Hace 8 años | Por ernie_aka a mvadillo.com
Publicado hace 8 años por ernie_aka a mvadillo.com

«Imagina que quiero convencerte de que soy un as jugando a los dardos. Para demostrártelo te enseño una grabación de video en la que tiro a diana diez veces y acierto en todas ellas. Impresionante, ¿verdad? (...) De repente se te ocurre pensar que a lo mejor he tirado los dardos 1000 veces y sólo te estoy enseñando las diez ocasiones en las que he acertado. Mi proeza ya no te impresiona tanto.»

Comentarios

noexisto

Para saber más: en.wikipedia.org (inglés)

neuron
editado

#3 Creo que existe esa base de datos que mencionas. Al menos en EEUU, ahora no recuerdo el nombre pero lo buscaré.
#6 La asociación Cochrane. Meten mucha caña!!!
#8 Parece que no tienes ni idea. (espero equivocarme).

C

Un problema con la percepción de la investigación en el público en general es que esta se considera que siempre llega a buen puerto. Varios quedan extrañados cuando se dice: "Tal tecnología/combinación química/metodología/etc.. no mejoró, fue inútil, se demostró que no servía".

Otro lío es decir que: "En cinco meses tendremos la cura/tecnología/etc. en este proceso de investigación", es totalmente falso dar una fecha, a lo sumo un informe de progreso.

wanakes

Hecho: Personas que siguen el método científico aclara y denuncia prácticas investigadoras que no son rigurosas con el método científico. La ciencia, como siempre, se autocorrige.

Conclusión de los idiotas:
"La ciencia no funciona, la ciencia es una nueva fe, los cinezufos son los nuevos magufos."

Y así.

Gilgamesh

#25 La ciencia se autocorrige en teoría, pero en la práctica actual esa capacidad de autocorrección está cercenada cuando a las revistas les interesa un determinado tema, o ponen trabas a publicar intentos fallidos de réplicas de un experimento, etc. En definitiva, hoy en día si un científico quiere vivir de ello no puede ser 100% honesto, al menos en ámbitos relacionados con la salud y la industria farmacéutica. No puede uno llegar y matizar: "sí, este ensayo clínico salió como esperábamos, pero es el 5º intento que hicimos y el que tenía la muestra más pequeña", porque las revistas lo machacan y lo silencian. A las revistas y patrocinadores sólo les interesa el resultado bonito. Por desgracia. Ahí salimos de la ciencia y entramos en otro terreno.

Como científicos no podemos dormirnos en los laureles de la autocomplacencia. Empieza a haber movimiento al respecto, y el libro de Goldacre es la punta del iceberg. Cada vez más gente dedicándose a replicar experimentos de otros, y a hacer públicos esos datos de forma abierta, les guste a las revistas o no.

wanakes

#26 LA ciencia es el método, la herramienta. Y luego hay investigadores que la aplican correctamente, y otros que no. Y hay industrias, y grupos de interés, y malas prácticas... y la ciencia, como metodología, existe para denunciar y corregir esas malas prácticas.

La ciencia, como herramienta, no es el problema. Es, como casi siempre, la solución.

Gilgamesh

#27 Totalmente de acuerdo: la ciencia es el método, y el método funciona. Lo que pasa es que ese método existe en un ecosistema viciado donde otros intereses lo contaminan. Insisto en lo que dije: hoy por hoy la ciencia tiene muy limitada su capacidad de autocorrección. Si publicas mierda en Nature, publicado queda, y revertir ese daño cuesta muchísimo más de lo que debería.
Entre otras cosas porque a los científicos se nos evalúa en función de cuánto publicamos, especialmente en revistas nº1. Hoy, dedicarse a ser cauto, cuidadoso, avanzar poco a poco, replicar, asegurarse de que lo publicado es fiable... es la receta para publicar poco y nunca en Nature ni Science, por decir dos.

mvadillo

#32 #27 100% de acuerdo. Esto mismo acabo de escribir en un comentario al propio post: "... las revistas no tienen ningún interés en publicar réplicas de otros experimentos… ni reanálisis de sus datos. Esta es una parte fundamental del problema. Si dedicas parte de tu trabajo a cuestionar lo que otros hacen, replicar sus experimentos… no vas a publicar nada de esto en revistas buenas. Ese trabajo no va a dejar ninguna huella en tu CV. Y eso te pasará factura cuando te presentes a plazas o cuando pidas proyectos. Como consecuencia, hasta ahora nadie se ha dedicado a cuestionar lo que hacían los demás. No salía rentable…"

Elsie

#33 Para eso están las comunicaciones y los congresos.

El problema de Nature, Cell y Science, es que son las tres grandes putas de las publicaciones científicas. Hay miles de Journals mejores, sí. Pero a todos se nos hace el culete Pepsi Cola, cuando nos publican un paper en Nature. Ha llegado un punto, en que si te dedicas a investigar, puedes correr el riesgo de llegar a prostituir tu trabajo, por un aumento de tu índice de impacto.

En los últimos 6-8 meses, mi grupo ha publicado tres veces en Nature Immunology, y hemos enviado otro paper más para que lo revisen. En comparación con otros Journals, como el JI de la AAI, el proceso de review es un puto calvario (además de tener que pasar por caja, para que simplemente lean tu trabajo).

mvadillo

#34 pero las comunicaciones y los congresos no les llegan a casi nadie. por desgracia no son sólo Nature, Science... en psicología pasa con casi todas las revistas que tengan algo de prestigio: todos los JEPs, desde luego Psychological Science...

Elsie

#34 Cito esas tres, porque en el mundo en el que me muevo (investigación biomédica e inmunología), hay mucha gente que vendería a su madre y/o sacrificaría a su primogénito, por un par de papers publicados en cualquiera de ellas.

Sobre las comunicaciones, en parte, no estoy de acuerdo contigo. Si quieres estar 100% al día, hacer contactos, buscarte estancias... una de las mejores formas de hacerlo, son los congresos. Nosotros hemos conseguido financiación a base de comunicaciones y pósters. Eso sí, hablo de congresos serios, no de publireportajes patrocinados por farmacéuticas.

mvadillo

#36 supongo que hay muchas diferencias entre unas áreas y otras. en la nuestra es muy poco habitual que las presentaciones en congresos tengan peso, aunque sean en los congresos más prestigiosos. de hecho, está hasta mal visto citar proceedings o presentaciones en congresos porque se entiende que o no están disponibles para todo el mundo o bien no pasan por una revisión por pares tan rigurosa como la de los artículos. pero repito que seguramente esto no se aplica a otras áreas de investigación.

D

#25 Lamentablemente el termino ciencia da buena publicidad, así como la neolengua de pseudo tecnicismos científicos. Tampoco veo del todo mal que cuando sale el subtitulo de "científicamente demostrado", la gente arquee las cejas, lo malo es que si no hace desde cierto conocimiento científico y razonamiento crítico entonces terminamos con cosas como movimientos antivacunas.

D

Creo que sólo le fata ésto a la ciencia, que dudemos de ella. Es cierto que en farmacología como menciona el artículo hay mucha "manipulación", pero hasta con ello los casos no son tantos como nos hacen creer (y hablo de las publicaciones en revistas científicas, no pseudocientíficas donde podemos leer hasta los efectos positivos de la homeopatía...).

Hay que diferenciar ciencia de psuedociencia, ese es el principal problema.

Luego destacar que en otros ámbitos de investigación se ha avanzado muchísimo y ésto es MUY raro que pase, véase el ejemplo de la tecnología.

D
editado

#4 Yo creo que él se refiere a que la gente acepte como dogma que, como se duda de la ciencia, no se pueda uno fiar de ella. Así tienen escusas y "argumentos infalibles" a su favor los pseudocientíficos y demás "memeces".

Raziel_2

#20 Yo he visto un comportamiento parecido que está en auge, se basa en la idea de que las teorías, sobre todo las relacionadas con la física, no son más que hipótesis basadas exclusivamente en un razonamiento intelectual. La falta de conocimientos básicos lleva a la gente a pensar que la ciencia es una rama de la filosofía sin ninguna base matemática. El caldo de cultivo perfecto para todo magufo que pretenda sacar un beneficio económico de esta masa de personas que no buscan más que la explicación que más se adapte a sus supersticiones.

cOjOn_Negro

#22 pero sólo lo veis por el lado o magufo o ciencufo, el artículo dice que la utilización de la ciencia que se hace en nuestras sociedades(capitalismo=negocio) no se ajusta a lo que es la ciencia, decir que eso es caldo de cultivo para magufismos pues..., yo creo que algún a idiota le puede llevar claro, hay muchos idiotas, pero yo no veo el problema a decir que queremos ciencia real, pública, sin objetivos económicos directos... conozco a unos cuantos científicos y hacen maravillas para colar sus experimentos en revistas, el "esto no lo decimos xq nos lo tiran para atrás". Estoy de acuerdo contigo en lo que dices de la física.

perrico

#2 No se duda de la ciencia, se duda de los científicos, y ni siquiera de todos, generalmente de los que trabajan en sectores muy concretos. En este caso sería importante que hubiese un organismo mundial, tipo la OMS, que en vez de dedicarse a hacer de lobby se dedicase a financiar directamente proyectos para que los descubrimientos no tuviesen que depender siempre de las grandes farmaceuticas.

delawen
editado

#6 Y a financiar estudios paralelos.

Que las revistas más importantes, ya que cobran por publicar, por leer y por revisar, que dediquen algo de su presupuesto en reproducir los experimentos más dudosos para comprobar que son verdad. Eso sí que sería un buen proceso de revisión.

Que las Universidades (públicas o no) dediquen más recursos a investigar. Que a veces se nos olvida que la labor principal de una Universidad nunca ha sido la de generar trabajadores cualificados para las empresas privadas, sino el conocimiento.

Que cuando se apruebe un nuevo medicamento, se obligue a reproducir los experimentos en condiciones controladas por algún organismo independiente, para asegurar que realmente los resultados son similares a los presentados.

Es la diferencia entre la ciencia y la pseudociencia: la ciencia es reproducible una y mil veces y los resultados deben ser parecidos. Si no, es pseudociencia.

alter_ego

#2 La ciencia, esa nueva fe de la que no hay que dudar... Afortunadamente, a diferencia de otras, la duda es la que hace que avance.

Por cierto, un muy buen libro al respecto:

Las Mentiras de la ciencia de Federico di Trocchio.

Y no, no es pseudociencia. El autor es profesor de historia de la ciencia en la Università di Lecce y hace un repaso muy interesante de escándalos que pocas personas conocen.

Gilgamesh
editado

#2 Es cierto que en farmacología como menciona el artículo hay mucha "manipulación", pero hasta con ello los casos no son tantos como nos hacen creer (y hablo de las publicaciones en revistas científicas, no pseudocientíficas donde podemos leer hasta los efectos positivos de la homeopatía...).

No es un asunto de pseudociencia ni de mentir con los datos. Intenta publicar un resultado nulo en Nature, aunque sea muy interesante y lo hayas replicado de forma muy sólida. Te van a decir que a ellos les interesan los titulares, lo mediático. Triste pero cierto.

EDITO para aclarar que con resultado nulo quiero decir un resultado no significativo.

cOjOn_Negro

#2 creo q solo le falta esto a Dios, q dudemos de él. Flipo leyendo a la peña... yo creo q hay tanto cienzufo xq nuestro mundo mierder está basado en la ciencia y evidentemente no quieren q se les caiga encima ellos viven muy bien claro. Además la gente te toma x magufo por decir estas cosas, x querer una ciencia mejor y menos basada en el resultado, gente q no sabe hacer una integral o calcular estadísticas pero se lo dijo un blog...

D

#2 Justo lo que necesita la ciencia es que se dude de ella.

Si hay algo cierto, es que solo sabemos que no sabemos nada.

El "conocimiento" no existe, no en términos absolutos, y solo podemos decir que la hipotesis actual es mejor que la hipótesis anterior, porque es mas completa en explicar los datos empíricos.

Las "leyes de Newton" no son mas que una hipotesis fallida, que se mantiene por ser sencilla y tener valor historico, pero cualquier científico que se precie te dirá que es la Teoria Especial de la Relatividad la que explica mejor la realidad.

Una cosa es decir que eres un científico, y otra serlo...

No en balde hay gran cantidad de "cientificos" que son fundamentalistas religiosos convencidos, incluso teologos, como el padre del "big Bang" un cura del Observatorio Vaticano.

Como dijo Seneca: haz lo que digo, no lo que hago... O mejor dicho, quédate con mis experimentos, no con mi manera de pensar....

D

No solamente es un tema de poca ética, alguna vez ha pasado que una compañía crea un medicamento, realiza los test correspondientes, y se descubre que ese medicamento no sirve en base a hacer todo tipo de análisis estadísticos. Esta compañía es muy buena, no saca este fármaco al mercado, y guarda en un cajón tanto su medicamento como sus estudios.

Ahí está el problema, luego viene otra compañía que posteriormente tiene por sí misma la idea de usar este medicamento o uno con principios idénticos, hace sus estudios (quizás deficientes) y llega a la conclusión de que el medicamento es apto.

El problema es que como viene a mencionarse aquí, solo se publican los éxitos; los resultados fallidos también deberían publicarse.

asadon.asadon

Totalmente de acuerdo con artículo, tened en cuenta que la mayoría absoluta de los ensayos que se hacen es en la privada donde ensalzan los resultados positivos de su fármaco y censuran los negativos teniendo ellos la potestad de publicar o no.

D

Para saber más sobre el libro noticias.lainformacion.com

anor

El problema de las medias verdades ( es.wikipedia.org )no se produce solo en el ambito de la investigacion farmacologica, tambien en otros campos cientificos, y por supuesto fuera del area cientifica, por ejemplo en la politica. Y tambien evidentemente en la vida cotidiana esta estrategia de manipulacion es muy empleada.

D
editado

#31 No niego que ése sea el objetivo del post y del libro, pero lamentablemente la mayoría de comentarios aquí redactados y de los pseudopolíticos oportunistas anti-capitalistas criminalizan la industria farmacológica entera por esa minoría de casos de mala práctica porque queda "muy in" criticarla.

mvadillo

#40 bueno, ojalá fueran cuatro casos aislados... claro que es lamentable que los magufos utilicen estos argumentos para criticar las empresas farmacéuticas. pero tampoco se puede esperar a que los problemas se solucionen solos. en este caso concreto no hay ninguna razón para esperar que sean las propias farmacéuticas las que corrijan el problema si nadie las induce a ello.

D

La industria farmacéutica es mala, malísima, malérrima. Desde que existe, la calidad de vida, en términos de salud, y la esperanza de vida de la humanidad no ha dejado de descender desde los tiempos cavernícolas... ¡oh, wait! Que vivimos más y mejor que nunca gracias a los avances médicos y, por extensión, farmacológicos. Ay, cuando la realidad se impone a las patrañas. Habrá mala praxis, evidentemente, como en toda casa de vecino, que en todas partes cuecen habas, pero la realidad es que los beneficios son infinitamente superiores a las consecuencias de esa minoritaria mala praxis.

Carvenícolas, vuestro votito negativo en la flechita roja.

mvadillo

#28 Nada más lejano del punto de vista de Goldacre. Es cualquier cosa menos un jipiolo anti-farmacéuticas. Pero eso no quiere decir que el sistema de autorización de medicamentos no pueda mejorarse mucho con sencillos cambios basados en el sentido común que redundan en beneficio de todos. Es ese el objetivo del libro (y del post).

cOjOn_Negro
editado

#28 hombre habría que decir también desde que mejoró la higiene, desde que no nos matamos en guerras (en Europa), difícil comer en Europa del 39 al 47, etc, la industria farmacéutica tiene su parte de culpa pero rendirla pleitesía tampoco, añadiendo el hecho de que es un negocio capitalista (ellos no hacen medicamentos para pobres) y el gran dato de que adoran los enfermos crónicos, esta es la clave del asunto. Minoritaria mala praxis sí, minoritaria.

neuron

Por cierto un libro recomendable: The Emperor's New Drugs en.wikipedia.org's_New_Drugs

romanillos

entrada sensacionalista y demagógica.

no somos tontos para interpretar estadísticas...

klabervk
editado

Es uno de los agujeros que se está agrandando con el ansia de publicación que prima en el mundo científico.

Por cierto, es un problema actual que va más allá de la ciencia. Las publicaciones selectivas en las redes sociales, de las mejores fotos, las frases más ocurrentes y los momentos más interesantes, muestran a nuestro entorno una realidad falseada de nuestras vidas perjudicando la visión de lo que somos y la salud mental de nuestro entorno.

silencer

#12 Yo lo llamo "la tiranía de lo escueto"

Es dificil ver frases largas, descripciones extensas o articulos largos.
jotdown es una excepcion a éso.

cOjOn_Negro

Ei y q pasa con los transgénicos? No me jodáis. Nuestras tierras se mueren habíamos encontrado una solución para tirar unos años mientras la tierra de algo y ahora q... si el problema es el monocultivo y agricultura moderna xq no buscamos una solución a eso en vez de buscar soluciones en ciencias en desarrollo y para las cuales. Imaginad con un fármaco lo q dice el artículo q puede pasar...pues imaginar en toda la tierra con millones de organismos y miles de variables físicas para q pudiera haber mutaciones u otras movidas....bueno ya, déjame en paz q yo quiero seguir jampando hamburgues polla ya!