Portada
mis comunidades
otras secciones
#6:
#1 #2 #3 Va a estar complicado. Actualmente los drones aéreos tienen una tasa de éxito infinitamente superior que los drones navales (estos tienen como un 0.3 de éxito), como se ha estdo viendo en Ukrania. E incluso con eso, se necesitarían tal cantidad para hundir algo como un portaviones (o prácticamente cualquier barco de guerra, ya puestos) que es ridículamente ineficiente.
Para que te hagas una idea, los americanos han hundido alguno de sus portaviones dados de baja. Y les ha llevado bastantes intentos y eso, contando que no tenía ningún tipo de defensa y era un pato en el agua. Imagínate un navío activo, en movimiento y con defensas (algunas muy ofensivas) y servicios de control de daños.
Además de eso, ya están estudiando contramedidas contra drones navales, aunque actualmente la mayoría se los pueden cargar con un CIWS o con misiles de corto alcance, como hacen con los aéreos. Cuenta que un portaviones nunca viaja solo y que los sistemas de defensa son en red interconectada y por capas.
Y luego están los drones submarinos, más difíciles de detectar, pero como tienen muy difícil recibir órdenes actualizadas y tienen un alcance muy corto, ahora mismo tampoco son viables.
Para que te hagas una idea, los americanos han hundido alguno de sus portaviones dados de baja. Y les ha llevado bastantes intentos y eso, contando que no tenía ningún tipo de defensa y era un pato en el agua. Imagínate un navío activo, en movimiento y con defensas (algunas muy ofensivas) y servicios de control de daños.
Además de eso, ya están estudiando contramedidas contra drones navales, aunque actualmente la mayoría se los pueden cargar con un CIWS o con misiles de corto alcance, como hacen con los aéreos. Cuenta que un portaviones nunca viaja solo y que los sistemas de defensa son en red interconectada y por capas.
Y luego están los drones submarinos, más difíciles de detectar, pero como tienen muy difícil recibir órdenes actualizadas y tienen un alcance muy corto, ahora mismo tampoco son viables.
#10:
Un dron submarino tiene un uso muy limitado. En entornos costeros, en zonas de poca maniobrabilidad para los buques y ante blancos poco defendidos. Para acertar a un portaaviones nuclear yanqui , lo tendrán muy difícil , ya que simplemente puede huir a más velocidad que la del dron (más de 40 nudos de velocidad, y dejas al dron sin combustible o batería en unos minutos).
Un portaaviones no se acercará a zonas peligrosas así como así, y además siempre irá escoltado. Además, puede usar sus aeronaves (tanto helos como aviones), para descubrir y destruir dichos drones.
Y en caso de impacto, con la compartimentación que lleva uno de esos barcos, necesitarías decenas de ellos para hundirlo.
Y último apunte. Adiestramiento. Barcos yanquis han sido blancos de misiles (fragata Stark) y lanchas kamikazes (destructor Coole) y no se han hundido. Lo mismo el entrenamiento en métodos contraincendios y contrainundaciones (seguridad interior en términos navales)de un marino yanqui es superior al de un marino ruso.
Un portaaviones no se acercará a zonas peligrosas así como así, y además siempre irá escoltado. Además, puede usar sus aeronaves (tanto helos como aviones), para descubrir y destruir dichos drones.
Y en caso de impacto, con la compartimentación que lleva uno de esos barcos, necesitarías decenas de ellos para hundirlo.
Y último apunte. Adiestramiento. Barcos yanquis han sido blancos de misiles (fragata Stark) y lanchas kamikazes (destructor Coole) y no se han hundido. Lo mismo el entrenamiento en métodos contraincendios y contrainundaciones (seguridad interior en términos navales)de un marino yanqui es superior al de un marino ruso.
#17:
#16 Bueno, sus barcos y sus submarinos eran muy avanzados (su uso de las soldaduras, por ejemplo, como en el Graf Spee, que lo hundió su capitán para no rendirlo) pero no tenía los números. Y apenas un portaviones o dos en la era de la aviación. Pero como en el caso anterior, joder, el Prinz Eugen no lo hundían ni con bombas nucleares 
y mira la batalla que le dieron a los ingleses que en youtube tienes el vídeo del Hood reventando y no era moco de pavo.
Es que, como te decía, para los drones de superficie (que no son precisamente indetectables, porque tienen un tamaño) ahora mismo se están apañando bastante con CIWS, misiles y cañones automáticos. Y como te decían por ahí arriba, son ataques básicamente en puertos, en alta mar no tienen el alcance, no digamos ya en condiciones desfavorables como oleaje, tormentas... Un EC-2 Hawkeye puede volar por encima de la tormenta y ver lo que se acerca, que es como hacen parte del sistema de alerta temprana.
Que esa mierda va a ser un peligro en algún momento, no te digo que no, lo estamos viendo con DJIs de 700€, pero ahora mismo no son muy decisivos.
y mira la batalla que le dieron a los ingleses que en youtube tienes el vídeo del Hood reventando y no era moco de pavo.Es que, como te decía, para los drones de superficie (que no son precisamente indetectables, porque tienen un tamaño) ahora mismo se están apañando bastante con CIWS, misiles y cañones automáticos. Y como te decían por ahí arriba, son ataques básicamente en puertos, en alta mar no tienen el alcance, no digamos ya en condiciones desfavorables como oleaje, tormentas... Un EC-2 Hawkeye puede volar por encima de la tormenta y ver lo que se acerca, que es como hacen parte del sistema de alerta temprana.
Que esa mierda va a ser un peligro en algún momento, no te digo que no, lo estamos viendo con DJIs de 700€, pero ahora mismo no son muy decisivos.
#51:
#34 No es del todo correcto. Las ballestas y las armaduras medievales coexistieron más de 500 años en occidente.
Si bien las ballestas grandes bien manejadas y a ciertas distancias podían atravesar la malla y el gambesón (que ya paraba mucho más de lo que la gente cree) la últimas armaduras que podamos llamar medievales, (SXVI y XVII) estaban hechas para aguantar mucho más. No sólo había evolucionado la metalurgia (con construcciones más ligeras y resistentes), sino que en temas de diseño, las placas se hacían para desviar los impactos, por eso ya no se necesitaban escudos (o se llevaba algo mínimo en el antebrazo). Para este tipo de armaduras, algo realmente chungo era un martillo de lucerna que es como un abrelatas o punzones para buscar herir entre las juntas, porque la chapa estaba para algo.
Piensa que incluso en la época de la polvora, las corazas siguieron existiendo. Incluso los Samurai llevaban equipo pensado para desviar el impacto de las balas de mosquete.
Tampoco es correcto que fuesen simples campesinos. Los mejores arqueros y ballesteros eran hombres de armas (un término que a finales de la edad media era prácticamente intercambiable con caballero) es decir, soldados profesionales. Cargar una ballesta grande (con su carraca) en un campo de batalla no era algo que se aprendiese en un puñado de horas. Ni cualquiera se permitía ese equipo.
Si bien las ballestas grandes bien manejadas y a ciertas distancias podían atravesar la malla y el gambesón (que ya paraba mucho más de lo que la gente cree) la últimas armaduras que podamos llamar medievales, (SXVI y XVII) estaban hechas para aguantar mucho más. No sólo había evolucionado la metalurgia (con construcciones más ligeras y resistentes), sino que en temas de diseño, las placas se hacían para desviar los impactos, por eso ya no se necesitaban escudos (o se llevaba algo mínimo en el antebrazo). Para este tipo de armaduras, algo realmente chungo era un martillo de lucerna que es como un abrelatas o punzones para buscar herir entre las juntas, porque la chapa estaba para algo.
Piensa que incluso en la época de la polvora, las corazas siguieron existiendo. Incluso los Samurai llevaban equipo pensado para desviar el impacto de las balas de mosquete.
Tampoco es correcto que fuesen simples campesinos. Los mejores arqueros y ballesteros eran hombres de armas (un término que a finales de la edad media era prácticamente intercambiable con caballero) es decir, soldados profesionales. Cargar una ballesta grande (con su carraca) en un campo de batalla no era algo que se aprendiese en un puñado de horas. Ni cualquiera se permitía ese equipo.
#31:
#14
1.- Un poortaviones suele estar a tomar por culo del conflicto y la costa. Por aquello de que lleva aviones, no es una corbeta
2.- Un poortaviones nuclear parece algo grande y pesado, pero es que su velocidad es de 30 nudos. Los poortaviones por operativas solo est'an parados en puerto (tienen que estar en marcha y a toda hostia para facilitar las operaciones aéreas). Suerte con tus drones rulando a 30 nudos para pillar al portaaviones
1.- Un poortaviones suele estar a tomar por culo del conflicto y la costa. Por aquello de que lleva aviones, no es una corbeta
2.- Un poortaviones nuclear parece algo grande y pesado, pero es que su velocidad es de 30 nudos. Los poortaviones por operativas solo est'an parados en puerto (tienen que estar en marcha y a toda hostia para facilitar las operaciones aéreas). Suerte con tus drones rulando a 30 nudos para pillar al portaaviones
#15:
#8 Cuando hablo de éxito, estoy hablando de impactar. No que ese impacto haga algo realmente. En Ukrania se ha visto el uso de drones navales enormes contra puentes y barcos bastante estáticos, aprovechando la noche para no ser vistos en superficie (y que el delay al operador no fuera tan problemático). Lo veo bastante complicado. No es un carguero de grano evacuado y a la deriva.
La cosa es que cuando se crea un arma, normalmente también se suele crear la defensa contra ese arma.
#14 Con la capacidad de proyección que tiene una flota moderna, el sitio de lanzamiento sería un solar antes.
La cosa es que cuando se crea un arma, normalmente también se suele crear la defensa contra ese arma.
#14 Con la capacidad de proyección que tiene una flota moderna, el sitio de lanzamiento sería un solar antes.
#30:
#6 No hace falta hundirlo. Reparar un portaaviones cuesta tiempo y mucho dinero. Si cada vez que lo sacas a pasear te lo mandan al dique, al final no te sale a cuenta utilizarlo. Con joderle timones y otros elementos es suficiente para que el coste de utilizar un portaaviones no compense.
CC #8
Edito: el Bismark no era un portaaviones, era un acorazado. No fueron capaces de hundirlo, pero lo derrotaron. Para evitar ser capturado, se hundieron a sí mismos. Solo hizo falta joderle el timón, lo que obligó al barco a dar vueltas en círculos, y al quedarse sin munición, y sin tener refuerzos cerca, prefirieron hundirlo antes que dejar que lo capturasen.
CC #8
Edito: el Bismark no era un portaaviones, era un acorazado. No fueron capaces de hundirlo, pero lo derrotaron. Para evitar ser capturado, se hundieron a sí mismos. Solo hizo falta joderle el timón, lo que obligó al barco a dar vueltas en círculos, y al quedarse sin munición, y sin tener refuerzos cerca, prefirieron hundirlo antes que dejar que lo capturasen.
#27:
#8 Ya se coscaron de esto hace 20 años:
https://es.wikipedia.org/wiki/Millennium_Challenge_2002
https://es.wikipedia.org/wiki/Millennium_Challenge_2002
#13:
#4 Rusia está perfeccionando los misiles hipersónicos en Ucrania y lo peor para la OTAN es que parece que funcionan y que funcionen significa que no los pueden interceptar.
Contando que tienen alcance de cientos o miles de kilómetros y que una de sus funciones es antibarco, mejor que inventen algo rápido.
Zircon antibuque https://es.wikipedia.org/wiki/3M22_Zirc%C3%B3n
Kinzhal con capacidad nuclear https://es.wikipedia.org/wiki/Kh-47M2_Kinzhal
Las enseñanzas de la guerra de Ucrania son que los sistemas antitanque baratos están demostrando ser mejores que los mejores tanques y blindados del mundo y mucho más baratos.
Que los sistemas baratos antibuque son capaces de hundir barcos por una fracción de su precio.
Y que los sistemas antiaéreos impiden campañas de bombardeo continuas y eficaces derribando costosas aeronaves y también con un coste mucho mejor.
Al final volvemos a la primera guerra mundial con batallas terrestres usando tropas y artillería con muchas bajas por ambos bandos.
Contando que tienen alcance de cientos o miles de kilómetros y que una de sus funciones es antibarco, mejor que inventen algo rápido.
Zircon antibuque https://es.wikipedia.org/wiki/3M22_Zirc%C3%B3n
Kinzhal con capacidad nuclear https://es.wikipedia.org/wiki/Kh-47M2_Kinzhal
Las enseñanzas de la guerra de Ucrania son que los sistemas antitanque baratos están demostrando ser mejores que los mejores tanques y blindados del mundo y mucho más baratos.
Que los sistemas baratos antibuque son capaces de hundir barcos por una fracción de su precio.
Y que los sistemas antiaéreos impiden campañas de bombardeo continuas y eficaces derribando costosas aeronaves y también con un coste mucho mejor.
Al final volvemos a la primera guerra mundial con batallas terrestres usando tropas y artillería con muchas bajas por ambos bandos.
Comentarios
Un dron submarino tiene un uso muy limitado. En entornos costeros, en zonas de poca maniobrabilidad para los buques y ante blancos poco defendidos. Para acertar a un portaaviones nuclear yanqui , lo tendrán muy difícil , ya que simplemente puede huir a más velocidad que la del dron (más de 40 nudos de velocidad, y dejas al dron sin combustible o batería en unos minutos).
Un portaaviones no se acercará a zonas peligrosas así como así, y además siempre irá escoltado. Además, puede usar sus aeronaves (tanto helos como aviones), para descubrir y destruir dichos drones.
Y en caso de impacto, con la compartimentación que lleva uno de esos barcos, necesitarías decenas de ellos para hundirlo.
Y último apunte. Adiestramiento. Barcos yanquis han sido blancos de misiles (fragata Stark) y lanchas kamikazes (destructor Coole) y no se han hundido. Lo mismo el entrenamiento en métodos contraincendios y contrainundaciones (seguridad interior en términos navales)de un marino yanqui es superior al de un marino ruso.
#10 los videos ucranianos de ataques de drones muestran explosiones enormes que hunden el barco en segundos. Eso no se puede cpmpartimentar.
#44 A ver, no es lo mismo una corbeta de apenas mil toneladas como la que hundieron hace un par de semanas, o un buque de desembarco, que por construcción dispone de amplias zonas de carga bajo o a nivel de la línea de flotación, que un portaaviones que tiene unas 100.000 toneladas, y que los compartimentos de carga (hangar), están sobre la línea de flotación.
Y mantengo lo que digo sobre el adiestramiento de la dotación: Un buen equipo de seguridad interior puede salvar un buque, pero tiene que actuar con rapidez y decisión. Si no lo haces, da igual la estanqueidad que tenga el barco que al final se hunde.
#16 Bueno, sus barcos y sus submarinos eran muy avanzados (su uso de las soldaduras, por ejemplo, como en el Graf Spee, que lo hundió su capitán para no rendirlo) pero no tenía los números. Y apenas un portaviones o dos en la era de la aviación. Pero como en el caso anterior, joder, el Prinz Eugen no lo hundían ni con bombas nucleares
y mira la batalla que le dieron a los ingleses que en youtube tienes el vídeo del Hood reventando y no era moco de pavo.
Es que, como te decía, para los drones de superficie (que no son precisamente indetectables, porque tienen un tamaño) ahora mismo se están apañando bastante con CIWS, misiles y cañones automáticos. Y como te decían por ahí arriba, son ataques básicamente en puertos, en alta mar no tienen el alcance, no digamos ya en condiciones desfavorables como oleaje, tormentas... Un EC-2 Hawkeye puede volar por encima de la tormenta y ver lo que se acerca, que es como hacen parte del sistema de alerta temprana.
Que esa mierda va a ser un peligro en algún momento, no te digo que no, lo estamos viendo con DJIs de 700€, pero ahora mismo no son muy decisivos.
#17 Bueno, ya, que tenían pocos barcos, pero buenos. Pero pocos.
La cuestión, auqnue te doy larazón, es que la relación entre el precio y la capacidad de ataque hace que con lo que cuesta un barco te montes 1000 drones. Y después de lsom 100 primeros, creo que le das leña al barco... No sé...
#21 Algo parecido sucedio con el caballero medieval en armadura cuando aparecieron las ballestas. Un simple campesino con un puñado de horas de entrenamiento podia vencer a un tio que llevaba toda su vida entrenando. Al final no hubo una evolucion de la defensa de los caballeros, los caballeros y las armaduras desaparecieron del campo de batalla. Mismo paso con la caballeria cuando aparecieron las armas de fuego automaticas.
#34 Sí. Y produjo tremendas convulsiones en el orden de fuerzas.
#34 No es del todo correcto. Las ballestas y las armaduras medievales coexistieron más de 500 años en occidente.
Si bien las ballestas grandes bien manejadas y a ciertas distancias podían atravesar la malla y el gambesón (que ya paraba mucho más de lo que la gente cree) la últimas armaduras que podamos llamar medievales, (SXVI y XVII) estaban hechas para aguantar mucho más. No sólo había evolucionado la metalurgia (con construcciones más ligeras y resistentes), sino que en temas de diseño, las placas se hacían para desviar los impactos, por eso ya no se necesitaban escudos (o se llevaba algo mínimo en el antebrazo). Para este tipo de armaduras, algo realmente chungo era un martillo de lucerna que es como un abrelatas o punzones para buscar herir entre las juntas, porque la chapa estaba para algo.
Piensa que incluso en la época de la polvora, las corazas siguieron existiendo. Incluso los Samurai llevaban equipo pensado para desviar el impacto de las balas de mosquete.
Tampoco es correcto que fuesen simples campesinos. Los mejores arqueros y ballesteros eran hombres de armas (un término que a finales de la edad media era prácticamente intercambiable con caballero) es decir, soldados profesionales. Cargar una ballesta grande (con su carraca) en un campo de batalla no era algo que se aprendiese en un puñado de horas. Ni cualquiera se permitía ese equipo.
#8 Ya se coscaron de esto hace 20 años:
https://es.wikipedia.org/wiki/Millennium_Challenge_2002
#27 Coño, qué interesante...
Gracias.
#27 #28 Ostras, que ejemplo más claro de cómo no hacer un ejercicio y de como no reflexionar sobre un resultado.
#28 #27
En unos ejercicios, un submariono francés "anticuado" pudo hundir un portaviones americano y a parte del grupo de batalla (la mitad, dicen) - en 2015.
https://www.elsnorkel.com/2015/03/un-submarino-frances-hunde-un-poderoso.html
https://www.hispantv.com/noticias/ee-uu-/328978/submarino-hunde-portaaviones-uss-theodore-roosevelt-simulacro
Habrá mejores fuentes, pero en fin, que esto pasó.
#27 Gracias.
Pues hombre, si los portaaviones se convierten de golpe en un objetivo fácil de abatir con un dron submarino del baratillo...
#1 A lo mejor el país que tiene un montón de portaaviones deja de ser una potencia mundial...
#1 #2 #3 Va a estar complicado. Actualmente los drones aéreos tienen una tasa de éxito infinitamente superior que los drones navales (estos tienen como un 0.3 de éxito), como se ha estdo viendo en Ukrania. E incluso con eso, se necesitarían tal cantidad para hundir algo como un portaviones (o prácticamente cualquier barco de guerra, ya puestos) que es ridículamente ineficiente.
Para que te hagas una idea, los americanos han hundido alguno de sus portaviones dados de baja. Y les ha llevado bastantes intentos y eso, contando que no tenía ningún tipo de defensa y era un pato en el agua. Imagínate un navío activo, en movimiento y con defensas (algunas muy ofensivas) y servicios de control de daños.
Además de eso, ya están estudiando contramedidas contra drones navales, aunque actualmente la mayoría se los pueden cargar con un CIWS o con misiles de corto alcance, como hacen con los aéreos. Cuenta que un portaviones nunca viaja solo y que los sistemas de defensa son en red interconectada y por capas.
Y luego están los drones submarinos, más difíciles de detectar, pero como tienen muy difícil recibir órdenes actualizadas y tienen un alcance muy corto, ahora mismo tampoco son viables.
#6 No, si yo no digo que sea fácil. Pero 1 contra 300.000 creo que no es serio... La relación coste-oportunidad va claramente contra la cosa enorme que flota, creo yo...
cc #4
#8 ¿Cómo cojones vas a coordinar un ataque de 300.000 drones? Es inviable.
Pero si consigues mandarlos de 1.000 en 1.000, seguro que te sobran muchos miles de drones acuáticos.
#12 No creo que nadie piense en mandar 300.000 juntos
Pero con mandarlos de 100 en 100, hundes lo que sea. Se les acaba antes la munición a ellos que a ti los drones.
#8 Cuando hablo de éxito, estoy hablando de impactar. No que ese impacto haga algo realmente. En Ukrania se ha visto el uso de drones navales enormes contra puentes y barcos bastante estáticos, aprovechando la noche para no ser vistos en superficie (y que el delay al operador no fuera tan problemático). Lo veo bastante complicado. No es un carguero de grano evacuado y a la deriva.
La cosa es que cuando se crea un arma, normalmente también se suele crear la defensa contra ese arma.
#14 Con la capacidad de proyección que tiene una flota moderna, el sitio de lanzamiento sería un solar antes.
#15 Exacto, pero la defensa de momento no se ha creado.
Hasta que no s einventó el sonar, los alemanes hundían barcos ingleses como churros...
Inglaterra no se recuperó nunca de aquello. Y mira que Alemania, como potencia naval, era una puta mierda...
#14
1.- Un poortaviones suele estar a tomar por culo del conflicto y la costa. Por aquello de que lleva aviones, no es una corbeta
2.- Un poortaviones nuclear parece algo grande y pesado, pero es que su velocidad es de 30 nudos. Los poortaviones por operativas solo est'an parados en puerto (tienen que estar en marcha y a toda hostia para facilitar las operaciones aéreas). Suerte con tus drones rulando a 30 nudos para pillar al portaaviones
#31 Pues los Uboats alemanes fueron muy efectivos aun teniendo una velocidad mas baja que cualquier barco militar de superficie.
#35 Los Uboats fueron efectivos contra cargueros. Contra barcos militares de superficie cayeron como moscas. De hecho los problemas de los Uboats empezaron en cuanto se estableció el sistema de convoyes escoltados por buques de guerra.
cc #31
#35 Un portaaviones no va solo, va con un grupo de escolta que incluye submarinos nucleares, destructores, tiene siempre aviones y helicopteros patruyando. Eso sin contar la cantidad de daño que puede recibir, aun para tumbarlo a torpedos ya puedes tirar unos cuantos.
Bueno, eso sin contar que la doctrina militar americana dice que si les tumbas un portaaviones ellos te tiran una bomba nuclear.
Comparar eso con uboats, que principalmente destruyeron cargueros, y en una guerra 100% diferente, no tiene mucho sentido. Ahora mismo los submarinos pueden ser tan rapidos como el portaviones y no por eso son eficientes para destruir uno (y no, no me saques ejercicios donde se ponen tres vendas delante de los ojos o donde pasan por zonas malas a proposito)
#6 No hace falta hundirlo. Reparar un portaaviones cuesta tiempo y mucho dinero. Si cada vez que lo sacas a pasear te lo mandan al dique, al final no te sale a cuenta utilizarlo. Con joderle timones y otros elementos es suficiente para que el coste de utilizar un portaaviones no compense.
CC #8
Edito: el Bismark no era un portaaviones, era un acorazado. No fueron capaces de hundirlo, pero lo derrotaron. Para evitar ser capturado, se hundieron a sí mismos. Solo hizo falta joderle el timón, lo que obligó al barco a dar vueltas en círculos, y al quedarse sin munición, y sin tener refuerzos cerca, prefirieron hundirlo antes que dejar que lo capturasen.
#30 "Solo hizo falta joderle el timón"
...y arrasar medio barco, que antes de decidir hundirlo ya llevaban algo así como 1500 muertos y la mitad de las armas destruidas.
No son malos datos teniendo en cuenta que era un 10 vs 1 y casi era el día que lo estrenaron.
#30 Eso de que solo hizo fatal joderle el timón es mucho decir:
"Hacia las 10:00 los dos acorazados de Tovey habían disparado unos 700 proyectiles con sus baterías principales, la mayoría a muy poca distancia. El Bismarck había quedado reducido a escombros, en llamas de proa a popa. Escoraba 20° a babor y se hundía por proa. El Rodney se aproximó hasta los 2700 m, lo que para sus cañones equivalía a disparar a quemarropa, y continuó arrasando el maltrecho casco del acorazado alemán. Tovey no debía cesar el fuego hasta que los alemanes arriaran sus banderas o estuviera claro que abandonaban el barco.
El Rodney le lanzó dos torpedos desde sus tubos de babor —una granada del Bismarck había estallado a veinte metros de su proa y había dejado inservibles sus tubos de estribor, en lo que había sido el disparo alemán que más cerca le acertó— y reclamó un impacto, algo que, de acuerdo a Ludovic Kennedy, «Si fuera cierto, [es] la única ocasión en la historia en que un acorazado torpedea a otro»"
cc #38
#40 De wikipedia:
El segundo torpedo hizo blanco a babor de popa, cerca del eje del timón de babor. Su explosión causó graves daños en el ensamblaje del timón de babor, pues el acoplamiento fue destrozado y el timón no pudo ser desenganchado; este se quedó virado 12° a babor. La explosión también causó importantes daños en la nave.97 El equipo de control de daños intentó repetidamente retomar el control del timón, y con el tiempo consiguieron arreglar el timón de estribor, pero el de babor permaneció atascado. Se sugirió arrancar este timón con explosivos, pero Lütjens no lo permitió afirmando que «No podemos poner en peligro la nave con medidas de este tipo».98 Consideró que había un serio peligro de dañar las hélices, lo que habría dejado al acorazado completamente indefenso.99 A las 21:15, Lütjens informó que el Bismarck no era maniobrable.100
Hundimiento
El HMS King George V, líder de la clase a que pertenecía el Prince of Wales y uno de los verdugos del Bismarck.
Con el timón de babor atascado, el Bismarck navegaba en amplios círculos, incapaz de huir de los barcos de Tovey. A pesar de que la escasez de combustible había reducido el número de barcos británicos, los acorazados King George V y Rodney estaban aún disponibles, junto con los cruceros pesados Dorsetshire y Norfolk.101 Lütjens informó al cuartel general a las 21:40 del día 26: «Barco imposible de maniobrar. Lucharemos hasta el último proyectil. Larga vida al Führer.»102 En la creciente oscuridad, el Bismarck disparó brevemente contra el Sheffield, que se alejó a gran velocidad y perdió contacto con el acorazado por la poca visibilidad. El grupo de cinco destructores del capitán Philip Vian se encargaría de mantener contacto durante la noche.103
Hasta ese momento, el Bismark seguía pudiendo navegar a unos 27 nudos, suficiente para llegar a Saint Nazaire a reparar los daños. Una vez jodido el timón, da igual quan bueno sea el barco, si no llegan refuerzos es un blanco fácil para los demás.
Para la materia del debate, el ejemplo es ilustrativo: no hacen falta grandes daños (o hundirlo) para que un barco tenga que retirarse y repararse.
CC #38
#45 No estoy de acuerdo. Si el barco una vez dañado el timón no es machacado a impactos su tripulación puede repararlo en mejor o peor manera. El tema es que cuando le jodieron el timón luego lo acribillaron.
Si le jodes el timón y no haces nada mas su tripulación puede arreglarlo. Y un ejemplo lo tenemos en el USS Cole donde con un agujero grave en la línea de flotación (bastante mas grave que lo del timón), hecho con 20 o 30 veces mas explosivos de los que lleva un dron, su tripulación fue capaz de mantener el barco a flote y llevarlo a puerto. Si le hubieran seguido atacando buques de guerra se hubiera hundido. Por no hablar que un dron (aéreo) es muy difícil que le provoque daños serios a un buque de guerra dada su poca capacidad de carga de explosivos.
Un impacto puede dejar temporalmente tocado un barco de guerra. Pero solo temporalmente. Y cuanto menos daño (Un dron) mas rápido lo podrán arreglar si no siguen siendo atacados.
Los buques de guerra están diseñados para aguantar impactos y arreglárselas su tripulación sola en muchos casos.
Ahora bien si tienes un problema con la fragata noruega que choco con un petrolero (Hellge Ingstad) y lo primero que haces es abandonar el barco, entonces claro que se hunde.
cc #38
#52 Dices que no estás de acuerdo y luego dices: "Si el barco una vez dañado el timón no es machacado a impactos su tripulación puede repararlo en mejor o peor manera. El tema es que cuando le jodieron el timón luego lo acribillaron."
La sensación que me da es que no has leído para nada mi comentario.
Comentario en #30: "No hace falta hundirlo. Reparar un portaaviones cuesta tiempo y mucho dinero." - Este era uel tema de debate, y el Bismark era un ejemplo de cómo un daño pequeño puede ser hasta letal.
En #45, comentario al que contestas: Para la materia del debate, el ejemplo es ilustrativo: no hacen falta grandes daños (o hundirlo) para que un barco tenga que retirarse y repararse.
Tu mismo dices: "si no lo bombardeas la tripulación lo puede reparar". Aún y así, un timón tocado por un proyectil necesitará pasar por un dique. El Bismark, sin timón, no pudo huír, por eso lo machacaron.
Lo importante del debate no es si el Bismark se hundió. Lo importante es que un daño relativamente pequeño y fácil de lograr (por ejemplo con un dron), puede obligar a un barco a retirarse del combate, como le sucedió al Bismarck. Unos daños pequeños le obligaron a poner rumbo a Saint Nazaire, un daño el timón le impidió retirarse y luego lo machacaron.
De no haberle destruído el timón, el Bismarck habría llegado a dique seco, habría estado un tiempo inoperativo y habría costado dinero al Tercer Reich. Los daños sufridos por la Royal Navy habrían sido demasiados, aunque a Alemania le costase dinero. Sin embargo, cuando hablamos de drones de 20.000 dólares que provoquen daños en portaaviones de seis mil millones de dólares, la cosa cambia.
No harán falta muchos drones para provocar daños significativos que obliguen al portaaviones a retirarse. No podrá ser reparado en cualquier lado (como el Bismarck, sólo podía ser reparado en Saint Nazaire), con lo que tendrás la nave todo el camino de vuelta fuera de servicio, más el tiempo de reparación, más el coste de la reparación.
No hace falta hundir barcos para que una flota sea incapaz de operar. Puedes llevar a cabo una guerra de desgaste y convertir en inútiles las naves enemigas si tienes un arma que provoque los daños suficientes como para obligar al enemigo a gastar demasiados recursos y a llevar demasiadas naves al teatro de operaciones.
Y el Bismarck es un ejemplo de cómo unos daños pequeños obligan a un barco a retirarse. Y de como un timón roto puede acabar siendo nefasto.
Dices que no estás de acuerdo porque no estás debatiendo sobre lo que debato yo. No estás siguiendo la conversación.
#79 El fallo de todo lo que comentas es este: "Lo importante del debate no es si el Bismark se hundió. Lo importante es que un daño relativamente pequeño y fácil de lograr (por ejemplo con un dron), puede obligar a un barco a retirarse del combate, como le sucedió al Bismarck."
Lo que daño el timón del Bismarck no fue un dron, fue un torpedo. Un dron no tiene esa capacidad.
Que un torpedo de 457 mm y 731 kg te alcance el timón no es un daño pequeño como dices.
Y te repito: Un dron aéreo, su capacitad de provocarle daños de importancia a un buque militar, es prácticamente 0. Y lo es por 2 razones:
1º Si es pequeño no lleva explosivos suficientes.
2º Si es grande, de los que le pueden hacer daños, no es de bajo coste, ni tamaño. Y los buques tienen sistemas para defenderse de ellos porque a efectos prácticos son aviones.
Y si no estoy de acuerdo es porque estas poniendo drones de bajo coste al mismo nivel que torpedos de mas de media tonelada de peso y ese argumento no se sostiene.
#81 La cuestión aquí es que quieres tener razón, y como no lo consigues, buscas nuevos temas sobre los que tener razón. Obviamente no pudo ser un dron lo que jodió el timón del Bismarck, porque no existían. ¿Ves lo absurdo que acabas de señalar?
Te cito el artículo del envío en el que estamos comentando:
"La cuestión parece pasar más bien por un cambio cualitativo similar al que vemos en las batallas terrestres. La irrupción de los drones, tanto aéreos como navales, ha abaratado terriblemente el ataque a unidades navales mientras que la defensa es cara, difícil y compleja. En este momento de la Historia, es mucho más fácil atacar un barco que defenderlo, como ya sucedió al inicio de la Segunda Guerra Mundial, cuando los submarinos alemanes causaron una verdadera masacre en la flota aliada, y en muchos momentos de la Primera. "
La situación se puede explicar con un ejemplo que, aunque inexacto, es lo bastante gráfico para hacernos una idea del problema: un portaaviones viene costando alrededor de 6000 millones de Dólares. Un dron de los que se emplean en Ucrania, cuesta uno 20.000 Dólares.
En el artículo explica cómo la flota rusa en Ucrania, y la coalición internacional en el Mar Rojo no están teniendo éxito.
Dicho lo cual, me la sudan bastante los datos que expones. Una persona afirma que los drones no podrían hundir un barco o que serían demasiados drones para lograrlo. Yo le contesto que es suficiente con provocar daños y le pongo el ejemplo del Bismarck y cómo los daños lo obligaron a emprender la retirada e, incluso, lo convirtieron en un blanco fácil para que acabara hundido.
Después de eso, has entrado tú a negar no se qué del timón, cuando te he dicho que el debate no iba de eso, entonces has cambiado de tema para discutir que si no podían usar drones contra el Bismarck. De nuevo, no estás en la conversación, a parte, claro está, de que no creo ni que te hayas leído el envío.
#82 "Dicho lo cual, me la sudan bastante los datos que expones."
Y hasta aquí llegue leyendo. Vete a pastar y a darle la brasa a otro.
#_83, me cuelgo de #82:
Precisamente, el que está dando la brasa eres tú, que ni te has enterado de qué estábamos hablando y, por lo visto, ni te has leído el envío.
Tienes la piel muy fina por cierto, me pones en el ignore alegando que es porque he dicho que "me la sudan los datos que expones". Pero seguramente es por otros motivos...
#38 Es cierto que le hicieron más daños. Pero el timón fue la clave de su derrota. Al no disponer de él no pudieron emprender la retirada, teniéndose que enfrentar a 10 naves, lo que supuso 1500 muertos y la mitad de armas destruidas.
Si no recuerdo mal, solo disponían de una hélice, de haber tenido dos, podrían también haber maniobrado para largarse de allí. Pero al no tenerlas, y tampoco disponer de timón, pues pasó lo que pasó.
En definitiva, que no hace falta hundir un barco para que quede inoperativo.
#6 A los americanos les ha costado hundir sus propios portaaviones con torpedos y bombas normales, están pensados para aguantar.
Lo que es mas facil es tocarlos y mandarlos al astillero a reparar donde estaran meses parados.
#56 Por eso tienen un montón
De forma simultanea e incluso teniendo varios en mantenimiento, como ocurre ahora mismo, pueden desplegar más que ninguna otra nación.
#2 Esas bombas nucleares están cogiendo polvo
#1 .... quizás los portaviones no sean un objetivo fácil de abatir y el dron submarino del baratillo no de para mucho...
#4 Rusia está perfeccionando los misiles hipersónicos en Ucrania y lo peor para la OTAN es que parece que funcionan y que funcionen significa que no los pueden interceptar.
Contando que tienen alcance de cientos o miles de kilómetros y que una de sus funciones es antibarco, mejor que inventen algo rápido.
Zircon antibuque https://es.wikipedia.org/wiki/3M22_Zirc%C3%B3n
Kinzhal con capacidad nuclear https://es.wikipedia.org/wiki/Kh-47M2_Kinzhal
Las enseñanzas de la guerra de Ucrania son que los sistemas antitanque baratos están demostrando ser mejores que los mejores tanques y blindados del mundo y mucho más baratos.
Que los sistemas baratos antibuque son capaces de hundir barcos por una fracción de su precio.
Y que los sistemas antiaéreos impiden campañas de bombardeo continuas y eficaces derribando costosas aeronaves y también con un coste mucho mejor.
Al final volvemos a la primera guerra mundial con batallas terrestres usando tropas y artillería con muchas bajas por ambos bandos.
#13 Eso ya ha sido superado por los enfrentamientos entre China e India de hace un par de años. Se volvió mucho más atrás.
Creo recordar que tienen un acuerdo para solventar estos asuntos sin armas de fuego.
#20 Sí, me suena haber visto un video en la frontera en la que se ahostian con palos tropas índias y chinas. Acordaron no usar nada más que armas contundentes, creo recordar, porque una vez casi se les va de las manos. Ninguno quiere una guerra nuclear, así que nada, de vez en cuando se calientan a hostias con palos y a correr.
#13 Misiles hipertónicos creados para hundir barcos porque no hay drones que puedan hundir un portaaviones.
kumo solo metería ruido.
Pero no voy a decir más, después de la clase maestra de
#22 Tampoco es una clase maestra. Yo de barcos lo justo y necesario que soy más de aviones, pero ahora, especialmente con lo de Ukrania y los houties y a nada que te interese un poco el tema, hay fuentes a patadas para informarse de todos estos temas de forma bastante extensa.
#22 un dron tiene casi imposible acercarse a un portaaviones con el grupo de defensa del que dispone.
Un misil a mach 10 que no puede ser interceptado es otra cosa bien distinta.
#71 y por eso vale entre cinco y diez millones de euros
#13 Completamente de acuerdo.
#13 Ni hartos de vino. "Al final volvemos a la primera guerra mundial con batallas terrestres usando tropas y artillería con muchas bajas por ambos bandos."
Sería más como la segunda, una mezcla de lo que está haciendo Israel con Gaza o USA and friends con Yemen, primero arrasar bombardeándolo todo y después un desembarco de Normandía para la tele"
O titireando héroes como los ucranianos, que eso si se parece a la primera.
#53 pero apenas hay bombardeos aéreos porque han sido derribados muchísimos aviones por ambos bandos.
Con la potente fuerza aérea que tiene Rusia solo están volando helicópteros de ataque y los antiguos Su24 porque tienen capacidad de volar a ras de suelo. Los Su57, aunque son pocos ni se han acercado al frente.
#70 Y los famosos drones iranís.
Lo de la tecnología me da un poco lo mismo, respondía al comentario sobre el modelo de guerra a la trinchera y gas mostaza tipo primera. Y era más de tipo filosófico que tecnológico.
Para convencer a los paisanos de un territorio a embarrase en un trinchera, o picadora de carne se necesita una excusa nacional(ista) ante invasores aliens, creación de héroes televisivos y demas pajas.
Y lo que se esta viendo por el estrecho de Suez y aledaños, bombardeos indiscriminados para poder ir después a hacerse las fotos para el instagram, y minimizar el número de bajas amigas. ¿Si no, a que responden los bombardeos sobre el Yemen, no sólo los nuevos sinó los de hace ya una década?
La que si estamos comprando como heroísmo tipo primera es la de Ucrania, pero me da que a los coroneles nos les está haciendo mucha gracia.
Además que guerras con mercenarios lo que son es un negocio, bastante hipócrita por cierto. ¿O la cosa va de Hoplltas?
#13 Costosas aeronaves y pilotos con centenares de horas de entrenamiento.
#4 Los portaviones, desde hace tiempo, se saben que son patitos de goma esperando que alguien los hunda.
No solo los drones, no solo los misiles, no solo los aviones, etc.
En unos ejercicios, un submariono francés "anticuado" pudo hundir un portaviones americano y a parte del grupo de batalla (la mitad, dicen) - en 2015.
https://www.elsnorkel.com/2015/03/un-submarino-frances-hunde-un-poderoso.html
https://www.hispantv.com/noticias/ee-uu-/328978/submarino-hunde-portaaviones-uss-theodore-roosevelt-simulacro
Seguro que hay otras fuentes por ahí.
Si le sumamos los resultados de los ejercicios del milenio, que alguien enlazó más arriba...parece claro que los barcos no tienen nada que hacer (cosa que en la 2a GM, en el Pacífico, ya quedó clara).
#49 los portaaviones son menos patitos de goma de lo que muchos os imagináis. Ninguno ha sido hundido en combate después de la IIGM. El propio portaaviones ya está preparado para aguantar explosiones. A principios del 2000 los EEUU hundieron uno suyo diseñado en los 60 a modo de pruebas y no fue fácil.
https://es.wikipedia.org/wiki/USS_America_(CV-66)
Sobre el ejercicio el submarino no hundió el portaaviones, solo le alcanzó. Si hubiera sido real habría aguantado el impacto del torpedo. Se necesita mas de uno para hundirlo. Habría que ver también que normas tenía ese ejercicio porque pone que hundió también a la mitad de la escolta. Puede que llegues a disparar un torpedo pero en ese momento todo cristo ya sabe donde estas. No durarías mucho después de eso. Podrías dañarlo eso si. Pero hundirlo es otro cantar.
He estado buscando mas información sobre le tema y poco he encontrado. No digo que no se realizara ese ejercicio y que el resultado no fuera ese. Solo quería saber si daban mas detalles pero todos los artículos se quedan en la superficie, badabum disss.
#73 ¿Cuántos portaviones puedes hacer/reparar en un mes y volver a poner en combate? Pues eso. Por eso comparar tanques y portaviones no tiene sentido. Los tanques son como las balas, están hechos para ser destuidos. Pero no los portaviones.
Además, como alguien ha dicho antes, no hace falta mandar al fondo al barco en cuestión. Con dañarlo tienes.
#65 Hay más información sobre los juegos del milenio esos. Yo había escuchado lo del submarino francés y no he buscado mucho. Si lo prefieres ignorar, por mi bien, creo que con los juegos del milenio hay suficiente pistas para saber lo que puede pasar. No hubo más combates marítimos serios tras la 2aGM. Pero si nos fijamos en la 2aGM y lo que pasó con los barcos, y no había ni misiles guiados ni drones, lo que podría pasar ahora es que te quedas sin flota en menos de un minuto. A ver, no es que se vayan todos al fondo, pero ya no son tan operativos. En un combate entre dos potencias con barcos, aviones, submarinos, drones, lanchas, etc., un grupo de combate puede quedar muy tocado, con un coste desorbitado que no vas a reemplazar fácilmente.
#85 los tanques están hechos para ser destruidos
Los tanques son como las balas
Los tanques están diseñados para maximizar su resistencia, no para que sean destruidos, si su resistencia diese igual no existirían, para eso están los IFV o la artillería autopropulsada. Y desde luego un tanque no es munición
#86 Los tanques están hechos para que la gente que va dentro no muera. Si el tanque se jode, es lo de menos. Ya se fabricará otro. Sale más barato eso que formar a la tripulación y además de barato, es rápido.
No pasa lo mismo con los portaviones.
#91 según las cifras, que no me creo por absolutamente exageradas, de Rusia están fabricando 15 tanques al mes. Ni es fácil, ni es barato ni es rápido. Y desde luego formar a una tripulación y 8 auxiliares/mecanicos/logistica no cuesta lo que el vehículo.
#93 Un portaviones tarda 4 años en fabricarse + 3000 personas + 90 aviones + grupo de combate (porque el portaviones solo...) + suma y sigue...los costes no son remotamente comparables. Si uno es alcanzado, es un daño terrible.
Ahora serán 12 al mes, pero en la 2aGM la URSS podía hacer 1200 tanques por mes. Y se hacen tantos porque 1) son más baratos y 2) nadie los echará de menos si no vuelven (que sí, que duren y todo lo que quieras, pero si se blindan es porque se sabe que van a recibir, si no, de qué los blindaban). Y volvemos a lo mismo: la capacidad de destruir de la guerra moderna no tiene límites. Es más fácil y barato destruir que nunca. Y eso va para todo lo que se ponga en un campo de batalla, ya sea en tierra o en el mar.
#86 #85 No, si son como las balas (porque no son para atacar así como proyectiles) ni para maximizar su resistencia (no son bunkers) están para controlar terreno y diezmado previamente por la artillería y tener cierta movilidad, lo cual se ha visto mucho menos relevante con la posibilidad de fijar objetivos a más largo alcance con artillería guiada por satélite o misiles anticarro portátiles mucho más baratos y camuflables.
#95 no, un tanque es un sistema de armas, y las balas son munición, si no se sabe distinguir arma de munición mal vamos.
Desde el frente son prácticamente impenetrables, están diseñados para eso. Su función es el asalto frontal o la guerra blindada. Y eso simplemente no tiene reemplazo, o avanzas así o avanzas sin cobertura. Lo normal en un asalto de infantería a una posición bien defendida es un tanque a la cabeza seguido por IFV y su infantería, siempre con el tanque delante hasta el despliegue, eso es lo que da seguridad atrás.
Los ejemplos que pones no es lo que se dio en la batalla de Kursk, ni es lo que se dio en Irak, Afganistán o Siria, no es lo que se dio en la guerra árabe israelí, y esos son ejemplos de las mayores concentraciones de carros de la historia, voy a hacer más coso a la historia que a lo que dice un usuario que no distingue municion de arma.
Sin acritud, no voy a responder a las comentarios de argumentación así de pobre, es simplemente un sinsentido lo que estáis afirmando.
#96 Quería decir, No, no son como balas, ni le doy la razón a #85 ni a #86
Desde el frente son prácticamente impenetrables, están diseñados para eso. Su función es el asalto frontal o la guerra blindada. Y eso simplemente no tiene reemplazo, o avanzas así o avanzas sin cobertura. Lo normal en un asalto de infantería a una posición bien defendida es un tanque a la cabeza seguido por IFV y su infantería, siempre con el tanque delante hasta el despliegue, eso es lo que da seguridad atrás.
Estás dando por hecho el mismo tipo de guerra que hace 50 años.
#97 estoy describiendo la realidad. Ni siquiera hoy en día los tanques no obsoletos son vulnerables por el frente, de menos a más: techo, retaguardia y laterales son las zonas que resisten menos. Por eso armas actuales como el NLAW explotan cerca del techo del vehículo, resulta más sencillo incapacitarlos por proximidad en el techo que de un impacto directo en el frontal.
Y si la guerra moderna no es así explícame qué está haciendo Israel al asaltar si no es asalto blindado.
#99 Israel está destrozando unas ciudades sin un ejército opositor convencional en frente.
#85 "y no había ni misiles guiados ni drones," cierto. Pero tampoco existía el CIWS https://es.wikipedia.org/wiki/CIWS
A veces creo que decís las cosas pensando en que los de EEUU no saben que existen los misiles y los submarinos y todas esas cosas.
Pues mira, sobre ese ejercicio en uno de tus links hay este https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/2015-30-year-old-french-nuclear-submarine-sank-us-aircraft-18912 donde dan mas detalles pero no indican cuales eran las condiciones del ejercicio. Hay también un link a un blog de la marina francesa pero tampoco dicen mucho mas. Si era combate abierto puede que el Saphir encontrara un fallo en la defensa. Pero en ese caso lo reportarían y corregirían. Precisamente para esto se hacen estos ejercicios.
El grupo de combate puede quedar tocado con un ataque a la bestia o uno suicida como el del ejercicio. Pero se sustituye por otro grupo de combate que estuviera en retaguardia y a seguir. Los rusos tienen problemas en el Mar Negro porque Turquía no deja pasar sus barcos y por tanto no pueden enviar refuerzos. Si no fuera así ya los habría.
Y para terminar EEUU ha estrenado recientemente la clase Gerarld Ford de la cual ya tiene 2 en servicio y dos mas en construcción. Los drones son una nueva arma y evidentemente tendrán que diseñar algo pero ya se habla del usar el CIWS para ello. Si vale para un misil ¿porque no para algo que va mucho mas lento? Seguro que ya están con las pruebas y por supuesto si consiguen algo no lo van a anunciar.
El único problema que pueden tener ahora mismo es que se queden sin pasta porque mantener todo eso no debe ser barato.
P.D. como curiosidad por al fechas que veo se tardan unos 4 años en terminar un portaaviones Gerald Ford.
#65 es cierto, pero no solo los barcos hunden barcos. Hoy hay mas opciones tanto ofensivas como defensivas.
#98 Cierto que no había CIWS pero hablamos de estadísticas y coste. La probabilidad de que si mandas 100, impacte uno, es alta. Y si no llegan en la primera oleada, llegarán en la segunda oleada y, tarde o temprano, llegarán a impactar por algún medio. Y es ahí donde el portaviones lo tiene jodido. Porque no puedes arriesgarte a perderlo.
Yo no soy experto, pero viendo las pruebas que hay, si una potencia militar se lo propone, puede joder una flota a un coste ridículo. Eso va para todos, no solo los americanos, claro.
#65 Tampoco ha habido batallas navales relevantes después de la IIGM.
#49 #65 #73 Hundir un portaaviones es MUY jodido. Aunque sea grande tienes que acertar al menos cinco casillas con sus letras y sus números.
#49 en la Segunda Guerra mundial, en la batalla de Kursk, se perdieron miles de carros. Nadie ha dejado de fabricarlos por eso.
Esto es lo que logró hacerle un kamikaze japonés a un buque americano, un tatuaje, nada más.
Esto ya se lleva viendo venir desde hace algunos, la guerra de Ucrania solo ha sido la confirmación práctica.
China se ha pasado los últimos años modernizando su armada naval. Su estrategia está siendo crear una armada de muchos navios pequeños y tecnológicamente muy avanzados, una especie de float "swarm", frente al modelo de la segunda mitad del siglo XX de grandes portaviones y una flota de protección alrededor de ellos destinado a evitar que sea atacado.
El problema actual de USA es que tiene una flota potente pero está perdiendo la capacidad de generar la siguiente, y eso genera varios problemas. Uno de ellos es que puede ser hundida con drones. El otro es que puede ser hundida por el simple paso del tiempo: la flota militar tiene fecha de caducidad, y tarde o temprano terminarán estropeandose porque están viejas.
Si USA no es capaz de renovarla, y no parece que lo sea, China solo tiene que esperar a que se vaya estropeando. A mi me da la sensación de que la estrategia China no es ganar una tercera guerra mundial, es simplemente esperar hasta que la armada del enemigo termine en el desguace y ellos tengan una armada y los de enfrente no. No es por casualidad que el famoso proverbio "siéntate a la puerta de tu casa y verás el cadáver de tu enemigo pasar" es de origen chino.
#25 China ha seguido mucho el ejemplo iraní cuando no puedes permitirte otra cosa (hacer un barco grande y que funcione todo al 100% no es nada fácil) con que tengas negación de espacio te sobra (para barcos normales.. pero un portaaviones puede llevar misiles de crucero o aviones que anden más de mil kms con ese tipo de misiles o…) Está claro que, por ej, Estados Unidos sabe que Irán es una amena marítima que no toca por la multitud de “lanchitas” que tiene (además de la zona y todo el tipo de estrechos que tiene + islas… no es precismente mar abierto)
De todas formas si pretenden invadir Taiwán o que lo parezca porque en eso consiste la disuasión (positiva i negativa) necesitan nosécuántostrillones de barcos para que, aunque les hundan nosécuántosbillones, aún queden más
Había visto una serie (Tru o Bellumartis, no recuerdo) sobre la evolución de la armada china y estaba muy bien: pasando de aguas marrones a lo que tienen ahora y lo que les espera. A ver si te lo puedo buscar que estoy currando
#29 Me quedo yo también a la espera de la serie esa, para cuando puedas.
Gracias.
#41 Estuve buscándola antes pero no di con ella. YouTube entierra casi todo lo que no sea de ayer. A ver si con el PC luego te la hallo
#89 Joer, tampoco te molestes
con el título me vale, para que la busque yo.
#29 La china actual tiene una capacidad de construcción naval impresionante. Recuerda a los usa de la ii guerra mundial, que sacaban también barcos como quien produce sillas (comparado con japoneses, alemanes, y cualquier otra potencia de la época).
#47 correcto! Otra cosa es la calidad de los sistemas y su interoperatividad (los famosos misiles y todos los cargos que han destituido)
crees que la artillería de autodefensa no podría ser equipada con la misma IA?
De hecho ya se están haciendo avances para detectar los gases de escape de los submarinos diesel de forma automática.
#11 el comentario 11 iba para ti.
#18 Creo que alguien te tiene en “ignore”
#33 muchas gracias!1 ya me parecía raro. Pues nada, una pena mas para mi coño... no tengo coño... no tengo pena!!!
#11 Tienes razón, va a ser el típico juego del "gato y el ratón". Creo que el los factores determinante serían el coste y la sorpresa.
Y espérate a que lleguen los nano drones, un enjambre de drones del tamaño de un mosquito que se meten por todos lados y completamente indetectables, a 50 céntimos la unidad.
Yo me imagino así el fin de la humanidad tal como la conocemos. Ríete tú de bombas atómicas.
#26 La electronica en esos drones suele ir blindada
#62 Algo hay que inventar!
A ver, si se pueden desactivar drones en tierra interfiriendo sus sistemas de navegación, digo yo que también se podrá con los acuáticos. Ahora quizás no, pero seguro que a corto plazo un portaaviones de los Estados Unidos es capaz de detectar drones y desviarlos, desactivarlos o lo que sea.
#3 Mientras más grande sea el objetivo más fáciles serán de acertar, están jodidos.
#3 Unos drones que ataquen al enemigo mediante una IA de reconocimento visual de manera autonoma se me hace muy dificil de interferir porque de hecho no necesitaria comunicarse con nadie.
#7 ¿Drones acuáticos con visión artificial?
Aún siendo posible que algo así se hiciera , porque la visión es la que es, sería tan fácil de bloquear como echando mierda al agua para que no viera nada.
#23 la banda electromagnetica es mucho mayor que lo que vemos con el ojo humano, vision artifical no significa unicamente mediante lo que el ojo humano ve, se puede guiar con infrarojos, etc etc
#63 Visión artificial significa el procesamiento de imágenes, que es cierto que aunque no conozco ningún caso estrictamente hablando podrían ser infrarrojos , o ultravioletas. No hay nada más que sobrepase el umbral del ojo humano. O por arriba o por debajo.
Pero, para ello deberías entrenar un modelo de Ia, preparar cientos de miles de imágenes infrarrojas que identifiquen sin ningún tipo de duda una imagen como un portaaviones. ¡Bajo el agua!
No parece muy posible y, en caso de existir, si de verdad es una amenaza, engañar a cualquier tipo de cámara es mucho más sencillo que entrenar esos modelos para que apunten
#7 Cañones de efecto Carrington
#7 ¿cegando la cámara con focos o bengalas?
#58 Por eso si va con una IA no necesita ver todo el rato, si es contra un objetivo movil si que necesita ver habitualmente, pero si es contra un edificio o estructura en el momento que lo ha visto una vez ya es capaz de trazar una trayectoria sin volver a verlo
#61 si es contra un objetivo estático ¿para que necesitas una IA? Los sistemas inerciales ya existen. La gracia sería que el dron siguiera a un objetivo móvil.
#67 Yo lo veo como ajuste de tiro, de reconocimiento del objetivo por si falla el acercamiento inercial o el gps
#68 para un objetivo estático lo veo como una sobreingenieria desmesurada. Para el acercamiento tienes el GPS y para le tramo final, si te bloquean la señal, el inercial que también es muy preciso. Y si te da miedo que el inercial falle pues o lanzas dos misiles o pones dos.
#7 como conocen su posición geográfica ?
#72 Pienso en drones merodeadores, que busquen fortificaciones o trincheras y dentro de ellas formas humanas en movimiento, cuando desde lo alto han identificado lo que puede ser un enemigo entonces se tiran en picado contra el lugar donde estan.
#3 Sí, pero de momento ya ves cómo les va a los tanques...
#3 Primero decir que no tengo ni idea del tema, hablo con palillo en boca:
Yo creo que la vuelta de tuerca van a ser los chips para IA tan baratos que están saliendo, entrenados para reconocer objetivos... y con un objetivo tan tan grande, va a ser difícil que falle. Eso si... creo que entonces más que un dron estaríamos hablando de un torpedo casero.
Verás cuando lo usen los narcos para mandar mandanga around the world
Te respondo en el comentario 11.
¿Como que no se sabe si los misiles de los huties son buenos? Tienen misiles top, y al ataque a la refinería de Arabia Saudí me remito, cuatro depósitos con cuatro agujeros exactamente en el mismo lugar los cuatro, algo que achacaríamos a tecnología estadounidense, pero hecho en Irán.
Mala noticia para los EEUU. Buena noticia para el mundo.
Buen aporte.
No se si los drones marinos son más caros que los aéreos, pero la verdad es que a la armada rusa le han hecho mucho daño.