La participación en la consulta independentista catalana alcanza el 6,5% en los seis municipios al cierre

Tarragona ha registrado el porcentaje más bajo con un 5% (sobre 141.500 votantes), mientras que el más alto lo ha obtenido Gòsol con un 33,64% (de 217 personas). En Rubí ha votado el 8,5 % de un censo de 61.300 personas, en Olesa de Bonesvalls el 9,84% de 1.440, en Vilallonga del Camp el 16,35% de 1.780, y en La Bisbal del Penedès el 13% de 3.250. La portavoz de la plataforma 'Tarragona Decideix', Lorda Marauri, ha manifestado que, pese a que ese 5% 'se valorará como un dato negativo, nosotros estamos satisfechos porque hemos cumplido...

[#1 Desactivado]

Ahora vengo a comentar. Cuando se me pase la risa...

[#85 Kohi35]

#1 Como siempre digo, si dais opción a que sean vinculantes, te voy a decir yo la participación.
#6 Ah cierto, el populismo y la demagogia, ese gran amigo de la democracia, eso es de lo que estás haciendo alarde en este comentario.

Yo no soy independentista, pero una cosa que si soy es demócrata, y los referéndums son unos de los pilares mas democráticos son los referéndums, pero ya es sabido que a PP y PSOE, eso de escuchar el pueblo no es lo suyo y lo demostraron con la prohibición de hacer referéndums vinculantes.

En Canadá se permiten referéndums para que decida el pueblo quebequés, y ahí no dicen que si se rompe España Canadá, y de momento el resultado ha sido negativo, pero no pasa nada, dentro de un tiempo quizás vuelven a hacer otro, pues eso es democrático, ¿En España lo conocéis?

[#107 dani80]

#85 Como bien puedes leer en mi comentario, en ningún momento afirmo nada, simplemente lo que hago es una reflexión, pero no tengo la verdad absoluta así como seguramente no la tengas tu tampoco.

[#4 Desactivado]

Y eso que fallera/hegel votó 7 veces en cada pueblo.

[#6 dani80]

Por la escasa afluencia en los municipios convocados me imagino que los catalanes pensaran que a día de hoy habrá cosas mas importantes que resolver que la independencia de Catalunya.

[#20 Daerun]

¿Veis bonicos?, ahora sí que podeis decir que estas consultas han sido un fracaso; un 5% no pasa de lo anecdótico, así que ahora sí que teneis motivos para decir lo que #6, aunque algunos quieran seguir defendiendo con calzador que el 20% de otras ocasiones también era un fracaso.

[#2 Desactivado]

Justificaciones independentistas al escaso interes que muestra la gente en estas consultas a partir del punto ---> .

[#3 Mordisquitos]

La probabilidad de que en los comentarios de este meneo tenga lugar un debate constructivo, cortés y moderado tiende a 0.

[#5 Tensk]

Si esta es ya la tercera o cuarta ronda de "consultas" que se hace en ese territorio y, si recuerdo bien, lo más a lo que se ha llegado es a 20% de participación, y ahora esto... ¿no se les ha ocurrido pensar a los convocantes que igual la están cagando?

Porque vale que está el factor "es una pantomima y no voy", pero coño, un 6,5% de participación... yo me deprimiría .

[#11 sorrillo]

Ya hemos pasado la fase de la pantomima. Es hora de hacerlo en serio.

El gesto ya se hizo en su momento y fue suficiente para levantar el debate. La multitudinaria manifestación independentista en contra de la sentencia del TC ya dejó claras cuales son las aspiraciones de Catalunya.

Es hora de hacerlo oficial, en las urnas de verdad y no en las de juguete.

[#13 Desactivado]

#11

Yo lo haría. Lo mismo alcanza el 7%. Eso sí, sería 100% independentista

[#14 dreierfahrer]

Yo creo que sois unos flipaos....

La gente no va pq realmente no sirve para nada, no pq quieran o no quieran algo...

Deberian hacerlo oficial, como dice #11.

#13 SI, si los españolistas pensaran que pueden perder algo irian a votar... no te asustes... que seguro que son el 93,5%, verdad?

[#16 Desactivado]

#14 Hombre no te pases, el 93.5% no seran, pero un 80% tranquilamente.

[#21 dreierfahrer]

#16 Si eso es verdad yo no se pq teneis tanto miedo a un referendum...

Por cierto, en euskadi la constitucion se aprobo con el 33% de los votos emitidos y dentro de ese 33% un 60% de votos al 'Si' y un 40 de No...

Como interpretas ese resultado?

[#22 Fingolfin]

#21 ¿Miedo? Yo estoy en contra de los referendums independentistas por la misma razón por la que no apoyo un referendum a favor de legalizar la pedofilia o de implantar la monarquía carlista. No tengo por qué estar a favor de cosas que me parecen una estupidez.

[#23 dreierfahrer]

#22 Tu estas en contra de los referendums por la independencia pq tienes miedo a perderlos... La unica causa por la que se tiene miedo a un referendum es el miedo a perderlo. A nadie le puede molestar que el pueblo hable mas que al que piensa que el pueblo puede decir algo que el no quiere oir...

Por eso, ademas, criminalizas el independentismo comparandolo con la pedofilia...

Sigues sin interpretarme el resultado del referendum de la constitucion en euskadi:

33% de votos emitidos, de los cuales el 40% fueron NO... aprobo la constitucion un... 15-18% de la poblacion... el 80% tambien estaba en contra? o eso solo vale cuando lo dices tu?

[#25 Fingolfin]

#23 Te contestaré a lo del referendum constitucional en Euskadi de una manera muy clara y directa: No era un referendum de independencia. Era un referendum de España, no de adhesión a España, y los resultados contaban como tales. Si Euskadi hubiera votado en contra (cosa que, por cierto, no hizo), lógicamente se hubiera impuesto la constitución igualmente, puesto que es la decisión inapelable de la democracia. Otra cosa es que en la práctica haya gente en Euskadi que se niegue a acatar la voluntad democrática de la mayoría, tanto en lo de la constitución como en tantas otras cosas, argumentando que la voluntad de la mayoría es fascista y opresora (en otros países estas cosas no pasan, pero en España semos así)

Y respecto a los referendums de independencia, estoy en general en contra de los referendums de independencia porque son una jodida mala idea por muchas y variadas razones. Simplemente, no estoy dispuesto a vivir en una España en la que se celebre un referendum de independencia y que encima se pierda. El ambiente político y social alcanzaría cotas intolerables para mi gusto. Prefiero una declaración unilateral de independencia que un referendum. Cosa que es viable, y de la que se debe hablar a los políticos catalanes, no al resto de España, que no tenemos ninguna obligación democrática de hacer caso a esas cosas.

[#28 dreierfahrer]

#25 Simplemente, no estoy dispuesto a vivir en una España en la que se celebre un referendum de independencia y que encima se pierda.

Pues eso, tienes miedo a perderlo.

Prefiero una declaración unilateral de independencia que un referendum. Cosa que es viable, y de la que se debe hablar a los políticos catalanes, no al resto de España, que no tenemos ninguna obligación democrática de hacer caso a esas cosas.

Claro, asi se puede aplicar el articulo 5 de la constitucion (ese del ejercito y la unidad de españa)...

Y claro que no teneis ninguna obligacion democratica con ningun referendum... democracia es lo que vosotros digais que es democracia y punto. Cojones en vez de cerebro... asi le va a españa...

[#31 Fingolfin]

#28 No, no. Que lo pierdan los independentistas. Que, por ejemplo, Cataluña se independizara, solucionaría de raiz todos los problemas de "falta de entendimiento". Que se celebre un referendum de independencia y no llegue a nada en cambio provocaría aun más desentendimiento (porque los independentistas volverían a intentarlo una, y otra, y otra, y otra vez: jamás se acataría el resultado, igual que no se acatan los resultados del referendum constitucional del 78, sería un agravamiento considerable y una definitiva eternización en la historia del problema). Ya de por si el asunto es francamente demasiado ruidoso para quienes no nos importan esas cosas y desearíamos vivir en un país normal en el que la territorialidad sea un asunto zanjado.

"Y claro que no teneis ninguna obligacion democratica con ningun referendum... democracia es lo que vosotros digais que es democracia y punto. "

Democracia es la voluntad de la mayoría, caballero. España es un país de 45 millones de habitantes, y que una minoría pretenda invalidar la voluntad de esos 45 con argumentos de pueblos, culturas, o historias (y, encima, declarar que la única democracia válida es la de esa minoría) es ir en contra del principio de que todos los ciudadanos son iguales ante la ley al margen de sus diferencias. España desgraciadamente tiene una cultura democrática muy pobre, debido a la caida de la II República y los 40 años de franquismo, con lo cual la noción de la inapelable voluntad de la mayoría no está muy extendida, a diferencia de otros países.

[#75 dreierfahrer]

#53 Me hace gracia tu razonamiento, es de un ventajismo que asusta.....

"Si quieren la independencia que cambien la constitucion y blablabla...."

Que se complementa con #31 "Su palabra no vale nada pq son minoria en el estado"...

Claro, si los catalanes quieren algo que cambien la constitucion... a no, que no pueden pq no les dejamos pq los catalanes no son 3/4 del total del estado! pero les dejamos que si quieren algo cambien la constitucion... aunque repetimos, no pueden cambiarla... pero si quieren que la cambien... no?

[#76 sixbillion]

#74 1/3 en el resto de España (y bajando)
Ten por seguro (y mas conociendo la cabezonería de algun sector) que ese porcentaje prácticamente desaparecería, aunque también es cierto que si, por la globalización se pueden buscar mercados en otros paises. Aun así a muchos empresarios no creo que les interese...
Por otro lado, no entiendo como puedes tener tanta fé en la clase política catalana (con Montilla actualmente a la cabeza), y creer que se crearía un estado muy diferente al actual y ojalá me equivoque, pero sería el mismo perro con distinto collar: gente demagoga con intención de enriquecerse igual.
Pero vamos, que todo esto son puntos de vista que vienen bien para saber un poco mas de la realidad de cada uno, aunque sinceramente (y sin ánimo de ofender ), no se como podeis estar tan convencidos de los que debería ser una utopia para vosotros (claro caso el de #73 ) cuando desde el resto de España (generalizando, claro está) todo esto se ve con indiferencia (la mayoría) y burla (parte de la derecha mas rancia). Aunque si te sirve de consuelo, personalmente lo veo con demasiada indiferencia, ya no solo porque tendre que trabajar igualmente sino porque lo veo imposible de aqui a los próximos años (todo dependerá de lo que pase tras la muerte del campechano). Eso si, si quereis un consejo, en mi tierra dicen que "perro ladrador poco mordedor" y estais haciendo demasiado ruido ya con esto, consiguiendo no solo el desprecio de muchos (derecha rancia y salvapatrias con sus boicot etc) sino también hacer que podais conseguir menos cosas aun que otras cominidades menos ruidosas y con otros objetivos (a la vista está con el caso del estatut). Pero vamos, es como todo, un humilde consejo de una persona que lo ve desde fuera.
#75 Bueno, si el estado no deja, siempre podeis recurrir a Europa, o a otras fuentes... ¿o como pensais entonces independizaros?

[#77 dreierfahrer]

#75 "Bueno, si el estado no deja, siempre podeis recurrir a Europa, o a otras fuentes... ¿o como pensais entonces independizaros? "

Pasando de la constitucion española... esa que tu dices que pueden cambiar pero que no pueden cambiar... y tocando los webos...

[#79 sixbillion]

#77 Vamos a ver, se puede cambiar, aunque como repito, no con este modelo de estado. Y este, mañana no se va a cambiar, pero hay de uno que lo controla todo, ya está viejuno ya... le operaron de un cancer hace poco... que si desaparece del mapa sin que se meta su hijo pueden cambiar muchas cosas ...
#78 No nos odian por ser independentistas Si, creeme... al menos desde aqui (no desde Madrid que siempre puede suscitar otras rivalidades), la verdad es que tengo mucho respeto, pero a muchos todo esto nos provoca una sensación muy parecida al desprecio (¿que os hemos hecho los manchegos para que os querais separar de nosotros?)
la independencia solo depende de los catalanes Estais muy seguros de esto, pero yo opino que esto no es así, ya que así fuera os habríais independizado antes del franquismo...
No se, por aqui la gente pasamos mucho mas de todo esto, hasta el punto de que casi desaparecemos como identidad de pueblo, cuando desde menciones en una de las novelas mas famosa de la historia, gastronomia, tradiciones y un montón de cosas así somos un pueblo bien diferenciado de Castilla... y así pasó que muchos años fuimos una mezcla entre Castilla y Murcia. Ahora somos Castilla la Mancha, pues vale, no por ello queremos separarnos de Castilla ni cosas similares (bueno, algún friki habrá )...
La verdad, lo bonito que seria llevarnos todos como hermanos, en una sociedad multicultural y tener que estar así

[#84 Fingolfin]

#75 Insisto (resulta desmoralizador tener que hablar de estas cosas a estas alturas): Todos los individuos son iguales ante la ley sin discriminación de ningún tipo. No existe el concepto de "los catalanes quieren". Si un grupo de ciudadanos catalanes quiere convencer a otros para que voten algo, pueden hacerlo. Y si no logran convencerlos si, en principio tienen que resignarse a aceptar el dictamen de la mayoría. Sobre esa dictadura de las mayorías ya se ha escrito mucho, personalmente te sugiero el segundo volumen de "La democracia en América" de Tocqueville, dedicado casi íntegramente al asunto. De todos modos, ya he dicho, aunque tu hayas ignorado, que no tengo grandes problemas con las declaraciones unilaterales de independencia.

[#92 Desactivado]

#75 pq xq pq xq pq xq !!!! esto no es el chat, escribe bien.

[#98 dreierfahrer]

#92 Adquiri esa costumbre en la uni... pillando apuntes...

[#27 Desactivado]

#21 No se porque me metes a mi en tu frasecita. Te falla el manejo de las personas verbales en castellano.

[#29 Desactivado]

#21: Desilusión, hastío, desconfianza, mayores problemas en los que pensar... no sé, así a bote pronto.

[#49 sixbillion]

#14 Entonces, si según tu esto no sirve de nada.. ¿para que lo hacen? No lo entiendo

[#52 dreierfahrer]

#49 Yo creo que es un brindis al sol, una reivindicacion de que quieren hacerlo.

[#53 sixbillion]

#52 No entiendo...
De todas formas yo lo veo como otra forma de marear la perdiz y perder el tiempo. Para este caso en concreto si hubiese existido una altísima participación, se clamaría por un sentimiento que une a un pueblo, pero al no ser así, no se clama por lo contrario (un sentimiento del que el pueblo pasa completamente) sino que mas bien se le intentan dar mil vueltas a la tortilla para seguir R que R con la misma cabezonería.
En fin, siempre diré lo mismo, nos dejamos llevar muy facilmente por la demagogia política... cuales borregos del rebaño. Y para este caso el pueblo catalán lo estais haciendo muy, pero que muy mal... ¿quereis independizaros o lo que sea? bien... cambiar la constitución lo primero, seguir todos los pasos legales para poder cambiar el modelo de estado y así hasta llegar a vuestro propósito. Pero no, mola mas ir de radical, hacer referendum de chichinabo y así ganarse la enemistad de la derecha rancia que aprovechará para sumar votos a base de gañanes desinformados que terminan haciendo boicot a los catalanes; esto os cabreará mas y sereis mas radicales... y así la pescadilla que muerde la cola

[#54 Desactivado]

#49 Es facil, para los interesados en estas sandeces es una jugada perfecta. Ganas de las dos formas.

Si haces el referendum y sale un buen porcentaje (como un 20% se ve que es un buen porcentaje ), a regodearse todo lo posible y dar el coñazo.

En cambio si sale una mierda (aun mas) de porcentaje, pueden concluir que hace falta que se haga oficial, que si los demás somos nacionalistas españoles rancios (no son rancios otros nacionalismos) y demás. Repetir el proceso para nuevo resultado favorable en cualquier caso.

Pero para lograr este win-win hace falta creerse que el 6% (recuerdo que sobre 100%) cambiaría mucho en unas votaciones oficiales, lo suficiente como para llegar a ser un exito como el 20% (¿wtf?). Ah! y ademas gente que se trage todas esas milongas y te sigua el rollo.

Por mi, que hagan la votación oficial de una vez. Quizas, con suerte, con una votación oficial los datos sean tomados con el mismo rigor que el resto de los mortales y puede que se den cuenta del ya anunciado fracaso y dejen ya sus historias en paz. Pero no caera esa breva.

¿Miedo al referendum? Para nada, seria un alivio. De una forma u otra dejarian de dar el coñazo (bueno, perdon, de una de las formas seguramente no).

¿No sera el miedo de los nacionalistas en el fondo, despues de estos resultados? Lo que sigo siempre, mucha suerte y no os desanimeis ni os asusteis.

Quizas si haceis el referendum cuando la gente este interesada y quiera, salga mejor. Solo os doy esa idea loca para que veais que soy un nacionalista rancio y no os lo pongo facil

[#56 sixbillion]

#54 Pues si
#55 Alguna manera habrá de hacerlo legal, ya sea por Europa o por otra parte... y si después de todos estos organismos, sigue sin ser legal habría que replantearselo; recuerda que hay que actuar en consecuencia de las leyes, gusten o no, sino esto sería una anarquia

[#58 Desactivado]

#56 Por supuesto hay que actuar en consecuencia a las leyes, pero las leyes tienen que adaptarse a la sociedad, no la sociedad a las leyes.

Si hay un porcentaje importante de gente que quiere realizar un referéndum, lo lógico es poner a su disposición las herramientas legales necesarias para que éste se lleve a cabo, ganen o pierdan lo lógico es que puedan tener la oportunidad de saber si pueden independizarse o no.

[#62 sixbillion]

#58 Uff... ¿Las leyes tienen que adaptarse a la sociedad o la sociedad a las leyes? Que buena pregunta; yo optaría por lo primero, pero conociendo a la sociedad casi que prefiero lo segundo... Porque poniendo otro ejemplo en un tema completamente distinto pero que a mi juicio igual de legítimo: la velocidad en las autovias → si preguntas por la calle, la gran mayoría preferiría aumentarlo, y pretenderían hacer un referendum vinculante para que así fuese, ¿pero esto sería correcto? Según los ingenieros y gente que realmente entienda sobre el tema diría que no.
Así que para este caso concreto ¿la ley se debe adaptar a la sociedad o la sociedad a la ley?

[#55 Desactivado]

#49 Porque es imposible hacerlo de manera legal.

[#57 eduardomo]

#47 ¿Te vale con un pseudoreferendum?
#55 Impossible it's nothing.

[#65 eboke]

#57, no, no me vale.

#64, varios de Andorra juegan en la Española. El Mónaco en la Francesa. No veo problema,

[#66 sixbillion]

#65 Vamos a ver, si por mi problema ninguno, pero es un ejeplo bastante claro de para lo que me interesa si, para lo que no me interesa no tanto... Quizas porque en mi tierra lo vemos todo desde una pespectiva mas simplista y menos dramática. Recordando que por poco nos hacen desaparecer por completo nuestra identidad durante el francismo y tan tranquilos...

[#69 Desactivado]

#64 #66 Claro que la independencia traería algunos inconvenientes, pero se trata de valorar pros y contras, y yo creo que pesan mucho más las ventajas. Ya es triste que para intentar convencernos siempre recurráis a la liga de fútbol. Parece que no haya ningún otro buen motivo para quedarse en España ya que siempre sacáis el mismo. Además, si el mejor equipo del mundo de los últimos años dejara de jugar en la liga española, también saldría perdiendo la liga española.

[#70 sixbillion]

#69 Bueno, ante medidas populistas ejemplos populistas... la verdad es que no soy para nada futbolero. Ahora bien... ¿que pros encuentas? Porque yo no veo mas que inconveientes. También debes de pensar en la relación causa-efecto, si ya por estas chorradas se levanta el recelo de muchos nacionalistas españoles, ¿no te has parado a pensar el odio que puede suscitar una independencia real?
Creeme, visto desde fuera por un no-nacionalista (ni español, ni manchego ni leches... creo en las naciones lo justo) todo esto no es ni mas ni menos que una pantomima para agitar al pueblo, transformado en votos para los partidos nacionalistas. Si realmente a las 'altas esferas' catalanas les hubiese convenido separarse ya se habría hecho desde hace mucho tiempo...

[#71 Pachuli]

#70 Evidentemente que hay contras pero creo que analizando friamente pros y contras creo los primeros ganan por goelada (ya que estamos en metáforas futboleras). Puedo numerar inconvenientes objetivos para la secesión pero a mi las cuentas me continúan saliendo a favor del sedecionismo. Ahí van una pequeña lista de “ventajas” objetivas:

1)Ventajas Económicas:

• Completa soberanía fiscal de un territorio de la dimensión económica de Cataluña (un PIB de 200.000 €), es decir, la administración catalana tendría poderes totales sobre la normativización, recaptación , gestión y liquidación fiscal.
• Total soberanía a la hora de asignar el gasto público dentro de sus fronteras (infraestructuras, bienestar social, planificación económica, etc.) en base a unas necesidades de gasto e inversión más fácilmente reconocibles que a 700 Km de distancia.
• Ley societaria autóctona que obligraía a todas las empresas operantes en el Principado a instalar una sede social (con sus consiguinetes ingresos para el fisco catalán)
• Mayor soberanía regulatoria (solo mediatizada por organismos suprancaionales como UE, FMI, BM, GATT, OIT, etc) y cuya gran prerrogativa residiría en la tarificación de los servicios regulados (energía, telecomunicaciones, etc.)
• Mayor soberanía financiera (muy mediatizada por la UE) que, entre otras ventajas estaría la mayor libertad a la hora de buscar financiación en los mercados internacionales o configurar un sector financiero que proporcione a la economia catalana unos servicios crediticios acordes a sus necesidades.
• Soberanía sobre los seguros sociales: La tradicional alta ocupabilidad del mercado de trabajo catalán (en comparación al español) proporcionaría unas óptimas vías de financiación mediante las cotizaciones sociales.

2) Ventajas Político-administrativas.

• Dadas las dimensiones geográficas y demográficas de Cataluña la ruptura con el sistema jurídico-institucional español facilitaría acometer, por un lado las debidas reformas democrátizadoras (un sistema electoral más representativo y mejores sistemas de participación ciudadana) y por el otro las necesarias reformas del sector público catalán ajustándolo a las estrictas necesidades locales e implantando un verdadero sistema meritocrático.
• Ausencia de intermediarios en la relación con los entes supranacionales (UE, ONU, etc.) aumentando con ello la ratio de representatividad directa, ya que son organismos de estricta representación estatal y no democrática.
• Administración más cercana al ciudadano dado que los asuntos de mayor importancia (assignación del gasto público, política fiscal, relaciones exteriores, etc.) serían dirimidos a una distancia en coche no mayor de 3 horas.

3) Ventajas socio-políticas

• La desvinculación respecto a España permitiría a las élites catalanas disponer de mayores energías que hasta ahora se hayaban distraidas en la dicotomía Cataluña-España.
• Las élites catalanas se verían impelidas a mayores cuotas de responsabilidad en sus actos así como en la calidad de los mismos al desparecer del imaginario ese “Madrit” que supuestamente siempre ponía palos en las ruedas y al que se podía responsabilizar de los déficits propios.
• La condición estatal catalana permitiría entablar una franca y honesta relación de igual a igual entre Cataluña y España superando de una vez por todas recelos pasados y ahondar en el acervo común.

4) Ventajas identitarias

• En un contexto de integración europea y ausencia de fronteras físicas, la mayor parte de la ciudadanía catalana vería colmadas sus aspiraciones político-identitarias: los ciudadanos de Nacionalidad cultural catalana tendrían un Estado propio y los de Nacionalidad cultural española el suyo, sin ser excluyente la una de la otra pues una gran parte de esta ciudadanía podría gozar doble nacionalidad, tanto cultural como administrativa.

[#72 sixbillion]

#71 La cuestión es que muchos de esos datos (PIB) vienen a partír de Cataluña formando parte de la sociedad española, con lo que distarían mucho de una realidad independiente. Por otra parte hablas de los políticos catalantes como si distasen mucho de la moral del político medio español... no te engañes, son igual de sinvergüenzas (en Cataluña también se dan casos de corrupción) y un sinfín de situaciones mas por las que todo lo que cuentas (muy bien argumentado, eso si) es irreal o por lo menos (y eso no me lo podrás negar) demasiado optimista.
En serio, veo que teneis muy idealizada la idea de la independencia sin tener en cuenta todos los inconvenientes que suscitaría; por no hablar de todas las cosas mas importantes que habría que hacer antes de todo eso.
Por otro lado, parece mentira que no puedas ver como todo eso que comentas (o buscais) es demasiado utópico (por no llamarlo disparate) tal y como están montadas las cosas actualmente. Siempre lo digo, y no me cansaré de repetir, y es que todo tiene un orden: priero fuera el campechano (se realista, estando el campechano todo esto es hablar por habar), luego hacer de españa una república federal y lo mismo así consigues eso que expresas. Mientras tanto es tirarle piedras a la luna, sabiendo que no le vas a dar y con el peligro de que alguna caiga a tu tejado (por el odio que ya suscita a los fachas rancios de la España una grande y liebre y la demagogia de estos hacia el borrego medio haciendo que desprecie sistemáticamente todo lo que sea catalán...)

[#74 Pachuli]

#72 “La cuestión es que muchos de esos datos (PIB) vienen a partír de Cataluña formando parte de la sociedad española”

¿Y? Creo que andas un poco confundido, que en lugar de querer decir “sociedad española” querías decir “mercado español”. Tal vez esto si fuera relevante hace 30 años, cuando las fronteras comerciales, económicas con el resto del mundo y en especial con el resto del continente eran más opacas y cuando en definitiva la unidad de mercado era la española. Sin embargo desde 1986 esa unidad de mercado es europea y la economía catalana no ha parado de internacionalizarse desde entonces vendiendo y comprando cada vez más al resto del mundo y vendiendo y comprando cada vez menos al resto de España. Hoy día el destino de ese PIB se reparte de la siguinte manera: 1/3 se consume en Cataluña, 1/3 en el resto de España (y bajando) y 1/3 resto del mundo (y subiendo). El momento crítico será aquel cuando la parte correspondiente del PIB destinado a España baje del 25% (Portugal destina un 24% de su PIB a España). Además, por lo que respecta a volumen de PIB no hay precedente de ningún Estado europeo creado en el último siglo (Noruega, Irlanda, Chequia, Eslovaquia, paises bálticos, etc.) que presente cifras de PIB más bajas respecto al momento de su constitución.

Por otra parte hablas de los políticos catalantes como si distasen mucho de la moral del político medio español... no te engañes, son igual de sinvergüenzas (en Cataluña también se dan casos de corrupción) y un sinfín de situaciones mas por las que todo lo que cuentas (muy bien argumentado, eso si) es irreal o por lo menos (y eso no me lo podrás negar) demasiado optimista.

Completamente de acuerdo, lo que sucede es que puestos a tener que suportar políticos y funcionarios incompetentes y corruptos prefiero aguantar mi cuota estrictamente catalana y prescindir de mi cuota española. Por otro lado la clase política y funcionarial catalana es fruto de una cultura política netamente española y sus intocables privilegios emanan de la legalidad española. Pretender socavar estos privilegios e instaurar un sistema más meritocrático y con mejores mecanismos de representatividad democrática supondría tener que enfrentarse a toda la clase política y funcionarial española lo que la imposibilita. La ruptura con la legalidad española permitiría hacer tabla rasa y debilitar los posibles focos de resistencia en Cataluña al reformismo.

En serio, veo que teneis muy idealizada la idea de la independencia sin tener en cuenta todos los inconvenientes que suscitaría; por no hablar de todas las cosas mas importantes que habría que hacer antes de todo eso.

Para nada. La independencia de mi país no significa que deje de tener que levantarme cada día a las 7 para ir a trabajar o que deje de pagar mis impuestos o que al ir a cargar el coche de gasolina deje de teenr que pagar por ella. Simplemente como ciudadano, contribuyente y consumidor me es objetivamente más ventajoso (cosa que saben de sobras los que se oponen a dicha posibilidad). Si tan pocas ventajas objetivas reporta tener un Estado propio, ¿Por qué la mayoría de españoles no desean, ya no ser independientes, si no formar parte de otros Estados más ricos como Francia? Las fronteras no tienen nada de utópico y que estén en un u otro lugar son capricho de la historia, capricho que la mayor de las veces deriva de las guerras y el semen regio. Pero llegados a un civilizado estadio de la Historia como el actual que dichas fronteras se diriman en base a la voluntad democrática no tendría por que ser ninguna utopía. Ahí están Noruega, Chequia, Eslovaquia, Quebec o Montenegro para corroborar que de utopía nada de nada.

Por cierto, mi soberanismo (prefiero denominarlo así) no es antiespañolista. Mi padre es castellano y todavía tengo família ahí. Por otro lado mi madre (catalana del Empordà) tiene familia en Perpiñán (Francia) ya la frontera administrativa que hay en La Jonquera jamás fue impedimento para mantener sus lazos afectivos con sus parientes francocatalanes.

[#78 Desactivado]

#72 Siempre lo digo, y no me cansaré de repetir, y es que todo tiene un orden: priero fuera el campechano (se realista, estando el campechano todo esto es hablar por habar), luego hacer de españa una república federal y lo mismo así consigues eso que expresas.

Si el independentismo está creciendo es porque la gente lo ve más asequible que el federalismo ya la independencia solo depende de los catalanes y, en cambio, el federalismo depende de todos los españoles y de los poderes del Estado, que se oponen por sistema a todas nuestras aspiraciones de mejorar en autogobierno.

Mientras tanto es tirarle piedras a la luna, sabiendo que no le vas a dar y con el peligro de que alguna caiga a tu tejado (por el odio que ya suscita a los fachas rancios de la España una grande y liebre y la demagogia de estos hacia el borrego medio haciendo que desprecie sistemáticamente todo lo que sea catalán...)

No nos odian por ser independentistas, nos odian por ser catalanes y defender un mayor autogobierno y un trato más justo con nuestra comunidad, nuestra lengua y nuestra cultura. Te recuerdo que los cuatro millones de firmas (aunque en realidad no se recogieran 4 millones) fueron contra el Estatut y no contra la independencia. Creo recordar que el primer boicot serio contra los productos catalanes fue en 2005 y también se debió al Estatut.

[#94 Desactivado]

#71 ¿Pero no te has enterado cómo funcionan las cosas en esta casa? Cuanto más soberanos, más corruptos se vuelven los políticos.

[#99 Desactivado]

#66 La verdad sobre Cataluña:
http://orlandosuarez.net/2009/12/01/corona-de-aragon-%C2%BFde-donde-proceden-los-ciudadanos-de-cataluna/

[#59 gz_style]

#55 Si hubiese un auténtico interés, la participación en estas consultas sería masiva. Una alta participación daría alas a aquellos que persiguen que la consulta sea oficial.

[#60 Desactivado]

#59 Yo creo que hay interés pero en hacerlo de otra manera. Si mañana convocan unas elecciones de coña para saber quien va a ganar pero no sirven para elegir a nadie ¿tu crees que la gente irá a votar?

Yo desde luego no iría, para que voy a ir a perder el tiempo en algo que no sirve para nada.

[#61 gz_style]

#60 Sirve para demostrar lo que el pueblo piensa. Si ese referendum tuviese una participación del 70% y el 90% votasen a favor de la independencia, la secesión sería inevitable.

[#100 Ousdog]

#55 Alguna manera habrá de hacerlo legal, ya sea por Europa o por otra parte...

Es una forma de admitir que en España es ilegal que el pueblo decida. O lo que es lo mismo, que la democracia es ilegal en España. Lo mismo que dicen los de ETA.

[#83 Frasier_Crane]

#14 Irían para meter presión y hacer un resultado positivo. Obviamente no todos los ausentes son no-nacionalistas, pero lo que queda claro es que la independencia o no independencia se la suda a los catalanes mucho más de lo que la gente puede pensar...

[#33 Madridisto]

#11 En realidad la manifestación no fue tan masiva ni, sobre todo tan independentista. A no ser que ahora Montilla sea indepe, que no creo.

De todas maneras, si realmente se quiere la independencia en cataluña, en vez de organizar estos saraos sin consecuencias de ningún tipo, que el Parlamento Catalán vote una propuesta de independencia; eso clarificaría mucho las cosas.

[#50 sorrillo]

#33 Montilla decidió ir a una manifestación que ya estaba convocada con anterioridad. No fue una manifestación de Montilla sino una manifestación a la que acudió Montilla.

Acabó saliendo por patas, aunque sea únicamente debido a unos idiotas que lo echaron.

En cualquier caso tanto el lema de la manifestación "Som una nació, nosaltres decidim" ("Somos una nación, nosotros decidimos") como todo el ambiente era claramente independentista.

Si llenar las grandes avenidas de Barcelona no es hacer una manifestación multitudinaria ya me dirás cual lo ha sido nunca.

[#40 Desactivado]

#11 hacer oficial el que? que a los catalanes realmente se la suda?

[#42 Desactivado]

#40 Exacto: demuestra que a la mayoría de catalanes nos la sudan las consultas no vinculantes y aún nos la suda más que algunos españoles las aprovechen para reírse de nosotros.

#41 Lo importante es que el 28-N sí que iré. De eso estoy convencido.

[#95 RocK]

#11 la manifestación multitudinaria no fue independentista, era catalanista (patriotas catalanes) que muchos que fueran allí quisieran la independencia, vale, eso no lo niego, pero también los habían que se sentían catalanes y españoles (como yo).

Pero el motivo era reivindicar la resolución del TC que decidieron que Cataluña no es una nación, yo fui, y canté "Els segadors" (himno de Cataluña), coreé algunas consignas, pero nunca las independentistas.

Muchos de los independentistas, se conformaría con una España federal (y la mayoría de españoles y catalanistas la ansían) y creo que eso será lo que pasara a ser España al final.

En esa manifestación vi unas cuantas Banderas de la II República de España, la tricolor.

[#48 Desactivado]

"AHHHH HAN PERDIDO LOS QUE ME CAEN MAL JAJAJAJAJAJ"

Algunos os tomais esto como si fuera un partido de futbol...Lo más triste es que no os dais cuenta del nacionalismo rancio que expresais en cada comentario.

[#7 Mountains]

Yo no sé que problema hay en que la gente exprese su opinión...

[#8 Desactivado]

#7 Ningno, no hay ninguno. Sólo que el 93,5 de los censados en esas poblaciones han estimado que pasaban.

[#19 Desactivado]

#8 Pero pasaban de ir a votar algo que es papel mojado, me imagino que sabras que es asi.
Si algun dia permiten algo tan legal como un referendum a lo mejor los datos varian, pero sin saber el resultado ya lo prohiben.

[#9 Desactivado]

#7 Es como si, ahogado por la hipoteca, en el paro, tu mujer te deja y se te quema el coche, te preguntan si quieres ir a votar por la supervivencia de la mariposa Monarca. Irías? Un 7% ha ido.

[#18 Fingolfin]

http://i.imgur.com/ArhLG.jpg

[#44 Desactivado]

Pero ¿de qué se quejan? un 6,5 está muy bien (7 es un notable).

[#17 Desactivado]

HAAA HAAAAAAA

[#10 Jiboxemo]

HECHO: Todos y cada uno de los que se denominan independentista en Cataluña no han ido a votar. Ni de lejos.

La pregunta es ¿por que?

¿Mucho independentismo de boquilla?

[#32 golgorito]

Hegel no comenta por aquí.

[#96 Desactivado]

#32 Está buscando datos en la Wikipedia de Borneo que le convenzan a él y sólo a él de que 15 millones de fascistas han impedido a la gente salir de su casa a votar a favor de la independencia.

[#51 Bender_Rodriguez]

Y decían que el independentismo catalán era imparable y bla, bla, bla.
La cruda realidad pone a cada uno en su sitio. El de ésto es el ridículo.

[#36 Desactivado]

Parafraseando a este anuncio:

¿Y Hegel que dice de esto?

[#45 eboke]

Pero... ¿es vinculante? No, por eso no ha ido ni el tato.

[#30 DavidHume]

Y teniendo en cuenta los organizadores, fijo que han redondeado por arriba.

[#26 Desactivado]

Epic fail

[#63 Desactivado]

Las leyes de la física no se pueden adaptar a lo que la sociedad quiere. Si por mi fuera me gustaría ir a 300km/h por autopista y llegar en media hora desde Vigo a A Coruña, pero sé que no es posible porque en cualquier curva un poco cerrada me la puedo pegar y mis reflejos a esa velocidad no son suficientes.

Muchas leyes se hacen para proteger a un sector de los ciudadanos, por ejemplo no se puede fumar en una oficina porque tus compañeros no tienen porqué respirar el humo, o no se puede beber al volante porque serías un peligro.

Pero hay otras leyes que no sé muy bien qué motivo tienen, por ejemplo la que no permite realizar un referéndum para determinar si la población catalana quiere independizarse.

De hecho me parecería un ejercicio de madurez democrática poder realizar ese referéndum. Salga si o no, se haría lo que decidiensen los catalanes en ese momento.

[#64 sixbillion]

#63 Porque por esa misma regla de tres el estado central puede determinar que al conjunto de la sociedad española no le conviene una Cataluña independiente debido a la actividad comercial o logística que puede desempeñar una comunidad autónoma fronteriza con una potencia como es Francia y además con salida al mar (cosas que digo al aire porque evidentemente no soy un entendido en la materia).
Por otro lado dudo mucho que a Cataluña le interese realmente la independencia económicamente hablando... pero bueno, desde fuera lo seguiremos viendo como una especie de egoismo ignorante....
Porque (poniendo un ejemplo estúpido) a muchos independentistas que les gusta el futbol, (evidentemente del FCB) cuando les planteas una Cataluña independiente, con una liga del futbol catalana en la que el los partidos mas interesantes puedan ser FCB - Mataró o Español - Granollers ya se empiezan a liar que si para unas cosas no otras si... que muy independentisas pero en la liga española...

[#39 IkkiFenix]

Considerando que es meramente consultivo y no vinculante no me extraña que no vayan.

[#97 Desactivado]

#39 Por eso la gente no fue a ver el partido de los Lakers contra el F.C Barcelona, al ser un partido amistoso y no oficial, no tenía ningún interés. La practicidad de la gente...
En definitiva, con esto se demuestra que, al igual que los líderes políticos en las elecciones, el vulgo también es capaz de ver un resultado positivo en las votaciones, aunque éste sea decepcionantemente negativo para sus aspiraciones.

[#46 eduardomo]

Yo, como catalán no nacionalista declarado, vería con buenos ojos que se celebrara el referéndum vinculante para la independencia de Cataluña, pero solo en Cataluña, donde se que ganará el NO. Porque seguro que si se incluye al resto de España nos pegan una patada en el culo que nos envían a Italia.

[#47 eboke]

#46 "donde se que ganará el NO"

¿Me prestas tu bola de cristal?

[#68 Desactivado]

Vamos a ver. Con unas elecciones en mes y medio, es normal que la gente pase de ir a votar a algo que no es vinculante. Si hay o no movimiento independentista en Catalunya, se verá ese día. SI hay un aumento significativo de CiU es que hay un aumento del independentismo moderado. Si incrementa ERC (u otros partidos nacionalistas) es que hay un aumento del independentismo.

No os hagais tantas pajas mentales, que lo que vale es lo del 28N

[#82 Frasier_Crane]

¡Buahahahahahaha!Creo que si hacen una consulta sobre el modo en que se deben de aparear los escarabajos peloteros obtendrían más participación Más de uno de los "habituales" se debe de estar cortando las venas ^^

[#87 Desactivado]

Lo primero decir que soy contrario al independentismo.

Lo segundo, que si tantas ganas tienen de un referéndum habría que darles la posibilidad legal de hacerlo. En todo caso, si quieren ser independientes no veo sentido a que sigan formando parte del país. Y si quieren seguir siendo españoles, así conseguiremos que dejen de molestar tanto y hablar creyendo que representan al pueblo catalán, porque el pueblo catalán les habrá desautorizado. En cualquiera de los dos casos, ganamos en salud.

[#43 wendigo]

Curiosamente, en una consulta como esta de nula participación, los resultados se estiman por los pro independentismo...como faltos de rigor o de validez a la hora de expresar su opinión...porque total es papel mojado o no les interesa

Sin embargo en las que hubo mucha mas gente, eran tomadas como un ejemplo del ejercicio a la democracia y del sentimiento independentista del pueblo catalán

Saludos
PD Tirad de hemeroteca, porque sabéis que es así

[#73 alfpoier]

Un nuevo paso hacia nuestro objetivo catalanes!

La caverna fascista mediatica española se rie de esta situacion por mero temor a que demos el paso definitivo, un paso que cada dia que pasa esta mas y mas cerca. No dejemos de luchar hasta el reconocimiento de nuestro pueblo y cultura como un Estado independiente.

Som i serem! Visca Catalunya independent!

[/Hegel]

[#80 shinjikari]

Despues de 79 comentarios, solo se puede decir uan cosa: que asco de malditos nacionalismos. De todos.

[#90 Desactivado]

Veo a mucha gente deschorizarse de los independentistas catalanes, pero lo cierto es que yo cuando he leído el título de esta noticia he pensado también en los anti-independentistas o nacionalistas españoles. Vamos, que yo interpreto que al noventaypico por cien de la población catalana no le importaría constituirse en nación independiente, es decir, es algo que ni les va ni les viene y si mañana les dicen que ya no son españoles no les importaría en absoluto y sus vidas no cambiarían en nada.

Es curiosa la lectura que hacen los nacionalistas españoles de esta noticia. Según ellos, el dato es para morirse de la risa de los nacionalistas catalanes, pero lo cierto es que ni uno solo de ellos ha acudido a depositar un NO en las urnas.

Yo no soy catalán ni nacionalista. No aclamo banderas ni naciones. Me considero español por nacimiento y no tengo ningún problema con ello, pero si viviera en una región donde se practicase un referéndum de independencia creo que habría ido a expresar mi opinión. Por otra parte, yo no tendría tampoco ningún problema en que tal o cual región de España decidiese gestionar sus recursos y su población por su cuenta. Los países cambian, las organizaciones sociales y territoriales cambian según las necesidades, los sucesos y los intereses de sus diferentes poblaciones a lo largo de la Historia y por ello creo que los nacionalismos son estúpidos. Cualquiera que piense que España, Europa o el mundo van a ser igualicos que ahora dentro de 300 años sencillamente está flipando. Hace poco más de 300 años España no tenía nada que ver con lo que es ahora mismo, el modelo español actual responde a los intereses de una determinada familia de monarcas y 300 años no significan un carajo en la Historia de la Humanidad. Quizá dentro de 500 años todo esto haya cambiado.

Echar bilis por la boca y pasar al insulto fácil contra otras personas cuando se habla de estos temas es infantil y ridículo. Y hacerlo cuando el resultado de un referéndum libre no arroja resultados satisfactorios ni para un bando ni para el otro es ya el colmo de la idiotez y del cerrilismo. Dejaos de odios estériles y viviréis mejor.

[#91 kastromudarra]

#90 Bueno, creo que al menos en este hilo, se ha mantenido una conversación dialogada y sin caer en el insulto entre rogero y Pachuli. No es lo más normal por estos lares y lo he leído con interés, y realmente estoy de acuerdo con ambos en la mayoría de sus opiniones. Muchos españoles vemos a Cataluña (o Catalunya, que no se enfade nadie) de la misma manera que vemos al resto de regiones históricas. Queremos que sigan siendo parte de España, porque juntos sumamos más, pero al menos yo respeto que quieran independizarse. Y si ese momento llega, me gustaría que fuera una separación como la de Eslovaquia y la República Checa, sin conflictos de ningún tipo.

[#93 sixbillion]

#91 Se agradece mucho que se valore. De esta manera se puede dar y entender puntos de vista desde lugares muy distantes e incluso aprender de ellos.
Y yo también coincido contigo en que no me gustaría que se separasen, no por ser españolista o anticatalanista, sino que mas bien porque creo que juntos podemos ser mas fuertes, y porque me enorgullece pertenecer al mismo pais que ellos, con sus peculiaridades y las nuestras. Hamijos catalanes existe una parte de España que os quiere con nosotros

[#102 sixbillion]

#101 ¿Insinuas que los del TC son unos retrógrados fachas franquistas?
Por cierto, leeme #93

Ah, por cierto, vivir con los padres es completamente independiente del parasitarismo, no te equivoques, he conocido gente parasitaria que vivia en otra ciudad, pero todos los fines de semana iba a que su madre le lavase la ropa y le llenase los tupper y por contra conozco gente que con mi edad (incluso mayor) sigue viviendo con los padres (ya que en los pueblos las casas son grandes y lo permiten), puesto que novia no tienen y la vivienda está absurdamente cara... por no hablar la tristeza que da vivir solo. Y sin embargo estas personas llevan toda la economía familiar y cuida de sus padres (e incluso abuelos). Para que te des cuenta de lo falsos que pueden ser los prejuicios

[#103 Ousdog]

#93 Hamijos catalanes existe una parte de España que os quiere con nosotros

¿Y dónde está esta parte? Yo no la veo. No veo millones de firmas para defender que se respete la voluntad de los catalanes, no veo que el Estado Español defienda la cultura catalana, no veo que los partidos políticos españoles defiendan la gestión catalana de sus propias infraestructuras...

Lo que si veo es una gran parte de España que quiere nuestros impuestos.

#102 No, lo has insinuado tu

[#24 Desactivado]

Si el referendum hubiese sido vinculante ahora estariamos hablando de otro porcentaje de participacion bien distinto y otra situacion juridica de Catalunya. Mientras tanto es cierto que estas consultas no motivan a casi nadie.

[#37 redditor]

yo creo que lo peor que podría pasarle a los políticos nacionalistas catalanes sería conseguir la independencia...

[#89 Desactivado]

¡Exitazo total la consulta!

Está claro que la mayoría de los catalanes tienen cosas más importantes de las que preocuparse que del independentismo.

[#81 dreierfahrer]

No nos odian por ser independentistas Si, creeme... al menos desde aqui (no desde Madrid que siempre puede suscitar otras rivalidades), la verdad es que tengo mucho respeto, pero a muchos todo esto nos provoca una sensación muy parecida al desprecio (¿que os hemos hecho los manchegos para que os querais separar de nosotros?)

El problema es que lo veis como ofensivo cuando no lo es: tu cuando te emancipastes lo hicistes como signo de desprecio a tus padres? El independentista no lo es pq odie al resto, sino pq quiere ser el...

Y lo bonito que seria llevarnos bien... pues si, pero no por homogenizacion, sino respetando la diferencia.

En canada, cuando quebec se quiso separar con un referendum, sabes que hizo canada? campaña por el NO, convencieron a los de quebec y ya esta. Es es respeto al resto. El 'no vas a hacer un referendum por la independencia pq si lo haces oficialmente te detengo' no. Lo que hay que hacer para llevarse bien es eso: respetar al resto y permitir que lleve a cabo sus ideas, aunque no te gusten.

[#86 sixbillion]

#81 Pues si lo veo ofensivo... ese es el problema. Y que conste que por mi una republica federal no me asusta para nada (diría incluso que la preferiría, aunque sinceramente me da un poco lo mismo). Y bueno, si me tuve que ir de casa de mis padres fue porque no tuve mas remedio que venirme a la ciudad mas próxima para poder seguir estudiando... no creo que sea un ejemplo comparable
Y que conste que vosotros ya sois vosotros mismos, ¿quien os dice lo contrario? No se, a veces pienso que os rallais demasiado con todo esto: franco ya murió y los que le siguen vitoreando y atacando al pueblo catalan son cuatro frikis, en serio

[#101 Ousdog]

#86 Y bueno, si me tuve que ir de casa de mis padres fue porque no tuve mas remedio que venirme a la ciudad mas próxima para poder seguir estudiando...

¿Quieres decir que te hubiese gustado hacer del parasitarismo de tus padres tu forma de vida?

Ahora entiendo porque no quieres la independencia de Catalunya.

franco ya murió y los que le siguen vitoreando y atacando al pueblo catalan son cuatro frikis, en serio

Bueno, los que se niegan a respetar la voluntad del pueblo catalan son muchos mas. Entre ellos los miembros del Tribunal Constitucional.

[#67 votante_socialista_medio]

Joder, lo que manda un 6,5%!!

[#38 Desactivado]

Esta consulta en concreto ha sido un fracaso, lo que no implica que el independentismo no esté creciendo. Yo, por ejemplo, prefiero la independencia, pero cuando se hicieron las consultas en mi pueblo, pasé de ir. Evidentemente, si hicieran un referéndum de verdad sí que iría, aunque es imposible que España lo permita. Por eso pienso votar a uno de los dos partidos que llevan la declaración unilateral de independencia en su programa electoral:

http://www.solidaritatcatalana.cat/
http://www.reagrupament.cat/

[#41 Desactivado]

#38 Dejate de independencias catalanas amigo, eres el claro ejemplo de vago español que se autoconvenze con excusas idiotas para no levantarse del sofa.

[#35 Desactivado]

También es cierto que estas consultas no son vinculantes. Es decir, no sirven para nada y la gente tiene cosas mejores que hacer un fin de semana. Solo se motivan los que realmente se sienten motivados. Si la cosa fuese en serio y acudiese el 90% restante los resultados podrían ser muy diferentes. Normalmente la gente prefiere "malo conocido que bueno por conocer" y suele tener un voto más "conservador".

Este es el miedo real de los independentistas para hacer una consulta y estas demostraciones solo pasan como parte de la propaganda política de los nacionalistas.

[#88 amonasro]

El que quiera fundar una nación... que lo haga. Que se compre la soberania de unas tierras y funde lo que le salga de los huevos.

Ahora... que si el 67% de los españoles no quieren vender (son necesarios dos tercios, ¿no?) no vendemos soberania de ningún pedacito de tierra.

[#34 Desactivado]

Pero ahora vendrán con lo de que ha salido un 51% a favor. Aunque hayan votado un 7%. Me pregunto si existe legitimidad en estas consultas que no interesan a nadie.

[#12 nadamas]

edito por error en el comentario

[#15 Desactivado]

#12 Ese meneo hablaba de datos al mediodía. Este habla de participación al cierre.