Después de un trauma cerebral el paciente desarrolló la habilidad de "ver" el mundo matemáticamente. Jason Padget ve la realidad descompuesta en lineas geométricas de forma que ve la estructura matemática de las cosas. Entre otras cosas capaz de "ver" pi, y rechaza el concepto de infinito ya que ve todo compuesto de estructuras más pequeñas. Los neurocientíficos están intentando comprender lo que sucede en el cerebro de esta persona, que parece sufrir el extraño síndrome del sauvant adquirido.
Comentarios
La vi aquí hoy http://diply.com/science-alert/brain-injury-turns-man-into-mathematical-genius/101693
La fuente original es algo vieja, pero como la historia no ha salido por MNM creo que vale la pena compartirla
#1 Antes de ser atacado tenía el síndrome de Savant.
Jason D. Padgett is a number theorist with Acquired Savant Syndrome -> http://fineartamerica.com/profiles/jason-padgett.html
http://es.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADndrome_del_sabio
#19 "Antes de ser atacado tenía el síndrome de Savant"
Pues en el artículo pone justo lo contrario.
#33 Del enlace en #19
Jason D. Padgett is a number theorist with Acquired Savant Syndrome from Anchorage Alaska, currently living in Tacoma Washington. He was a struggling futon salesman for decades until a tramatic event changed the path of his life forever and started his art and math career
#35 Sigue diciendo que tenía el síndrome de savant después y no antes del accidente:
"until a tramatic event changed the path of his life forever and started his art and math career"
#36 hasta que un traumático suceso cambió la trayectoria de su vida para siempre y comenzó su carrera de arte y matemáticas.
PD.- Que conste que no me he leído el artículo del enlace fuí directamente al enlace de #1
#37, #39 No tenía Savant antes.
La primera frase dice que tiene Síndrome de Savant Aquirido, y ya, no dice desde cuando; perfectamente puede ser desde el accidente o antes o después. La segunda frase, sin embargo, dice que "era un esforzado vendedor de futones hasta que un evento traumático cambió el curso de su vida para siempre y empezó su carrera en arte y matemáticas." Tampoco hace mención a si el evento es lo que le causó el Savant, pero teniendo en cuenta que el Síndrome de Savant realmente es un conjunto de síntomas, los cuales no se daban antes del accidente (no era un genio antes, era un vendedor normal) pues podemos decir que no lo "tenía" antes, y sí después.
#54 Ya -> Un accidente cerebral transforma a este hombre en un genio de las matemáticas [eng]/c39#c-39
#55 Joer, perdona. Me he liado con quién de los dos decía qué y pensé que finalmente el que decía al principio lo correo era quien acababa diciendo que creía que tenía razón el otro. Voy a la cama
#36 Me da que vas a tener razón
#1 Qué dados a exagerar. Lo que hace no es ni nuevo: http://scienceisbeauty.tumblr.com/post/109655662415/mathematical-drawings-made-from-segments-via-the
Ahora yo construyo un relato fantástico sobre esa habilidad basado en una percepción subjetiva milagrosa pero infalsable y voilà, a venderme como un mutante entre mortales inferiores.
#28 Vas a dibujar culos a rallas para hacerte rico?
#10 El Síndrome de Acento Extranjero, no es nada gracioso. Conocí a varios pacientes que lo padecían y estaban pasándolo bastante mal.
#46 disculpa te voté negativo por error.
#1 TRADUCCION, perdonen las impresiciones.
En 2002, dos hombres atacaron salvajemente a Jason Padgett en el exterior de un karaoke, dejándolo con una conmoción cerebral severa y con un trastorno de estrés post -traumatico. Pero el incidente también convirtió a Padgett en un genio de las matemáticas que ve el mundo a través de la lente de la geometría.
Padgett, un vendedor de muebles de Tacoma, Washington, que tenía muy poco interés en lo académico, desarrolló la capacidad de visualizar objetos matemáticos complejos y conceptos de la física intuitivamente. La lesión, devastadora, parece tener desbloqueada la parte de su cerebro que hace que todo en su mundo parezca tener una estructura matemática.
"Veo formas y ángulos en todas partes en la vida real" - desde la geometría de un arco iris, a los fractales en el agua girando por un desagüe, Padgett dijo a Live Science. "Es realmente hermoso."
Padgett, quien acaba de publicar un libro de memorias con Maureen Seaberg llamado "Golpeado por el Genio" (Houghton Mifflin Harcourt, 2014), es uno de las raras personas con síndrome de savant , en los que una persona normal desarrolla habilidades prodigiosas después de una lesión o grave enfermedad. Otras personas han desarrollado notables habilidades musicales o artísticas, pero pocas personas han adquirido facultades matemáticas como las de Padgett.
Ahora, los investigadores han descubierto que partes del cerebro del hombre permiten tener tales habilidades , y los resultados sugieren que dichas habilidades pueden permanecer en estado latente en todos los cerebros humanos.
“Golpeado por el genio”
Antes de la lesión, Padgett era se describe a sí mismo un deportista y fiestero. No había progresado más allá de pre-álgebra en sus estudios de matemáticas. "Copiaba en todo, nunca rompí un libro", dijo.
Pero todo eso cambiaría la noche de su ataque. Padgett recuerda haber sido noqueado por una fracción de segundo y ver un destello de luz brillante. Dos chicos comenzaron a golpearlo, patearlo en la cabeza mientras trataba de defenderse. Más tarde esa noche, los médicos diagnosticaron a Padgett una conmoción cerebral severa y una lesión en riñón , y lo enviaron a casa con medicamentos para el dolor, dijo.
Poco después del ataque, Padgett sufría de trastorno de estrés postraumático y una debilitante ansiedad social. Pero al mismo tiempo, se dio cuenta de que todo parecía diferente. Él describe su visión como "imagenes simples con una línea que las conecta, pero en velocidad real." Si usted piensa en la visión como un proceso del cerebro tomando fotos todo el tiempo y suavizándo las transiciones en un vídeo, es como si Padgett viera las imágenes sin el alisado. Por otra parte, que "todo tiene un aspecto pixelado:", afirmó.
Con la nueva visión de Padgett llegó una habilidad para el dibujo matemático asombrosa. Empezó dibujando círculos hechos de los triángulos superpuestos, lo que le ayudó a entender el concepto de pi, la relación de la circunferencia de un círculo y su diámetro. Afirma que no hay tal cosa como un círculo perfecto, dijo, porque siempre se puede ver los bordes del polígono acercandose a la forma del círculo.
A Padgett no le gusta el concepto de infinito, porque ve cada forma como una construcción finita de unidades cada vez más pequeñas que se acercan a lo que los físicos se refieren como la longitud de Planck, que se cree ser la longitud mensurable más corto.
Después de su lesión, Padgett era capaz de dibujar formas geométricas complejas, pero no tenía la capacitación formal para entender las ecuaciones que representaban. Un día, un físico le propuso mostrar estos dibujos en un galería, y le instó a seguir una formación matemática. Ahora Padgett es un estudiante de segundo año en la universidad y un aspirante a teórico de números.
Las notables habilidades de Padgett cosecharon el interés de neurocientíficos que querían entender cómo se habían desarrollado.
Hermosa mente
Berit Brogaard, un profesor de filosofía ahora en la Universidad de Miami, en Coral Gables, Florida, y sus colegas escanearon el cerebro de Padgett con imágenes de resonancia magnética funcional (fMRI) para entender cómo adquirió sus habilidades savant y la sinestesia que le permite percibir matemática fórmulas como figuras geométricas.
“El Síndrome de savant adquirido es muy raro", dijo Brogaard, y agregó que sólo 15 a 25 casos nunca se han descrito en estudios médicos.
Las medidas de la resonancia magnética funcional revelaron cambios en el flujo sanguíneo y el uso de oxígeno por todo el cerebro. Durante las exploraciones de Padgett, los investigadores le mostraron fórmulas matemáticas reales y sin sentido destinadas a formar imágenes en su mente.
Los escaneos resultantes mostraron una actividad significativa en el hemisferio izquierdo del cerebro de Padgett, donde se ha demostrado que residen las habilidades matemáticas. Su cerebro se iluminó con mayor fuerza en la corteza parietal izquierda, una zona detrás de la corona de la cabeza que se sabe que integra la información de los diferentes sentidos. También hubo cierta activación en algunas partes de su lóbulo temporal (implicada en la memoria visual, el procesamiento sensorial y la emoción) y lóbulo frontal (que participan en la función ejecutiva, la planificación y la atención).
Pero la fMRI sólo mostró qué áreas estaban activos en el cerebro de Padgett. Con el fin de mostrar las áreas que en particular estaban causando la sinestesia del hombre, el equipo de Brogaard utilizó la estimulación magnética transcraneal (TMS), que implica la estimularon el cerebro con pulsos magnéticos que activan o inhiben una región específica. Cuando se estimulaban las partes de la corteza parietal de Padgett que habían mostrado la mayor actividad en las exploraciones de resonancia magnética funcional, hizo que se desvaneciera su sinestesia, según un estudio publicado en agosto de 2013 en la revista Neurocase.
Brogaard mostró, en otro estudio, que cuando las neuronas mueren, liberan sustancias químicas de señalización que pueden aumentar la actividad cerebral en las áreas circundantes. El aumento de la actividad suele desaparecer con el tiempo, pero a veces resulta en cambios estructurales que pueden causar modificaciones de la actividad cerebral persistentes, Brogaard dijo a Live Science.
Los científicos no saben si los cambios en el cerebro de Padgett son permanentes, pero si tenía cambios estructurales, es más probable que sus habilidades están aquí para quedarse, dijo Brogaard.
El sabio en todo el mundo
Las habilidades de Padgett permanecen dormidas en todo el mundo esperando a ser descubierto? ¿O había algo único en el cerebro de Padgett que lo causó?
Lo más probable es que haya algo latente en todo el mundo que Padgett aprovechó, dijo Brogaard. "Sería una coincidencia bastante grande si tuviera un cerebro especial y luego tuviera una lesión", dijo. "Y él no es el único [savant adquirido]."
Además de lesiones en la cabeza, enfermedades mentales también han sido atribuidas a revelar habilidades latentes. Brogaard y otros han hecho estudios que sugieren que la estimularon de los cerebros de personas normales usando TMS puede traer revelaran temporalmente habilidades matemáticas y artísticas inusuales.
Sin embargo, Padgett no cambiaría sus nuevas habilidades si pudiera. "Es tan bueno, ni siquiera puedo describirlo", dijo.
Es Neo dentro de matrix
#6 Mira mi imagen de usuario.
Habrá que empezar a apalear la cabeza de las hordas de canis a ver si alguno se convierte en genio
#4 No creo que te falten voluntarios para aplicarles el tratamiento a los canis
#5 Otros canis.
Relacionados:
Daniel Tammet, otro extraordinario savant por accidente:
aquí Daniel se encuentra con Kim Peek, en quien se basó el personaje de "Rainman":
y aquí un documental completo sobre Kim Peek (eng)
#8 Hay mucha mitología yankee con el autismo y con la supercapacidad. Me baso en dos aspectos: primero, el que parezca que solo surjan en el mundo anglosajón; deben de ser unos privilegiados, la tribu elegida. Y segundo, esas capacidades no son sobrehumanas, hay gente "normal" o neurotípica que entrena y sobrepasa los logros de esos savants los cuales, ¡sorpresa!, también practican esas habilidades incesantemente. Hace poco se habló aquí de Ramón Campayo, precisamente, cuyo caso ayuda a desmitificar bastante a estos genios.
Aquí hay enlaces de sobra para sustentar lo que digo, muchos de los cuales son críticas de personas normales dedicadas profesionalmente a los campeonatos y deportes de la mente (memoria, cálculo, etc.): https://www.google.es/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=daniel%20tammet%20debunked
#8 gracias por los videos!
Aquí el tema es aprovechar ese don para hacer algo útil.
Calcular a velocidad de procesador o tener memoria infinita no sirve de mucho si no sabes que hacer con ello.
Lo difícil es crear. Por ejemplo yo soy un supercopiota a la guitarra y al piano tengo un oído muy por encima de lo normal desde pequeño y mucha facilidad para los ridmos, pero en mi puta he sido capaz de crear una composición propia, solo 2 y con 16 años. Me pasa lo mismo con en el baile, solo se hacer pasos o combinación de pasos que van muy bien con la música pero sin embargo soy incapaz de expresarme bailando, ni siquiera borracho.
Después de muchos años y unos cuantos psicologos he aprendido a tomarme estos temas con humor.
Dicho de otro modo, no vale con saberte 100.000 chistes, que si no sabes contarlos, nunca podrás ser humorista. La inteligencia para trasmitir emociones, para convencer, para crear, la intuición, la inteligencia emocional etc etc ... ha sido completamente infravalorada a lo largo de los años. Sin eso, lo que digan los tests, no valen de mucho.
#17 pues sí que se te deben de dar bien los ridmos. ¿Y lo demás?
mmmmm probemos...
#11 Flores para Algernon
No veo por qué es un genio matemático. El pobre tiene una visión diferente de las cosas y nadie dice que esas cosas tengan ninguna lógica matemática.
Sensacionalista y magufa.
#31 Sensasacionalista puede ser, pero ¿"magufa"? Algunos rozáis la obsesión y definís con esa palabra cualquier cosa. Eso es poco serio y muy magufo.
#62 Magufo, porque intenta acercar conceptos científicos que nada tienen que ver entre sí (en sus dibujos pone cosas como Quantum Hand 2º frequency) y por frases del artículo como éstas:
"and the findings suggest such skills may lie dormant in all human brains."
"With Padgett's new vision came an astounding mathematical drawing ability"
"So do abilities like Padgett's lie dormant in everyone, waiting to be uncovered?"
"In addition to head injuries, mental disease has also been known to reveal latent abilities."
Lo que demuestra lo que siempre he dicho, en nuestro cerebro tenemos un limitador de potencia equiparable al que llevan las motos para principiantes.
Aún faltan unos milenios para que se nos considere suficientemente adultos para retirarlo y poder así ver el universo por lo que realmente es.
#12 te refieres a ésto? http://es.wikipedia.org/wiki/Mito_del_10_%25_del_cerebro
#13 En absoluto, el limitador al que me refiero no puede aparecer en ninguna de nuestras herramientas ya que éstas están mal dimensionadas. A tres para ser exactos.
#14 Ok, ahora veo a lo que te refieres.. es más un problema de recepción del mundo que nos rodea más que de capacidad del cerebro en sí, por eso entendí mal lo de la "potencia". De todas formas, la realidad aumentada va a jugar un papel muy importante en este sentido, ya sea directo o indirecto. Recuerdo por ejemplo que en el libro de Dune la inteligencia artificial de las máquinas provoca una guerra y posterior desprecio de las máquinas inteligentes por la que una clase particular de seres humanos se convierten en supercomputadoras naturales. Quién sabe? (salvando las distancias...)
#15 Ok, ahora veo a lo que te refieres..
No jodas. Pues si eso me lo explicas y así ya seremos dos
#16 El problema no es físico es fisiológico, es sistémico. Ese es el "tope".
#18 #40 No lo pilláis, sorrillo se refiere a que la civilización extraterrestre que nos creó nos puso ese limitador para que no nos hagamos daño, como las rueditas de las bicis de los críos, y que cuando hayamos madurado lo suficiente, intelectual y moralmente, nos van a quitar el limitador y nos convertiremos en seres espirituales como ellos, seres de luuuuz...
#12 ¿Y cuál es la razón biológica / evolutiva de ese limitador?
#40 Me voy a tirar a la piscina con una conjetura total.
Quizás el ahorro de recursos. Tal vez el cerebro esté preparado con distintas potencialidades que podrían desarrollarse en caso de ser vitales para la supervivencia. Usarlas todas tendría un consumo difícil de satisfacer, así que el cerebro limita o anula el desarrollo de muchas de ellas, si no son tan necesarias.
¿Ponen en algún sitio un ejemplo de esa habilidad?
A mi que vea ángulos me parece una chorrada. En cambio me impresionaría que demostrara el teorema de Pitágoras de la noche a la mañana sin haber tenido ninguna formación en matemáticas.
#45 ¿No has visto los dibujos? A mí me parecen impresionantes (entiendo que están hechos a mano alzada).
Mi sueño. Que me pase eso...pero sin trauma ni dolor.
#2 Pero como no va a pasar, pilla dos asignaturas de cálculo y una de análisis. Encontrarás los manuales en el cuarto de juegos de Christian Gray.
#29 Pero si ha dicho que sin trauma ni dolor!!
#2 no pain, no gain.
Para todo en la vida. Y con las mates o la física todo es pain.
#57 Y algo de gain cuando te salen.
Me parece una noticia un poco sensacionalista. Leyendola no veo por ningun lado que sea un genio de las matematicas. Vale que ha desarrollado una habilidad para dibujar que no tenia, pero por lo unico que podria considerarse genio es por entender que es el numero PI... Esto mas bien parece una especie de sinestesia, pero yo (al menos en la noticia del meneo) no veo las habilidades matematicas por ningun lado.
Lo de "genio de las matemáticas" lo veo excesivo. Que sea un caso muy curioso por su cambio en la percepción de la realidad que le rodea vale, pero entre otras cosas no es capaz de asimilar el concepto de infinito, precisamente por su forma de ver el mundo.
Igual le pasó como con la famosa "colleja de abuela" que se administraba "para quitar la tontería".
relacionada 15 cosas que (probablemente) no sabías de Matrix
15 cosas que (probablemente) no sabías de Matrix
cinemania.esMatrix le poseé
Esto habría sido portada en el Selecciones del Reader's Digest
Savants
Corrigiendo el titular: "un accidente cerebral hace creer a este hombre que es un genio de las matemáticas"
Cosas como que no existen los círculos o el concepto de infinito y que puede descomponer los objetos hasta la longitud de Planck me dicen que esto es bullshit!
Ya sabía yo que vendría algún iluminado con la tontería de que sólo usamos un % de nuestra capacidad mental.
Me suena haberlo visto anteriormente, pero es un tema interesante igualmente.
Que le presenten a Rojoy a ver lo que nos dice.
Pues a ver si les pasa algo así a los votantes de la izquierda y España no se vuelve a arruinar en manos del PSOE/Podemos.
#58 Tranquilo, que peor que Rajoy es imposible. Cualquier cambio será una mejora.
Muy fan de los genios que no pueden demostrar su genialidad, pero afortunadamente ha sacado un libro que podemos comprar con dinero para entenderlo, nada sospechoso en absoluto.
"Los neurocientíficos están intentando comprender lo que sucede en el cerebro de esta persona"
Ahora será lo contrario.
Ojalá me hubiera pasado a mi esto en el instituto
Es como lo de despertarse hablando con acento británico, pero en guay.
#10 yo me desperté con acento brahamin.
Ja jaja. Eso si es acento ingles chulo.
I park my car in harvard yard.
Con la independencia, Catalunya ingresará 33 MIL MILLONES de euros más que ahora.
La Generalitat pasará de ingresar 36.132 M € a 69.206 M € una vez recaude y gestione íntegramente los impuestos generados en Catalunya.
Supongo que ya lo habrán leído en diferentes medios catalanes pero hay que traducirlo...
Para que se enteren en la meseta de lo tontos que somos los catalanes (quizás ya lo saben...).
A cambio de no ser como Dinamarca preferimos que nos llamen nazis y nos expolien...
El Círculo Catalán de Negocios ha actualizado los datos del Estudio "Primero Presupuesto de la Generalidad de la Catalunya Estado" que presentó en 2012 y ahora relanza con las cifras correspondientes a fecha de hoy. De este se concluye:
La Generalitat pasará de tener unos ingresos de 36.132 M € a 69.206 M € una vez recaude todos los impuestos generados por los agentes económicos en Catalunya .
INGRESOS
A esta cifra todavía se deberán añadir los ingresos provenientes de la concesión y la explotación de los bienes públicos de Catalunya, como puertos, aeropuertos, ferrocarriles, autopistas, loterías, redes eléctricas, espacio radioeléctrico y todo tipo de concesiones administrativas, de las cuales, actualmente España es el único titular y beneficiario.
El traspaso de las concesiones públicas aportarán unos 12.000 M € adicionales a las arcas de la Generalitat, lo que situará sus ingresos en más de 81.000 M €. Sin embargo, la sucesión en la titularidad de las concesiones públicas no se podrá hacer efectiva hasta la proclamación efectiva de la independencia. En cambio, el resto de ingresos (69.206 M €) dependerán exclusivamente de la recaudación íntegro de los impuestos por la Agencia Tributaria Catalana.
Las principales fuentes de ingresos serán las cotizaciones a la Seguridad Social (22.734 M €); las retenciones de IRPF que pasarán de los 7.678 M € actuales a los 14.846 M € y las concesiones para la explotación de bienes públicos (12.000 M €).
Asimismo, una de las mayores partidas de ingresos del Estado catalán, será la recaudación del IVA. Actualmente, la Generalitat obtiene 5.219 M € en transferencias de España por este concepto fruto de varios pactos fiscales. Pero con la independencia esta partida pasará a ser de 9.800 M €. Otra fuente de ingresos a destacar es el Impuesto de Sociedades, del que hoy la Generalitat no ingresa nada. Su recaudación supondrá unos ingresos de 3.400 M € adicionales. Otros ingresos como las tasas y los impuestos especiales también experimentarán un avance significativo de casi 2.900 M €.
Con la recaudación de todos los impuestos y sin déficit fiscal, el gobierno catalán podrá asumir por sí solo todos los gastos asociados a su administración y los servicios sociales propios del Estado del bienestar. Pero, además de erradicar el déficit fiscal, tendrá la oportunidad de redefinir la prioridad de otras partidas de gasto del Estado español, no incluidas en algunas metodologías de cálculo del déficit fiscal catalán, como por ejemplo los gastos de defensa . Pensamos, por ejemplo, que actualmente España recauda en Catalunya unos 3.300 M € que destina a las fuerzas armadas y que con la independencia podremos derivar al menos, parcialmente, a otros servicios del Estado.
Así, los principales gastos que deberá asumir el Estado catalán, son las transferencias de la Seguridad Social para cubrir las pensiones (unos 22.400 M €). Estos gastos se cubren con las cotizaciones de los empresarios, autónomos y trabajadores, unos 22.734 M €. Por lo tanto, Catalunya podría crear su propio fondo de reserva de la Seguridad Social, para poder cubrir cualquier desajuste, ya que durante décadas ha sido la gran aportadora al fondo de reserva de la Seguridad Social española. En total, con la independencia se pasará de ingresar 7.696 M € en impuestos directos a más de 41.300 M €, y de 8.703 M € en impuestos indirectos a 15.935 M €.
GASTOS
Paralelamente, el Servicio de Estudios del CCN ha realizado una previsión de ingresos y una propuesta de gastos e inversiones públicas que incluye un aumento en todas las partidas presupuestarias.
Al margen de las competencias que la Generalitat debería asumir (empleo y Seguridad Social), en términos absolutos las partidas con mayor aumento de la inversión serían: salud (545 M €), enseñanza (449 M €), ordenación del territorio ( 243 M €), promoción económica (577 M €) y bienestar social (398 M €). En términos relativos los mayores incrementos los experimentarían: agricultura, ganadería y pesca (344%); vivienda social (149%); promoción cultural (105%); interior (47,6%); investigación e innovación (46,8%), promoción económica y empresarial (45%) y medio ambiente y ordenación del territorio (30%). También aumentarían los gastos relacionados con la creación de estructuras de Estado, como: proyección económica y asuntos exteriores, justicia y seguridad.
Además, desde el CCN prevemos la posibilidad de crear un fondo de contingencias dotado con 1.250 M € anuales y unas aportaciones al fondo de reserva de la Seguridad Social de 1.500 M € anuales. Finalmente, habría que considerar la suspensión en las aportaciones de Catalunya en la UE (unos 1.400 M € anuales); ya que mientras España no reconozca la independencia de Catalunya es España quien los debería continuar pagando.
Con los datos en la mano, se demuestra que una Catalunya independiente no sólo es económicamente viable, sino que es la única vía que permite garantizar los servicios públicos, las políticas sociales y enderezar parte de la inversión en aquellas áreas que generen valor añadido .
AHORA EN SERIO, DEJANDO APARTE LAS IDEOLOGÍAS.
¿HAY ALGUIEN QUE EN SU SANO JUICIO NO QUIERA FORMAR PARTE DE LA CATALUNYA INDEPENDIENTE?
¿De verdad que prefieren el españolismo fatuo y trasnochado que dar las mayores y mejores oportunidades a sus hijos?
¿Es cierto que hay gente que prefiere ver como sus hijos se marchan de casa y como no se cobran las pensiones que vivir en una Catalunya rica?
¿Qué sociedad de canallas es aquella que antepone la miseria económica e intelectual al bienestar de los suyos?
¿Qué lavado de cerebro ha sufrido el pueblo catalán?
¿La España simplona o la Catalunya de la excelencia?
NO HAY PARANGÓN...
#23 Anda! hace tiempo que no veia un ejemplo de falsa bandera...
#23 ¿No te habrás confundido de meneo?