liberal y privatizadora, aceptaría la frasecita que gusta mucho por aquí: "disfrutar lo votado"
pero cuando quien gobierna lo hace legalmente pero sin legitimidad social (iba a decir "republicana", pero ya se que no debo), con una minoría de votos netos y además sabiendo que esa tendencia (la abstención)no cambiará, pues se dedica a cuidar su voto afín, al más leal: reducción de impuesto de sucesiones, facilidades fiscales a grandes fortunas, etc.
#20 tienes toda la razón del mundo...
#10,#11 y #12
Hay una única oportunidad cada cuatro años de devolver el golpe... y la desperdiciáis.
No sois inteligentes. Es todo cuanto puedo decir.
#17 Devolver el golpe, ¿cómo?
Si votas PPSOE ¿qué consigues? Consolidar la partidocracia.
Si votas minoritario ¿qué consigues? Echar tu voto a la basura.
Si votas en blanco o nulo ¿qué consigues? Vease el punto 1.
Tu me dirás.
La única forma de devolver el golpe con el voto, tal y como está planteado el sistema sería votar masivamente a una opción minoritaria o alternativa, lo que no vamos a hacer porque ponemos nuestra independencia ideológica, nuestras preferencias y nuestros gustos por delante de un objetivo comun. Yo ya he planteado muchas veces la opción de votar todos, conjuntamente, a una opción que nos permita alcanzar los objetivos previstos e, invariablemente, o bien han pasado de mi o bien me han tachado de todo.
Lo que he planteado no viene de un calentón, ni de un cabreo. Viene de una reflexión de bastante tiempo y de consideración de diversas opciones. Si creo que este sistema electoral no funciona y que deberíamos tener otro, me abstengo porque no tengo auténticas opciones por las que decantarme y porque no quiero que mi voto participe en su "fiesta de la democracia" ni que sea utilizado por tipos como Mas para engordar las cifras de participantes. Sólo votaré en el momento en que crea que mi voto sirve para decidir algo. Mientras tanto, mi postura es la de abstenerme, de forma consciente.
#19 De las tres opciones que muestras, la segunda es falsa.
De nuevo: desperdicias oportunidades. No estás actuando de forma inteligente.
#19 Se te olvida que si votas a una minoria igual deja de ser una minoria.
Imaginate que alguien se te acerca en la calle y te dice que te regala un billete de loteria de navidad. Le responderias '¿Para que si es muy dificil que toque?'. Votar es gratis y puedes conseguir que algo cambie. No se que economista dijo que no tenia sentido, pero como economista no era muy alla.
ps: Ademas el argumento 'no voto por que esta democracia es una mierda' deberiamos darle la vuelta 'la democracia es una mierda por que tu no votas'.
#19 Votar a una minoría no es tirar el voto. Pueden pasar dos cosas
1. Que no gane ningún escaño / concejal, en tal caso tu voto sirve para dejar en evidencia que el sistema electoral tiene un bug.
2. Que la minoría deje de ser una minoría como dice #36
En cualquier caso es un golpe duro para los partidos mayoritarios.
Yo de momento voto al mayor partido que está a favor de reformar el sistema electoral (iu)
Pero si algún día el sistema electoral es reformado (gracias a iu, UPyD, o quien sea), problamente deje de votarles para votar a un partido todavía mas minoritario que represente mejor mis ideales (los verdes, partido pirata, etc)
Saludos
#36 "ps: Ademas el argumento 'no voto por que esta democracia es una mierda' deberiamos darle la vuelta 'la democracia es una mierda por que tu no votas'. "
Esta frase se tendría que forjar en letras de oro y ponerla en las entradas de todas las escuelas. Me parece que pocas frasen resumen y muestran mejor la solución a esta mierda de clase política que tenemos.
Tenemos una mierda de electorado.
#12 Te dejas unas cuantas:
- Estoy de resaca
- Me paso toda la semana trabajando y no voy a perder ni un minuto de mi domingo por ir a votar.
- Ah, ¿Que era hoy?
Son casos reales todas. Ese es el problema que le veo a la abstención, que tu puedes pensar que estás diciendo "No me representáis" y los políticos lo que oyen es "paso de todo".
#12 dónde vives? en una cueva? tienes luz y agua?
De verdad que no puedo entender que haya gente quejándose de lo que hacen los políticos de turno y luego no vayan a votar... y encima que a algunos se les llene la boca diciendo "lo llaman democracia y no lo es". Vale que tenemos una democracia bastante defectuosa y poco participativa pero... si disponemos de una sola manera de ejercerla aunque sea una vez cada dos años, ¿por qué no se hace uso de esta para poder cambiar las cosas desde dentro? ¿No hay ni un solo partido que le pueda convencer más que los que están?
De verdad que a algunos no les entiendo y creo que viven en el mundo de las gominolas, no se que esperan, que mañana salgan por la tele Zapatero y Rajoy diciendo, mira creo que tenéis razón los que no votáis, vamos a a hacernos el harakiri e instaurar una anarquía... de verdad que alguno me explique lo quiere porque no lo entiendo. Me parece totalmente respetable que gente como #12 sea anarquista pero si quiere ese modelo tendrá que contar con que lo quiera la mayoría de la población no? en eso se basa la verdadera democracia.
Resumiendo, que es normal que nos quejemos del actual sistema democrático y electoral, pero si te dan una oportunidad para elegir a un representante que pueda cambiar las cosas y no lo haces... no vengas luego llorando porque digas que alguien ha ganado sin contar a la gente que no ha ido a votar, que no has ido porque no has querido.
#12 segun tu E, todo aquel que haya votado al PP o al PSOE es estupido no??
Muy bien, acabas de insultar a millones de personas
#80 En ese mensaje estoy respondiendo a la pregunta ¿Por qué hay tanta gente que no vota? le doy al usuario varias opciones por las que la gente puede decidir no votar, ademas especifico que mis razones son otras. Así que no estoy insultando a nadie.
Pero vamos, tampoco tendría problema en insultar a millones de personas. Aunque en este caso concreto no creo que los que votan al PP o al PSOE sean estúpidos.
Desde luego democracia no es solo votar, es votar y mas cosas. Si empezamos con que la gente ni siquiera vota poco podemos esperar mas cosas.
#1 La pregunta es:
- ¿Por qué hay tanta gente que no vota?
¿Que está pasando para que haya un desinterés tan generalizado en esta "democracia"? Esto es lo que se deberían cuestionar muchos, y actuar en consecuencia.
#8 Desde luego, pero no creo que ni PP ni PSOE se lo planteen, a ellos ya les va bien asi. Deberiamos plantearnoslo el resto.
#8 Una parte importante de gente que no vota es gente que no tiene ni idea de política o simplemente no le interesa. Y diría que en ese caso es mejor que no voten, porque para votar aleatoria o desinformadamente mejor no votar.
Otro colectivo que no vota son los economistas. Saben que no tiene sentido un esfuerzo que supera al beneficio que vas a obtener por ello (no hablo del todo en broma: hay un capítulo en Freakonomics donde el autor cuenta que se encontró con otro economista en un colegio electoral y los dos acordaron en no decírselo a nadie más, so pena de perder prestigio entre sus colegas). Las posibilidades de que el voto de una persona concreta afecte al resultado electoral deben ser más o menos como las de que te toque la lotería.
#8 Porque hay muchísima gente que simple y llanamente se la suda la política. Y me parece una vergüenza que el movimiento #15m intente apropiarse esa masa como si fuesen de los suyos.
#25 Y toda esa gente que se la suda la política sería hipócrita, además de gilipollas e imbécil si después dicen una sola queja sobre la corrupción, la edad de jubilación, la indemnización por despido, el importe de su jubilación o de su desempleo.
A toda esa gente que pasa de la política: QUE LES DEN POR CULO, SE LO MERECEN !!!!!!!
Uno no puede pretender tirarse por un precipicio y después quejarse de que se ha hecho pupita. ¿O no sería de tontos?
#8 Cojo tu respuesta y la replanteo:
- ¿por que, en las generales españolas, vota en torno a un 75 % del censo (en 2008, un 73'85 % frente a un 80-90 % del censo en las elecciones generales suecas?
- claro que, ¿por que, en las autonomicas catalanas, vota un 55-60 % del censo frente a un 75 % en las generales españolas?
Haria que empezar por especificar que es poco. ¿Es poco un 75 % del censo? Si eso te parece poco, ¿que te parece que votase, en el referendum por el Estatuto de Cataluña de 2006, menos del 50 %? ¿y que votase, en el referendum por el Tratado de Niza de 2005, el 42 %?
Mi respuesta: la legitimacion debe venir prefijada, para evitar analisis interesados a posteriori; un ejemplo es la votacion parlamentaria de reforma constitucional protegida, que requiere 2/3 de diputados y senadores a favor (si sumas eso vale; si no, no vale). La de algun otro: las votaciones solo estan legitimadas si apoyan lo que ellos quieren, y si no, ya aplicaran doble rasero si hace falta.
¿Que te parece mi punto de vista?
La gente que se abstiene está admitiendo que los demás elijan por él, por lo tanto, para mí lo que realmente vale, es la gente que vota.
#28 tienes toda la razón, pero prepárate para una "fundición" a negativos...
Aun a riesgo de parecer estúpido, yo voy a romper una lanza a favor de la abstención. Si, como se ha repetido en todas las manifestaciones hasta la saciedad el lema "No nos representan". Si estamos de acuerdo una amplia mayoría en que el sistema electoral actual no es operativo y que no produce una representación real del pueblo. Si damos nuestro voto, aunque sea en blanco o nulo, estamos dando implicitamente nuestra aprobación al sistema electoral. Si yo no estoy de acuerdo con la pantomima de sistema de representación que tenemos, ¿por qué tengo que participar dando mi voto?
#10 No pareces estúpido ni mucho menos, en tal caso incomprendido aquí en menéame, es imposible hacerles entender la utilidad de no votar.
Aquí parece que tienen el pensamiento aliciesco de que la gente que no vota, si votasen lo harían mayoritariamente por un partido de izquierdas ademas lo harían de forma informada y responsable. Ilusos ....
Para mi esto es la pescadilla que se muerde la cola. La gente no se siente representada por ningún partido y no va a votar así los partidos de siempre sacan sus votos correspondientes y la gente que no ha votado no se siente representada. Si de esos 12 millones que no votan 5 millones lo hacen porque no se sienten representados, y esos 5 millones votasen a, por poner, Ciudadanos en Blanco, el círculo vicioso se rompería una vez la mitad de los escaños quedasen vacíos y entonces los políticos igual se planteaban una reforma.
Se está esperando que los partidos den el primer paso en la reforma pero a los partidos ya les va bien como está ahora, el primer paso lo deben dar los ciudadanos, que tienen el poder de votar a Ciudadanos en Blanco o al Partido de la Piruleta si quieren. Lo que tengo claro es que la abstención no es el camino ni lleva a ningún lado, hace falta una actitud proactiva de los ciudadanos cansados del bipartidismo.
La otra cosa que pasa es como una paradoja que ahora no recuerdo. Dices: yo no voy a votar porque un sólo voto no cambia nada, pero como tu piensan 5 o 6 o 7 millones, si esos 5 o 6 o 7 millones, así que ese pensamiento es el que impide que las cosas cambien.
#41 Aquí va un comentario de esos rellenos de "sí pero..." y de opiniones mezcladas. Que le sea leve a quien lo lea.
No me considero un antisistema. Más al contrario, soy pro-sistema. El sistema puede funcionar... si cada uno cumplimos nuestro papel. Y de momento estamos decepcionando todos. Ante este panorama, siendo consciente de lo que ha degenerado nuestra democracia, he llegado a la conclusión de que la alternativa más ética de todas es el plante, la abstención. Tal cual. Si el sistema está podrido, hay que regenerarlo, no contribuir a su degeneración progresiva.
Sin embargo, no soy un abstencionista. Sí, de acuerdo, la abstención me parece la opción más ética. Pero también una de las más inútiles. Si el sistema funcionase como es debido, no estaríamos ante esta disyuntiva. Un porcentaje amplio de abstención deslegitimaría unas elecciones. Porque, obviamente, obtener la mayoría de los sufragios no equivale a tener de mi parte a la mayoría social. Y se trataba de eso, ¿no? de representar a la sociedad. Pero el asunto es que no se da la condición de que los gobernantes tengan un mínimo de vergüenza. Hay está la clave. Ellos gobernarían tan felices con una participación del 5%. Por eso abstenerse está bien como manifestación de una postura ética, pero como camino a cambiar las cosas es equivalente a disparar cañamones con una cerbatana a un portaaviones. Necesitamos otra forma de canalizar las ansias de regenerar (no necesariamente reconstruir de cero) el sistema. CenB, como dices tú, es una opción más sensata, a priori.
el gran problema de esta democracia (y de cualquier otra a efectos prácticos) es la "tiranía" del partido gobernante, que deja de lado las necesidades del resto de población (en este preciso caso, los gobernantes no llegan siquiera a 1/4 de la población) y actuarán en detrimento de esos 3/4 que no les han votado.
Cuando se gobierna, se gobierna para TODOS, pero para eso habría de haber políticos competentes... y eso es pedir peras al olmo.
Es por esa cifra (11.710.762) por la que tienen tanto miedo.
Os acordáis de una cosa que se llama "Constitución española"? Yo sí, aquí va el artículo 9.2:
2. Corresponde a los poderes públicos promover las condiciones para que la libertad y la igualdad del individuo y de los grupos en que se integra sean reales y efectivas; remover los obstáculos que impidan o dificulten su plenitud y facilitar la participación de todos los ciudadanos en la vida política, económica, cultural y social.
AHORA COMPARENLO CON LA REALIDAD Y ENCUENTREN LAS 7 DIFERENCIAS
Votar no es democracia; votar es partitocracia.
No votar es de idiotas, a la etimología me remito
#4 Votar a lo que hay si que es de idiotas.
#26 A lo que #4 se refiere es que la palabra idiotas proviene de la antigua Grecia, donde se usaba para referirse a aquellos que no participaban en la democracia.
#27 De pedante nada, lo explicas muy bien, es exactamente lo q significa
#26 iletrado
#58 Me reafirmo!
Es como si dicen vamos a comer, votamos: que quereis burgerking o macdonalds? Pues mira "hamijo" se me ha quitado el hambre
#63 Si sólo hay burguerking y macdonalds, en algún momento tendrás tanta hambre que o vas a estos o creas tu propio restaurante.
#63 Pues además de macdonalsds y burguerkings también hay un montón de tenderetes con comidas tradicionales, con comida basura, comida dietética, comida 5 tenedores.
Hay mucho donde elegir, no hace falta quedarse con hambre y quejarte de que te has quedado con hambre. Serías el primer caso de la historia de alguien que muere de hambre y tiene comida delante.
_________________________________________________
El argumento "No voto por que esta democracia es una mierda" es falso: "La democracia es una mierda por que tú no votas"
#85 Donde yo voto se escogen dos diputados. Aqui la gente vota a saco al PP, asi que votes a lo que votes da igual... los dos diputados son para el PP, asi que me los explicas... porque o voto al PSOE ( que es el segundo pero no pilla nada) o tu me diras que cojones hago yo con mi voto.
Realmente prefiero cagarme mentalmente en sus muertos y no votar a ninguno.
#86 No puedo creer que los indignados donde estás no seáis mayoría.
Seguro que sí.
Lo que pasa es que esa mayoría no vota, y los que votan van con el chip del voto útil y esas cosas.
Yo me imagino al movimiento 15M haciendo campaña por el voto, y diciendo que si estás indignado lo que tienes que hacer es votar, y es IMPOSIBLE que gane la minoría del PP (son puras matemáticas).
Y, en cualquier caso, lo primero está la dignidad de cada uno. El día de las elecciones tenemos que ser suficientemente sinceros con nosotros mismos y votar a quien nos dé la gana, no en función de cálculos electorales, de pesimismos o de optimismos. Si lo hiciéramos, cada vez que un político hiciera mal las cosas SABRÍA que no pasa de las siguientes elecciones.
_________________________________________________
El argumento "No voto por que esta democracia es una mierda" es falso: "La democracia es una mierda por que tú no votas"
#4 Curioso que digas eso
Como muy bien insinúas, idiota, en su origen griego, se usaba para referirse a los que no participaban de la vida pública y se limitaban a la vida privida, hacer dinero, una carrera en los negocios, etc.
Pero hay que recordar que la vida pública de grecia antigua era bastante distinta a la de hoy, y nuestra sociedad actual está basada en la idiotez, por así decirlo. Incluso los políticos, que en grecia eran todos los hombres libres dispuestos a participar en la vida pública, hoy se preocupan más de hacer una buena carrera en la "política" y de su propio bien, que del bien de la sociedad en que viven.
Y sin ir muy lejos la vida pública de la grecia antigua (basada en el ágora) se parece más a las acampadas y asambleas que nacieron del 15-M, que a lo que pasa hoy en el parlamento.
Te comparto esta frase que anuncia el comienzo de la pelicula "In Girum Imus Nocte..." de Guy Debord:
"Además, nada de importancia ha sido jamás comunicado, tratando con miramientos al público, ni siquiera a uno contemporaneo de Perícles; y en el espejo helado de la pantalla, los espectadores no estan viendo nada que siquiera sugiera a los respetables ciudadanos de una democracia"
¿Para qué conformarnos con migajas, cuando podemos recuperarlo todo?
Los frutos de la abstención ya los estamos disfrutando. Ahora, si hay que esperar a que todos se abstengan, quizás no lo podames ver en esta generación. Puede que sea recomendable cambiar de estrategia... salvo que no tengamos prisa claro.
El problema de esos casi 12 millones de personas es que el sistema D'hondt no contempla la abstención más allá de contabilizarla. Abstenerse no resuelve nada, y si alguno lo piensa es que no vive en nuestra dimensión. Pueden preguntar en los municipios con un 100% de abstención (han habido algunos) y comenzar a llorar.
¿La solución? Votar. Ni la abstención vale, ni el voto en blanco vale (éste, además, perjudica a partidos minotirarios -todo lo que no es PPSOE, prácticamente-). Valer en el sentido de que a nivel práctico no tienen el efecto que la gente cree que tiene (hacer pensar a los políticos).
¿La solución? (bis) canalizar esos 12 millones de votos en un único partido que se comprometa a hacer la cura que el enfermo necesita. Pero aquí está el gran problema: todo kiski querrá arrimar su sardina. Si nace un partido hipotético llamado 15M (sería más apropiado llamarlo Partido ACME -que no falte el humor-), los de UI se van a querer arrimar, los del PSOE se van a querer arrimar, los del PP se van a querer arrimar... y todos los van a torpedear directa o indirectamente. Mirad cómo PPSOE han torpedeado al partido de Cascos en Asturias (con más votos que el PP).
Misión dificil, pero no imposible.
pero a ellos les da igual, ese es el problema, podremos protestar mucho, pero han conseguido el poder y van a abusar de él. Tus palabras son muy bonitas, pero lamentablemente, a ellos les importan un pepino...
Escolar dixit
Si hubieran votado los que se abstienen habría ganado la abstención y los que votan a partidos habrían sido mayoría, luego tendrían mas representación los partidos políticos que la abstención. Además el PP sería la segunda fuerza política mas votada y en algunos sitios la primera. Aunque supongo que al que le parecen pocos el 24.5% de los electores y que desprecia mas de 8,5 millones de votos, supongo que no será el mismo que luego pide representación para las minorías...porque ni te cuento donde se queda el PSOE si se cuenta la abstención...
Es curioso que cuando se votaba el Estatut la abstención era mucho mayor y el señor que escribe este artículo lo presentaba como el sumun de la democracia (no hay mas que tirar de hemeroteca). Resulta que en las municipales han votado bastantes mas del 51% de los electores luego por lo menos ha habido quorum, cosa que no pasó en el Estatut. Claro que ahora al señor Escolar ya no le gusta el resultado
Por otra parte el señor Escolar no tiene ninguna legitimidad para escribir nada que no sea su acostumbrada "loa a Zapatero" porque se le ve el plumero...lleva un tiempo con el soniquete ya que no ganan los míos, que se jodan todos. Este señor es personalmente responsable de la propaganda de ZP y de jalear y vender sus políticas (entonces no hacía falta escuchar "la voz de la calle" y decir democracia era decir Zapatero), las mismas que nos ha llevado hasta donde estamos y que han demostrado ser un "puta mierda". Así que señor Escolar por favor, tenga un poco de vergüenza, no se cambie de chaqueta tan de prisa y espere un poco, hay que ser un poco mas comprometido, que parece usted la primera rata en abandonar el barco del PSOE para pasarse al 15M....y Roma no paga traidores.
Entonces ¿Zapatero no está legitimado? Porque el mismo argumento podemos darle al actual presidente.
#53 Chsssssssssssss, hilo cerrado por el administrador.
Vale, no votar es una estupidez, pero seguro que muchos de los que no votan tendrán sus razones, y es algo que tienen que analizar muy seriamente los grandes partidos.
También se podría hacer un sistema con voto obligatorio como en Bélgica.
¿Qué pasaría entonces? ¿Cambiaría el panorama político? ¿A dónde irían esos votos? Sería un buen experimento
Aunque la verdad aquí en Bélgica el voto no sirve para mucho, ya que llevan más de un año de las elecciones de 2010 y los políticos todavía no se han puesto de acuerdo para formar gobierno, en fin...
Por otra parte los que se han manifestado protestando por la situación, 15M, 19J, no llegan ni al 10% de la población, a lo mejor los que se quedan en casa están manifestando su protesta contra ellos absteniéndose de ir... evidentemente no se puede jugar con los que se abstienen de participar infiriéndoles una intención. O participas o no. El resto es discusión esteril ya que cada uno argumentará la intención que le conviene para los que no manifiestan su opinión de forma probable.
#c-0" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/1296151/order/0">#0 #75 ... se trata de que Escolar jr se refiere a los manifestantes del domingo como "mayoritarias minorías"; mas de cien mil personas sumando todas las ciudades me parece sin duda una cantidad apreciable de gente ...
... sin embargo (y por lo que antes comento respecto al 74 % de votantes de 2008, o del 60 % del censo que votaron PSOE o PP en 2008), aunque tienen derecho a hacer huelga, a manifestarse, a proponer leyes (pocas, en verdad; esta muy capado eso ), a judicializar a los politicos tramposos, etc ... carecen de legitimidad para hacerlo de cualquier manera, saltandose leyes a su paso. Recordare lo que dijo Escolar jr, en dias anteriores, respecto a lo del otro dia en la Ciutadella de Barcelona:
- "la protesta fue, es y seguirá siendo mayoritariamente pacífica, por mucho que se haya querido criminalizar a todo este movimiento por los actos esporádicos de una minoría" => lo de la Ciutadella, si se refiere a vandalizar con spray o a escupir, supongo que si fue una minoria; si se refiere a tratar de impedir que los diputados entrasen en sede parlamentaria, no fue una minoria sino que era la mision de los alli presentes
- "quienes escupen a los parlamentarios, quienes los zarandean, quienes lanzan piedras o pintura contra ellos o quienes llevan la protesta contra un político hasta las puertas de su casa, donde duerme su familia, no me representan" => ningun reproche de Escolar jr hacia el intentar impedir que los diputados entrasen en sede parlamentaria; no me sorprende, leyendo a su padre ...
#0 Por consiguiente, por mucho que diga Escolar jr., la legitimidad de los manifestantes vendra avalada, a lo sumo, por los que se adhieran a dichas manifestaciones; y, si recogen firmas para apoyar sus manifiestos, a los que de manera constatable firmen.
Digo a lo sumo, porque reitero que no todo vale de cara a conseguir un fin.
Y concluyo con lo que ya he dicho en otras ocasiones: si, es cierto, considero que los partidos tradicionales (especialmente PSOE y PP) son traidores a su electorado, y espero y deseo que el electorado les castigue renovando las instituciones y eligiendo nuevos partidos que apuesten por la reforma democratica; sin embargo, considero que:
- los diputados elegidos por el 54 % del censo de catalanes tienen como minimo un 0'001 % mas de legitimidad que las 4.000 personas que, sin que nadie les haya elegido para ello, intentan impedirles que entren en sede parlamentaria, e intentan obligarles a debatir con ellos, como si esos 4.000 fuesen representantes del pueblo
- idem, y con mas razon en terminos relativos y absolutos, para los diputados elegidos por mas del 70 % del censo a nivel nacional
Los manifestantes, en definitiva, tienen la legitimidad que tienen, ni mas ni menos; a lo sumo, la determinada por su peso especifico en la sociedad; y diria que pierden parte de esa legitimidad en funcion de los medios que escojan para perseguir sus fines. Un preocupado saludo
#0 Afirmacion de
iescolar en su blog: "En las últimas municipales, el partido más votado, el PP, obtuvo 8,5 millones de votos. Con ellos ha alcanzado el mayor poder municipal y autonómico jamás visto. No son pocos votos, pero la cifra palidece si la comparamos con la abstención: 11.710.762 personas no votaron el 22-M"
Es una comparacion interesante; que no sirve a los efectos de lo que pretende en su conclusion ("negar legitimidad a la mayor protesta ciudadana que se ha dado en España en los últimos siete años, desde el ‘no a la guerra’, es profundamente antidemocrático"), aunque no deja de ser interesante. Claro que Escolar jr no puede (o no quiere) evitar coger las cifras que le convienen.
Cojamos las de las elecciones autonomicas donde ha ganado su lideresa favorita En Madrid, se abstuvo el 31'67 % del electorado, mientras que el 35'35 % de los madrileños con derecho de voto eligieron la lista de Aguirre; supongo que, entonces, su autocalificada como tramposa exposicion no aplicaria en Madrid.
¿Significa eso que, en cada cosa que proponga Esperanza Aguirre, el 35 % de los madrileños la apoyan? No ...
#0 #74 ... recordemos otra frase de Escolar jr: "las mayorías absolutas en las urnas raramente son mayorías absolutas sociales; no suman ni siquiera la mitad más uno de los ciudadanos" ... pues, de 35 millones de votantes censados, 21 millones (el 60 % del censo, claramente mas de la mitad) votaron PSOE o PP en las Generales de 2008.
¿Que PSOE y PP sumen el 60 % del censo de votantes significa que, en cada cosa que ambos aprueben, juntos o con la abstencion de uno de ellos (e.g., rescate financiero, reforma laboral, etc), cuentan con el apoyo del 60 % de la poblacion? No. De hecho, dice la Constitucion en su articulo 92.1 que, en los asuntos de especial relevancia, el Gobierno podria consultar a la ciudadania (y sin caracter vinculante); ¿por que solo lo han hecho 2 veces en mas de 32 años de vigencia constitucional?
Sin embargo, tampoco se trata de eso ...
Votar no es democracia siempre. Democracia es :
- División de poderes
- Representación de los mismos.
Cualquier otra cosa que no tenga eso no es democracia y da igual que votes o no.
Desde mi punto de vista, el problema no es votar, el problema es votar a un partido político, lo que habría que hacer es votar ideas, solo de pensarlo me dan ganas de votar...
Así está el panorama, me ha votado 1/4 del pueblo y ya me creo que "el pueblo ha hablado y me confia el gobierno", luego además de esto, solo escuchar a aquellos que me votan ignroando a los uqe ni siquiera dicen pio, hago lo que me da la gana, pues no pido opinión del pueblo hasta las proximas elecciones
Leo muchos comentarios a favor de la abstención y poniendo de manifiesto que no hay alternativas.
Señores, partidos y alternativas haberlos los hay, me parece una excusa y de un borreguismo total poner de manifiesto que todos los políticos son iguales, no sabemos como lo haría partidos como UPyD, el partido pirata y un largo etc... decir a la ligera que todos son "iguales" me parece una excusa despreciable y desmerecedora a todos aquellos que de verdad pueden y quieren cambiar las cosas, esto es la verdadera democracia, la abstención es simplemente estar de acuerdo o que te de igual que el euro que le has dado a tu colega para que te compre un helado, este te compre el que vale 50 céntimos y se quede la mitad para él mismo, señores no confundamos el verdadero cambio es quererlo, no la indiferencia y esto por muchas manifestaciones que se hagan si la mentalidad no cambia, nada lo hará.
El problema de esta sociedad es que está anclada en un sistema que ha funcionado durante años (llámese "Democracia") y que los políticos están muy acostumbrados a él y por nada del mundo lo quieren cambiar.
Como todo en esta vida ningún sistema es perfecto y todo tiene sus ventajas y sus inconvenientes. El problema es que entre la clase política no quieren ni oír hablar de un debate sobre las cosas que se pueden mejorar, que a mi entender hay muchas.
Por ejemplo en un mundo del siglo XXI con todas las posibilidades en telecomunicaciones gracias a Internet y las redes sociales, seguro que hay alguna forma de dar más participación al pueblo en las decisiones que se toman...
El mundo cambia, la tecnología cambia, la sociedad cambia y las leyes también deberían cambiar...
#23 A tal respecto te será curioso saber que, paradójicamente, la democracia puede generar conservadurismo, una de las consecuencias de una cierta estabilidad, como muestra cierto estudio sociofísico: http://www.lorem-ipsum.es/articulos/?p=74
La alta abstención en un sistema sólo demuestra dos cosas:
- Que el sistema es una basura, ya que existen millones de personas que no quieren participar en él. Ésto sólo puede ser por pleno desinterés en participar (lo cual es un fracaso del sistema), por desconocimiento de cómo hacerlo (lo cual es un fracaso del sistema) o porque no se sienten representados por ninguna opción y saben que es imposible que ninguna opción cumpla todas las expectativas de un ciudadano medio (lo cual es un fracaso total del sistema).
- Que los que votan son tremendamente idiotas o ilusos o ambas cosas a la vez.
Y el hecho de que un partido (el que sea) forme gobierno sólo esté legitimado en las urnas por el 24% de la población (menos de UN CUARTO, señores) me parece aberrante, indecente y totalmente ilegítimo. Las leyes hechas a medida por esta fantochada de sistema podrán decir que es "legítimo", pero las Matemáticas y el Sentido Común (para quien lo tenga) indican totalmente lo contrario.
Y, finalmente, como alguien inteligente decía en los primeros comentarios, un partido político debería gobernar para todos los españoles, los que le han votado Y LOS QUE NO. Que esto es algo que es utópico en este sistema, aquí se vota y se gobierna siempre para "los míos", y muchas veces con el sentimiento de "y los demás que se jodan, ahora se van a enterar", cuando no diciéndolo directamente. Y aún habrá quien me diga que por qué no participo en esta basura.
Comed PPSOE, comed.
Tal como yo lo veo es un callejón sin salida (en mi caso, claro) y me explico:
- PPSOE no quiero votarlos por razones evidentes para el usuario medio de menéame
- Votar en blanco favorece a los grandes partidos
- Votar nulo hace que los partidos/medios/casitodoelmundo pasen de mi, viene a ser parecido a abstenerse porque puedo poner en un papel "no me representas" y los políticos pueden entender que me da igual quién gane
- Abstenerse, similar a voto nulo
- Minoritarios no me convence ninguno excepto...
- Ciudadanos en Blanco, es decir, lo que querría que pasara cuándo voto en blanco pero no pasa porque el sistema electoral no me representa. Por tanto no un partido sino NADIE, un asiento vacío, que nadie chupe del bote, lo que debería poder escogerse y no se puede.
Y es lo que he hecho hasta ahora, pero lo veo inútil, porque sinceramente, cada vez estoy mas seguro que con mi voto no voy a cambiar nada.
Un dia le pregunte a un amigo porque no iba a votar, mi amigo me respondió que no vota porque piensa que el sistema que funcionará en el futuro no tiene nada que ver con el sistema actual ni con los políticos ni con las ideologias actuales, será algo totalmente nuevo y necesario totalmente opuesto a la política, tambien me dijo que las personas que votaban lo que estaban haciendo en realidad inconscientemente es retrasar la llegada de este nuevo sistema, esto me lo dijo hace mas de 20 años, y me identifico plenamente con esta idea, lo que hará felices a las personas no será PP ni PSOE, ni CIU ni IU ni partidos minoritarios de izquierdas ni de derechas, las ideologias serán para los cenizos, en la democracia que vendrá no habrá hueco para políticos, no habrá hueco para banqueros ni para ladrones, no será necesario votar porque la alternativa serán siempre los ciudadanos y no los políticos, será imposible robar porque nadie dispondrá de tu dinero, será la verdadera democracia y no la mierda que tenemos ahora, lo que está clarisimo es que con la izquierda y la derecha estaremos siempre en el punto de partida, con mi voto no.
Como te gusta comentar sin leer fascistilla de pacotilla.
Por supuesto, la victoria del PP es completamente legítima y no se puede cuestionar la representatividad que sale de las elecciones; no hay otra mayor.