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#82:
#7 No entiendo muy bien esa idea de la "naturalidad" de una capital. Una capital es una herramienta administrativa que en su momento tuvo sentido: se eligió frente a Toledo o Segovia por carecer de poderes fácticos que compitieran con la corte. Ni más ni menos.
Madrid es capital desde el siglo XVI, y otras grandes capitales como Bruselas o Berlín lo son desde el 1830 y 1870 respectivamente. Y lo de pueblo te lo puedes ahorrar: Madrid es villa desde 1222, con los fueros más progresistas, con los ciudadanos más libres de la península en aquel momento.
Yo no defiendo que tenga que seguir siendo capital porque creo que es un método anacrónico de organización, pero desprestigiar la ciudad más grande de la península ibérica en base al argumento de que las capitales son convenciones (¡pues claro que lo son, y todas!) es de una ignorancia que da vergüenza ajena.
Madrid es capital desde el siglo XVI, y otras grandes capitales como Bruselas o Berlín lo son desde el 1830 y 1870 respectivamente. Y lo de pueblo te lo puedes ahorrar: Madrid es villa desde 1222, con los fueros más progresistas, con los ciudadanos más libres de la península en aquel momento.
Yo no defiendo que tenga que seguir siendo capital porque creo que es un método anacrónico de organización, pero desprestigiar la ciudad más grande de la península ibérica en base al argumento de que las capitales son convenciones (¡pues claro que lo son, y todas!) es de una ignorancia que da vergüenza ajena.
#92:
#7 Pero qué atrevida es la ignorancia....
Brasilia y Washington fueron construidas casi de la nada para ser capitales. Mientras que Madrid ya tenía varios siglos de historia a sus espaldas antes de ser elegida capital.
http://es.wikipedia.org/wiki/Brasilia
http://es.wikipedia.org/wiki/Washington_D._C.
http://es.wikipedia.org/wiki/Madrid
Brasilia y Washington fueron construidas casi de la nada para ser capitales. Mientras que Madrid ya tenía varios siglos de historia a sus espaldas antes de ser elegida capital.
http://es.wikipedia.org/wiki/Brasilia
http://es.wikipedia.org/wiki/Washington_D._C.
http://es.wikipedia.org/wiki/Madrid
#76:
#75 "Estabais discutiendo si Madrid es una ciudad artificial o no."
No. Estabamos discutiendo si Madrid fue una ciudad creada exprofeso para ser capital. Te recuerdo lo que dijo en su primer comentario:
"en un momento dado el guia nos dice que Washington es una de las tres ciudades del mundo creadas exprofeso para ser capital"
Y no, Madrid en la época en que se hizo capital era una de las 10 ciudades más pobladas del reino de Castilla, y ya participaba en las cortes.
¿Entiendes por que no quiero discutir contigo? Ni sabes por donde va la cosa. Tan solo buscas una excusa para soltar tu discurso. Y conste que estoy en contra de lo que dices. Pero no voy a abrir otro debate sobre ello solo para satisfacerte a ti.
Madrid no es una ciudad creada exprofeso para ser capital. Ese es un concepto ya conocido y aceptado mundialmente: http://es.wikipedia.org/wiki/Ciudad_planificada Y Madrid no entra en dicha definición.
No. Estabamos discutiendo si Madrid fue una ciudad creada exprofeso para ser capital. Te recuerdo lo que dijo en su primer comentario:
"en un momento dado el guia nos dice que Washington es una de las tres ciudades del mundo creadas exprofeso para ser capital"
Y no, Madrid en la época en que se hizo capital era una de las 10 ciudades más pobladas del reino de Castilla, y ya participaba en las cortes.
¿Entiendes por que no quiero discutir contigo? Ni sabes por donde va la cosa. Tan solo buscas una excusa para soltar tu discurso. Y conste que estoy en contra de lo que dices. Pero no voy a abrir otro debate sobre ello solo para satisfacerte a ti.
Madrid no es una ciudad creada exprofeso para ser capital. Ese es un concepto ya conocido y aceptado mundialmente: http://es.wikipedia.org/wiki/Ciudad_planificada Y Madrid no entra en dicha definición.
#43:
#7 ¿Por que esa manía de inventarse la historia?
Madrid era ya ciudad en época musulmana. De la Wikipedia:
"La noticia más completa sobre el Madrid musulmán la da el geógrafo al-Himyari en el siglo XV, quien citando fuentes más antiguas dice de esta ciudad que era:
Una noble ciudad de al-Ándalus construida por el emir Muhammad ibn Abd al-Rahman. De Madrid al puente de Maqida [¿Valdemaqueda?], que era el límite de las tierras del islam, hay 31 millas. En Madrid hay un barro con el que se hacen unas ollas que pueden utilizarse para ponerlas sobre el fuego durante veinte años sin que se rompan, y lo que se cocina en ellas se conserva sin que le afecten ni el frío ni el calor del ambiente. El castillo de Madrid es uno de los más poderosos, construido por el emir Muhammad ibn Abd al-Rahman. Ibn Hayyan menciona en su Historia el foso que fue cavado fuera de las murallas de Madrid, diciendo que se encontró en él una tumba con un esqueleto que medía 51 brazos, esto es, 102 palmos [aprox. 9 m], desde el cojín de la cabeza hasta el extremo de los pies. De ello levantó acta, certificándolo, el cadí de Madrid, quien acudió al lugar y lo observó junto a varios testigos.44"
Madrid no fue creada exprofeso para ser capital. La ciudad existía mucho antes. Otra cosa es que hubiese ciudades más importantes, pero eso no quita que Madrid como ciudad ya existiese 500 años antes.
Madrid era ya ciudad en época musulmana. De la Wikipedia:
"La noticia más completa sobre el Madrid musulmán la da el geógrafo al-Himyari en el siglo XV, quien citando fuentes más antiguas dice de esta ciudad que era:
Una noble ciudad de al-Ándalus construida por el emir Muhammad ibn Abd al-Rahman. De Madrid al puente de Maqida [¿Valdemaqueda?], que era el límite de las tierras del islam, hay 31 millas. En Madrid hay un barro con el que se hacen unas ollas que pueden utilizarse para ponerlas sobre el fuego durante veinte años sin que se rompan, y lo que se cocina en ellas se conserva sin que le afecten ni el frío ni el calor del ambiente. El castillo de Madrid es uno de los más poderosos, construido por el emir Muhammad ibn Abd al-Rahman. Ibn Hayyan menciona en su Historia el foso que fue cavado fuera de las murallas de Madrid, diciendo que se encontró en él una tumba con un esqueleto que medía 51 brazos, esto es, 102 palmos [aprox. 9 m], desde el cojín de la cabeza hasta el extremo de los pies. De ello levantó acta, certificándolo, el cadí de Madrid, quien acudió al lugar y lo observó junto a varios testigos.44"
Madrid no fue creada exprofeso para ser capital. La ciudad existía mucho antes. Otra cosa es que hubiese ciudades más importantes, pero eso no quita que Madrid como ciudad ya existiese 500 años antes.
#56:
#53 "Antes, pero era una mierda de pueblo. Nada que ver con las ciudades que eran Barcelona, Granada o Toledo. "
Antes de ser capital Madrid había alcanzado ya los 12.000 habitantes. Teniendo en cuenta que una ciudad como Teruel tiene hoy 35.000 habitantes, y Toledo en su época de capital árabe tenía 30.000, no se como se te ocurre decir semejante barbaridad.
"veo que no sabes leer. "
Veo que sabes faltar al respeto cuando careces de argumentos con los que mantener tus teorías de realidad alternativa.
Antes de ser capital Madrid había alcanzado ya los 12.000 habitantes. Teniendo en cuenta que una ciudad como Teruel tiene hoy 35.000 habitantes, y Toledo en su época de capital árabe tenía 30.000, no se como se te ocurre decir semejante barbaridad.
"veo que no sabes leer. "
Veo que sabes faltar al respeto cuando careces de argumentos con los que mantener tus teorías de realidad alternativa.
#12:
#10 Es consultar sobre cuestiones que afectan a todos los españoles , no solo a los catalanes.
Lo que es afectar, afecta a mucho más que a todos los españoles. Francia pasaría a tener un estado vecino más y por eso deberían votar todos los franceses. Un señor que imprime mapas políticos en la otra punta del mundo tendría que cambiar las planchas offset y por eso también debería votar. La cuestión es a quien corresponde la decisión, no a quien le afecta.
Lo que es afectar, afecta a mucho más que a todos los españoles. Francia pasaría a tener un estado vecino más y por eso deberían votar todos los franceses. Un señor que imprime mapas políticos en la otra punta del mundo tendría que cambiar las planchas offset y por eso también debería votar. La cuestión es a quien corresponde la decisión, no a quien le afecta.
#78:
#77 "Por lo que puedo ver de la conversación, nadie ha dicho que Madrid sea una ciudad planificada desde 0"
Justo al principio de la conversación:
"en un momento dado el guia nos dice que Washington es una de las tres ciudades del mundo creadas exprofeso para ser capital. La segunda es Brasilia (la tercera no me acuerdo).
Y yo comenté que para el caso Madrid era lo mismo."
" Obviamente si se habla de ciudad totalmente planificada tienes razón, Madrid no lo es."
Pues claro. Madrid era una de las 10 ciudades más poblada de España, con más de 30.000 habitantes. Por comparar, en esas fechas Roma solo tenía unos 60.000 habitantes. Decir que Madrid era un pueblo... vamos, no puedo calificarlo más que como ignorancia.
Justo al principio de la conversación:
"en un momento dado el guia nos dice que Washington es una de las tres ciudades del mundo creadas exprofeso para ser capital. La segunda es Brasilia (la tercera no me acuerdo).
Y yo comenté que para el caso Madrid era lo mismo."
" Obviamente si se habla de ciudad totalmente planificada tienes razón, Madrid no lo es."
Pues claro. Madrid era una de las 10 ciudades más poblada de España, con más de 30.000 habitantes. Por comparar, en esas fechas Roma solo tenía unos 60.000 habitantes. Decir que Madrid era un pueblo... vamos, no puedo calificarlo más que como ignorancia.
#59:
#58 "veo que tampoco sabes de matemáticas... 1/3 parte de la población de Toledo es una mierda. Sin más."
Tu dijiste que no era una ciudad, y si lo era. Que se inventó para ser capital, y no fue así:
http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Madrid#Conquista_cristiana
"De hecho, en las Cortes de Alcalá de 1348, Alfonso XI de Castilla fija en veinticuatro el número de ciudades con derecho a estar representadas en las Cortes de Castilla, y la villa de Madrid es una de ellas; cuando Juan II reduce el número a dieciocho, mantiene su derecho de representación."
En dichos años, podrás entender por esto que Madrid era una de las 18 ciudades más importantes de Castilla. No fue creada exprofeso para la capitalidad. Era ya de gran importancia.
Algunos parece que no os basta con reivindicar lo vuestro. Parece que necesitéis destruir lo de los demás. Algo muy español por otra parte. Luego diréis que a los catalanes os irá mejor solos, pero yo a algunos os veo cometer los mismos errores de base que cualquier facha español.
Tu dijiste que no era una ciudad, y si lo era. Que se inventó para ser capital, y no fue así:
http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Madrid#Conquista_cristiana
"De hecho, en las Cortes de Alcalá de 1348, Alfonso XI de Castilla fija en veinticuatro el número de ciudades con derecho a estar representadas en las Cortes de Castilla, y la villa de Madrid es una de ellas; cuando Juan II reduce el número a dieciocho, mantiene su derecho de representación."
En dichos años, podrás entender por esto que Madrid era una de las 18 ciudades más importantes de Castilla. No fue creada exprofeso para la capitalidad. Era ya de gran importancia.
Algunos parece que no os basta con reivindicar lo vuestro. Parece que necesitéis destruir lo de los demás. Algo muy español por otra parte. Luego diréis que a los catalanes os irá mejor solos, pero yo a algunos os veo cometer los mismos errores de base que cualquier facha español.
#61:
Buen artículo, con un par de errores: en primer lugar, el independentismo catalán es integrador; uno de sus principios es crear un país en el que todo el mundo se sienta cómodo. En segundo lugar, el proceso no está "encabezado por el Govern de la Generalitat". Es un proceso de bases, que está en todo caso gestionado por el Govern, por delegación de la voluntad popular. También dudo mucho que Catalunya se hubiese perdido la revolución industrial si España hubiese seguido el modelo austrohúngaro en lugar del francés, pero eso es historia-ficción por lo que cualquier opinión puede ser válida.
#36:
#34, te estaba dando un contexto jurídico a un ejemplo tuyo que no lo tenía. Pero yo defiendo que el problema catalán no es un problema jurídico, sino político.
Es decir, no puedes decir que una cosa que pide un pueblo no se puede ni discutir por el simple hecho de que exista una ley que no lo permite ya que cualquier ley (incluida toda la Constitución) se puede cambiar. Es evidente que se trata de una falta de voluntad política.
Los ciudadanos quieren un debate que se frena con excusas jurídicas. Pero los conflictos ciudadanos son el objeto de la política y esta es la forma lógica de solucionarlos: escuchando, negociando, produciendo políticas.
Es decir, no puedes decir que una cosa que pide un pueblo no se puede ni discutir por el simple hecho de que exista una ley que no lo permite ya que cualquier ley (incluida toda la Constitución) se puede cambiar. Es evidente que se trata de una falta de voluntad política.
Los ciudadanos quieren un debate que se frena con excusas jurídicas. Pero los conflictos ciudadanos son el objeto de la política y esta es la forma lógica de solucionarlos: escuchando, negociando, produciendo políticas.
#2:
En Madrid tenemos nuestra propia identidad nacional. Así que mejor hable del gobierno español, del cual los madrileños también querríamos independizarnos.
Comentarios
En Madrid tenemos nuestra propia identidad nacional. Así que mejor hable del gobierno español, del cual los madrileños también querríamos independizarnos.
#10 Es consultar sobre cuestiones que afectan a todos los españoles , no solo a los catalanes.
Lo que es afectar, afecta a mucho más que a todos los españoles. Francia pasaría a tener un estado vecino más y por eso deberían votar todos los franceses. Un señor que imprime mapas políticos en la otra punta del mundo tendría que cambiar las planchas offset y por eso también debería votar. La cuestión es a quien corresponde la decisión, no a quien le afecta.
#11Es que Cataluña es España
Vaya... el capitán obvious al ataque.
Es que si Cataluña no fuese España, ya no habría este problema.
#7 ¿Por que esa manía de inventarse la historia?
Madrid era ya ciudad en época musulmana. De la Wikipedia:
"La noticia más completa sobre el Madrid musulmán la da el geógrafo al-Himyari en el siglo XV, quien citando fuentes más antiguas dice de esta ciudad que era:
Una noble ciudad de al-Ándalus construida por el emir Muhammad ibn Abd al-Rahman. De Madrid al puente de Maqida [¿Valdemaqueda?], que era el límite de las tierras del islam, hay 31 millas. En Madrid hay un barro con el que se hacen unas ollas que pueden utilizarse para ponerlas sobre el fuego durante veinte años sin que se rompan, y lo que se cocina en ellas se conserva sin que le afecten ni el frío ni el calor del ambiente. El castillo de Madrid es uno de los más poderosos, construido por el emir Muhammad ibn Abd al-Rahman. Ibn Hayyan menciona en su Historia el foso que fue cavado fuera de las murallas de Madrid, diciendo que se encontró en él una tumba con un esqueleto que medía 51 brazos, esto es, 102 palmos [aprox. 9 m], desde el cojín de la cabeza hasta el extremo de los pies. De ello levantó acta, certificándolo, el cadí de Madrid, quien acudió al lugar y lo observó junto a varios testigos.44"
Madrid no fue creada exprofeso para ser capital. La ciudad existía mucho antes. Otra cosa es que hubiese ciudades más importantes, pero eso no quita que Madrid como ciudad ya existiese 500 años antes.
#34, te estaba dando un contexto jurídico a un ejemplo tuyo que no lo tenía. Pero yo defiendo que el problema catalán no es un problema jurídico, sino político.
Es decir, no puedes decir que una cosa que pide un pueblo no se puede ni discutir por el simple hecho de que exista una ley que no lo permite ya que cualquier ley (incluida toda la Constitución) se puede cambiar. Es evidente que se trata de una falta de voluntad política.
Los ciudadanos quieren un debate que se frena con excusas jurídicas. Pero los conflictos ciudadanos son el objeto de la política y esta es la forma lógica de solucionarlos: escuchando, negociando, produciendo políticas.
#7 No les sentó muy bien, pero me tuvieron que dar la razón.
Siento dar una mala noticia a tu prepotencia pero Madrid tenía representante en Cortes antes de Felipe II.
Creo que resume bastante bien el tema. NO sé si estar del todo de acuerdo, pero es completamente razonable.
Y los votos negativos evidencian lo que el artículo defiende. Lo que no se quiere oir.
#53 "Antes, pero era una mierda de pueblo. Nada que ver con las ciudades que eran Barcelona, Granada o Toledo. "
Antes de ser capital Madrid había alcanzado ya los 12.000 habitantes. Teniendo en cuenta que una ciudad como Teruel tiene hoy 35.000 habitantes, y Toledo en su época de capital árabe tenía 30.000, no se como se te ocurre decir semejante barbaridad.
"veo que no sabes leer. "
Veo que sabes faltar al respeto cuando careces de argumentos con los que mantener tus teorías de realidad alternativa.
#7 No entiendo muy bien esa idea de la "naturalidad" de una capital. Una capital es una herramienta administrativa que en su momento tuvo sentido: se eligió frente a Toledo o Segovia por carecer de poderes fácticos que compitieran con la corte. Ni más ni menos.
Madrid es capital desde el siglo XVI, y otras grandes capitales como Bruselas o Berlín lo son desde el 1830 y 1870 respectivamente. Y lo de pueblo te lo puedes ahorrar: Madrid es villa desde 1222, con los fueros más progresistas, con los ciudadanos más libres de la península en aquel momento.
Yo no defiendo que tenga que seguir siendo capital porque creo que es un método anacrónico de organización, pero desprestigiar la ciudad más grande de la península ibérica en base al argumento de que las capitales son convenciones (¡pues claro que lo son, y todas!) es de una ignorancia que da vergüenza ajena.
#17
Los partidos no tienen nada que ver aquí y ese es el gran problema del separatismo catalan.
Os enfrentais a la soberania de la nacion española en su conjunto.
Preferis particularizarlo en partidos porque asi podeis decir "vamos a independizarnos que el PP no ha cumplido el programa"
Pero no cuela. Aqui se habla de la nacion española y su territorio, no del PP/PSOE/IU ....
Lo siento, pero vamos por un camino sin salida. Y nos vamos a divertir
#7 Pero qué atrevida es la ignorancia....
Brasilia y Washington fueron construidas casi de la nada para ser capitales. Mientras que Madrid ya tenía varios siglos de historia a sus espaldas antes de ser elegida capital.
http://es.wikipedia.org/wiki/Brasilia
http://es.wikipedia.org/wiki/Washington_D._C.
http://es.wikipedia.org/wiki/Madrid
#58 "veo que tampoco sabes de matemáticas... 1/3 parte de la población de Toledo es una mierda. Sin más."
Tu dijiste que no era una ciudad, y si lo era. Que se inventó para ser capital, y no fue así:
http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Madrid#Conquista_cristiana
"De hecho, en las Cortes de Alcalá de 1348, Alfonso XI de Castilla fija en veinticuatro el número de ciudades con derecho a estar representadas en las Cortes de Castilla, y la villa de Madrid es una de ellas; cuando Juan II reduce el número a dieciocho, mantiene su derecho de representación."
En dichos años, podrás entender por esto que Madrid era una de las 18 ciudades más importantes de Castilla. No fue creada exprofeso para la capitalidad. Era ya de gran importancia.
Algunos parece que no os basta con reivindicar lo vuestro. Parece que necesitéis destruir lo de los demás. Algo muy español por otra parte. Luego diréis que a los catalanes os irá mejor solos, pero yo a algunos os veo cometer los mismos errores de base que cualquier facha español.
#75 "Estabais discutiendo si Madrid es una ciudad artificial o no."
No. Estabamos discutiendo si Madrid fue una ciudad creada exprofeso para ser capital. Te recuerdo lo que dijo en su primer comentario:
"en un momento dado el guia nos dice que Washington es una de las tres ciudades del mundo creadas exprofeso para ser capital"
Y no, Madrid en la época en que se hizo capital era una de las 10 ciudades más pobladas del reino de Castilla, y ya participaba en las cortes.
¿Entiendes por que no quiero discutir contigo? Ni sabes por donde va la cosa. Tan solo buscas una excusa para soltar tu discurso. Y conste que estoy en contra de lo que dices. Pero no voy a abrir otro debate sobre ello solo para satisfacerte a ti.
Madrid no es una ciudad creada exprofeso para ser capital. Ese es un concepto ya conocido y aceptado mundialmente: http://es.wikipedia.org/wiki/Ciudad_planificada Y Madrid no entra en dicha definición.
#12
La propiedad del territorio pertenece a la nacion española.Y por tanto, la integridad del mismo toca decicirlo a sus ciudadanos.
Parece obvio. Otra cosa es que en juego de trileros no se quiera jugar limpio
Si no se celebra el referendum ¿ cual es el camino ? ¿ declarar la independencia de forma unilateral ? En este caso ¿ la opinion de los catalanes sobre lo que quieren ya da igual y otros ya deciden por todos ?
#20, si te refieres a los pasos que está siguiendo este gobierno actual, con esa inacción, con ese empecinamiento, esa forma de no afrontar de cara el problema, de no negociar, de no ofrecer alternativas (que existen y muy interesantes), de no ver que se trata de un problema político y no jurídico...
Legítimos puede ser, pero ni políticos, ni éticos, ni realistas, ni (sobre todo) efectivos. Las futuras generaciones de ambos lados del Ebro no lo perdonarán.
Buen artículo, con un par de errores: en primer lugar, el independentismo catalán es integrador; uno de sus principios es crear un país en el que todo el mundo se sienta cómodo. En segundo lugar, el proceso no está "encabezado por el Govern de la Generalitat". Es un proceso de bases, que está en todo caso gestionado por el Govern, por delegación de la voluntad popular. También dudo mucho que Catalunya se hubiese perdido la revolución industrial si España hubiese seguido el modelo austrohúngaro en lugar del francés, pero eso es historia-ficción por lo que cualquier opinión puede ser válida.
No lo firmaría entero pero este artículo me parece que está muy bien. Muy de acuerdo en:
Lo que desde Madrid se ve como un problema jurídico es, en realidad, un problema político en el que las autoridades españolas pueden llevarse más de una sorpresa.
#14
¿ Acaso insinuas que no están reguladas a nivel internacional las fronteras de los estados ?
#19
¿ Y los pasos que está siguiendo el estado español son menos legitimos ?
#21
el gobierno actual no tiene que hacer nada porque nada ilegal ha ocurrido
esta situacion la tiene que afrontar el estado en su conjunto , no el gobierno de turno
Las futuras generaciones de ambos lados del Ebro no lo perdonarán.
ese es el legado que va a dejar Mas, cuando se retire a descansar con su pension vitalicia , tras convocar elecciones autonomicas para Noviembre, Os la ha colado
Para un artículo que tiene algunas ideas interesante para todos... no lo hundamos.
Una respuesta corta que desmonta los dos puntos claves de este artículo: https://www.facebook.com/salaimartin/posts/10203031459495227?stream_ref=1
#11 >( o seguir los pasos que han seguido los territorios a lo largo de la historia )
¿Y qué te crees que pretenden hacer Catalunya o Escocia? Pues seguir los pasos de otros 100 países que se independizaron en el siglo XX.
#77 "Por lo que puedo ver de la conversación, nadie ha dicho que Madrid sea una ciudad planificada desde 0"
Justo al principio de la conversación:
"en un momento dado el guia nos dice que Washington es una de las tres ciudades del mundo creadas exprofeso para ser capital. La segunda es Brasilia (la tercera no me acuerdo).
Y yo comenté que para el caso Madrid era lo mismo."
" Obviamente si se habla de ciudad totalmente planificada tienes razón, Madrid no lo es."
Pues claro. Madrid era una de las 10 ciudades más poblada de España, con más de 30.000 habitantes. Por comparar, en esas fechas Roma solo tenía unos 60.000 habitantes. Decir que Madrid era un pueblo... vamos, no puedo calificarlo más que como ignorancia.
Buena respuesta a este artículo: http://salaimartin.com/randomthoughts/item/710
#63 Castilla tampoco es España, ni Andalucia, ni Galicia, ni Canarias, ni Ponferada. España es la unión de todos esos pueblos y territorios.
#64 y el territorio de Reus pertenece a sus ciudadanos, como el de L'Hospitalet .... quieres terminar con un Queso Gruyere de taifas?
#8
Es que Cataluña es España. Si quieres otro territorio, tienes que comprarte uno ( o seguir los pasos que han seguido los territorios a lo largo de la historia )
Se os notaba celosos de perdida de protagonismo entre lo de Durango y Gamonal.
Al final eso es lo que quereis: atención y dinero.
#65 Yo también. Y estoy hasta los putos huevos de que me comparen (a mi y a un par de millones de personas más) con un régimen genocida y criminal.
#21 Las futuras generaciones de ambos lados del Ebro no lo perdonarán.
Ya vale con lo de usar el Ebro de frontera metafórica. Ni los de Amposta ni los de Huesca tienen ganas de mudarse.
#18 "vamos a independizarnos que el PP no ha cumplido el programa" Pero no cuela
No sé de donde sacas que alguien quiere independizarse porque el PP no cumple su programa.
Yo te decía que si queréis votar todos habléis con Rajoy y tu me respondes con este invento.
#4 en cambio estos nazionalistas pueriles se quieren saltar todas las leyes
Pues se cambian, ¿por qué es mejor ignorar a la gente que sale a la calle si son catalanes? sois como pequeños alcaldes de Burgos....
#2 Madrid Región sólo es una entidad administrativa con sus símbolos inventados hace un rato y que ya se independizó de Castilla.
#10 Si los españoles queréis votar algo (que no queréis) se lo contáis al PP. Si no os convocan no es culpa ni del independentismo catalán, ni de CIU, ni de la teletré. Si queréis un referendum lo habláis con quien puede convocarlo en lugar de culpar a quien no puede consultar nada al pueblo.
Tu lo que en realidad niegas es una solución a la gente que salió a la calle: te habrás tragado el rollo mediático de que son tontitos adoctrinados porque han ido demasiado al colegio.
Cuando un caciquillo burgalés ignora a la gente hace lo mismo que tu.
#49 ¿Eso de "NAZIonalistas" se te ha ocurrido a ti sólo?
Comparar el nacionalismo catalán con el nazismo es de retrasados mentales, o de hijos de puta.
#33
ok. ¿ y cual es el interés general en el tema de el separatismo catalan ? ¿ los separatistas o el conjunto del pais ?
porque tu lo que estas diciendo en otros comentarios es que si perteneces a un conjunto bic mediterraneo y la puerta es tuya la pintas como digas tu, no queda mas cojones al resto que aguantarse
( eso suponiendo que la puerta sea suya, porque los territorios no pertenecen a supuestos pueblos , sino que forman parte de la integridad territorial de un estado)
El que le echa un pulso al Estado lo pierde. Felipe Gonzalez Marquez
En un choque de trenes, todos perderiamos, pero los catalanes perderían bastante más quel el resto de España. El Gobierno, sea del color que sea jamás va a reconocer ningún derecho de autodeterminación y mucho menos la independencia de un territorio español. Y no veo a Mas o cualquiera de los poliquillos catalanes que nos está tocando sufrir, convertidos en mártires al estilo de Mandela rebelándose contra el Estado y yendo al enfrentamiento directo. Y cuando digo enfrentamiento directo me refiero a desobediencia, e incluso el uso de la fuerza.
#36
Que puedan votar o no los negros ¿ es un problema juridico ? ¿ es politico ?
Porque mañana pueden hacer una ley que lo impida y tu serías feliz, porque la ley lo permite ¿no?
Es mas, si esa ley se ha aprobado tras una consulta popular, impulsada por una cadena humana, seríamos ejemplo de democracia al mundo ¿no?
Ahora que ya te he explicado que el tema de fondo es el importante, y que los instrumentos que se apliquen para llevarla a cabo son irrelevantes si el fondo es imposible
El territorio español ( todo ) pertenece a sus ciuadanos ( todos ). Da igual que haya consultas, cadenas humanas, niños llevando globos,, etc ...que no lo convierten en más posible
#40
Tan arbitrario como que miles de persones se manifiesten y haya que hacerles caso ¿no? ¿ o hay una ley natural para eso ?
Tus argumentos de no son "leyes naturales" , "no es inmutable", "no está claro y es interpretable", debes mantenerlo para todo, no solo para lo que te interesa. Si no, es trampa
#22, mira, ese es otro error: Pensar que todo esto es cosa de Mas. Deberías documentarte un poco.
Dame una alternativa poética...
#23, es la primera vez que la utilizo.
#24
mira, ese es otro error: Pensar que todo esto es cosa de Mas. Deberías documentarte un poco.
De lado catalán quereis que movimiento sale del pueblo pero del otro lado el movimiento sale de ...Rajoy
Bueno, la manipulacion de la lengua es habitual . Por suerte nos damos cuenta.
Dar al separatismo un toque de epica popular es muy cinematografico . Muy TV3
Frente al separatismo no teneis a Rajoy, teneis al pueblo español .
Sí, al pueblo, con sus obreros y trabajadores que quieren que la integridad de su territorio siga como está
#24 Creo que yo también lo habré usado alguna vez, pero hace poco alguien me hizo ver que el Ebro no es una frontera natural de Cataluña y tenía razón.
Es cierto que el Decreto de Nueva Planta tuvo un efecto paradójico, que fue el de impulsar la economía, pero el autor del artículo lo magnifica a su voluntad y magnifica los efectos en el tiempo de la llegada de los Borbones. Hay trampa y manipulación en el artículo, que no quiere decir que las ambiciones soberanistas también sean por lo general tramposas.
#54
¿ pero como entidad automonoma que es el propio vecino puedes decidir sobre su puerta aunque atente a los intereses generales ?
#79 Del artículo que enlazas:
"Suposo que la conclusió lògica és que no hi ha cap raó per quedar-nos a Espanya"
Así lo veo yo también. Cuando alguien intenta encontar algún argumento para que Cataluña siga en España, salen cosas como ésta: "por que hay que hacer las mismas reformas tanto en Cataluña como en España".
Pues que las hagan, ¿no? A los catalanes "nos parecerá bién".
#42, las leyes cambian a la par que la economía, la política y la ética de una sociedad porque son una herramienta general de convivencia. La voluntad de un pueblo es su soberanía.
El problema es que no podemos saber cual es la voluntad del pueblo catalán y esto no es muy democrático. Es más, algún día tendremos que discutir políticamente todo el sistema de autonomías que nos hemos dado porque no ha salido muy bien.
#67 en #55 ya he explicado los pasos legales y democraticos para lograr incluso romper esa unión, o cualquier cosa imaginable, ya sabes los pasos.
#29
¿ negociar qué ? Si Mas quiere una consulta que no puede realizarse
#11 Catalunya no es España, está dentro de España... Por poco tiempo esperamos...
#89 No me tengo que imaginar nada porque he nacido aquí, mi padre es gallego y llevo 20 años trabajando ininterrumpidamente. No me pongas a un multimillonario que hace lobby a favor de su beneficio económico (y al que le van a hacer boycott en los dos lados
). Pon una queja sindical que es donde se articulan las reclamaciones a las que tu aludes. No hay.
#38, > El territorio español ( todo ) pertenece a sus ciuadanos ( todos )
Eso es arbitrario, no es una ley natural. Es más, si lees el Preámbulo de la Constitución verás que ese territorio pertenece a los pueblos de España, así, en plural. Y por más que después exista un artículo (totalmente reformable) que hable de unidad, ahí tienes el reconocimiento de la existencia de los distintos pueblos. Pueblos que pueden tener soberanía, pueblos que, al menos, deberían poder decidir sobre sus instituciones. Como Escocia.
#6 Los primeros alfozes de Madrid datan de hace 15.000 años, y es villa desde el siglo XIII, así que vete a agitar banderitas del color que te de la gana pero deja en paz a los ciudadanos de una región a quienes tus luchas tribales ni les va ni les viene.
#44 Un ejemplo que has escogido tú.
El artículo es interesante. Hay algunas cosas que ha entendido bién y otras que no ha entendido en absoluto. Me voy a saltar la mayoría de ellas por irrelevantes a día de hoy.
no hay proyecto para afrontar la cuádruple crisis —económica, institucional, territorial y moral— que tiene gripada a la sociedad española
Este es el punto más importante. Mucha gente que apoya la independencia lo hace por hacer ALGO, pues es evidente que algo hay que hacer, pero sin embargo la posición castellana es no hacer nada. Inmovilismo. Es un suicidio. Ante la catástrofe inminente, salvémonos por lo menos nosotros.
En el caso catalán el único proyecto político explícito es el independentista. En cierto modo, también es una manera de negar una crisis que afecta a Cataluña de manera muy parecida a la del resto de España.
Parcialmente cierto, pero si consideramos la posición económica de Cataluña dentro de España, es España quién está arrastrando a Cataluña hacia el desastre. Si Cataluña puede disponer de sus propios medios, la crisis cambia de color.
el proyecto independentista no es un proyecto integrador puesto que divide profundamente a la sociedad catalana en dos partes de tamaño similar y de convivencia complicada
también:
una confrontación creciente deja al independentismo como único proyecto político posible y eso tendría efectos divisivos muy grandes para la sociedad catalana. Lo que ahora se presenta interesadamente como una confrontación entre Cataluña y España se revelaría como una confrontación entre catalanes
Este es el mayor error del artículo. No hay ningún enfrentamiento en Cataluña. Fijarse que los únicos que mencionan (hipotéticos) enfrentamientos son los unionistas en sus panfletos. Si los catalanes nos independizamos, nos independizamos todos, y para el bien de todos.
En mi despreciable opinión, este tipo de errores de juicio vienen de querer entender Cataluña desde un punto de vista castellano.
Pondré un ejemplo, la eliminación de los símbolos franquistas después de la dictadura. En el resto de España quedan muchos sitios donde esto está por hacer. Cuando se ha intentado ha habido discusiones y enfrentamientos. No así en Cataluña. En Cataluña, municipio a municipio, del primero al ultimo, se votó el hacerlo, todo el mundo aceptó la decisión mayoritaria y así se ejecutó sin que hubiera ningún rifirafe, ni la más mínima incidencia.
claro solo cataluña es un pueblo norteño... ombliguismo
#2 A ver si resulta que ahora al gobierno central no le votó nadie. O igual fueron los de Extremadura.
No confundamos nuestras aspiraciones personales, con el sentir general. Que el PP tiene mayoría y el PSOE va detrás. Y los votos los meten nuestros vecinos en las urnas.
#31
Si tu vecino de enfrente de tu casa te dijese que quiere pintar tu puerta de verde porque no le gusta la vista y tu no quisieses
¿ negociarias ? ¿ es un problema politico ?
#91 Vamos, que nada de nada. Es tal el reinado de terror catalán y tan violentas sus represalias que ni se atreven a hablar los sindicatos, ni asociaciones, ni hay nada documentado,...y yo sin enterarme. Tendré que ver más Telemadrid.
#74 Gana ERC, convoca unilateralmente la independencia: La guardia civil detiene a la cúpula de ERC y se suspende la autonomía catalana, Disturbios importantes durante unas semanas, 50 detenidos, se calma la cosa, independencia desactivada.
Sí, vale, seguid pensando eso.
#6
El problema no es consultar. De hecho lo recoge el estatuto catalán
Es consultar sobre cuestiones que afectan a todos los españoles , no solo a los catalanes.
Por ejemplo, reclamar una consulta para ver si todos las rubias pueden votar. Yo me negaría y tu me llamarías que no soy demócrata por negarme a un referendum.
NO. Los referendums son el instrumentos para articular la democracia, no es la esencia de la justicia
#70
a) Para empezar ¿Entiendes que yo no he discutido nada de eso?
b) También Lisboa pudo ser la capital en aquella época
c) No estoy de acuerdo con lo que dices, pero no veo interés en discutirlo.
#64 Les pertenece a sus ciudadanos del mismo modo que les pertenece Madrid.
O Valencia.
Quiero decir que ahora mismo no eres extranjero en Madrid, aunque tú quieras serlo. Yo ahora mismo no soy extranjera en Barcelona, pero tú quieres luego serlo en Valencia, de dónde yo soy.
#69 No, si yo estoy a favor de un referendum de reforma de la organizacion territorial del estado, pero a nivel nacional y con una única condición, que el sistema de recuento de votos no permita conocer que se ha votado en cada parte pues es una decisión que afecta a todos, pues sino ya estarían los de siempre otros cuantos años usando los datos que les interesen. Como se podría hacer eso? pues una vez efectuada la votación se trasladarían todas las urnas custodiadas a un almacén centralizado en la que sobre una misma mesa se mezclasen al azar urnas de diferentes procedencias.
#30, esto es un bucle. Sobre eso te contesto en #21. El resumen: Se trata de un problema político, no jurídico.
#38 Que puedan votar o no los negros ¿ es un problema juridico ?
En la situación en la que no pudieran votar no podrían participar legalmente en la decisión de que dejaran de no poder. Si es un problema jurídico deben esperar a que los blancos quieran dejarles votar.
#48 Si te parece que me salto la etiqueta vótame negativo. Pero en principio voy a intervenir en las conversaciones que me plazca.
#55 Claro que cualquier Ley de puede cambiar, faltaría más. Lo que pasa que para cambiarla ha de haber mayoría de los que la quieren cambiar y el colectivo que la tiene que cambiar son TODOS lo que en su día hicieron la Ley.
Vamos, que no traga el referendum solo para catalanes.
#101 de verdad crees que en Vic no saldría Anglada usando la misma técnica de convocar un referendum para independizarse y crear un fronteras para expulsar a quien quiera? o que no se pretenda fundar el Emirato independiente del Rabalistan? una vez abierto el melón y ver que una minoría puede actuar sobre una mayoría a la que no la dejan opinar, quien va a negar en Cataluña la legalidad de un referendum convocado por unos pocos y que tiene que acatar todos? y que pasa si un pueblo después decide hacer un referendum de adhesión a España? pagáis los corredores humanitarios?
#76 Por lo que puedo ver de la conversación, nadie ha dicho que Madrid sea una ciudad planificada desde 0. De hecho desde el principio tu interlocutor ha dicho que antes había una "mierda de pueblo". Así que he sobreentendido que discutíais sobre el nivel de artificialidad de la ciudad. Obviamente si se habla de ciudad totalmente planificada tienes razón, Madrid no lo es. Pocas ciudades planificadas encontraras en el viejo continente, solo las hay en sitios de reciente colonización como América o África.
Pues a mi me vais a permitir que llame payaso al que ha escrito tamaña cantidad de sandeces.
Todo el articulo echa un tufo de superioridad moral de los catalanes, de pueblo elegido, y y resulta que cuando bajas "al barro", los Millets, ITV, etc, te das cuenta de que actualmente, en Cataluña, la cacareada europeidad no se ve por ninguna parte. Es que ademas, decir que un catalán es moralmente superior por ser catalán, raya el nazismo (Godwin wins, lo se)
Anda que nos les dan sopas con honda los vascos en estos asuntos, el único pueblo de la peninsula, en mi opinión, con mentalidad europea. Ejemplo mas claro que Bildu, que ha "tocado pelo" y los ABC, La Razón, etc, son incapaces de sacarles un solo trapo sucio económico, en su "Todo es ETA".
#87 Cuando quieras pones un enlace que ilustre esas represalias que te inventas. Adoctrinado estás tú.
#94 No tengas miedo, dame la mano si quieres. No te preocupes porque el silencio se romperá en las urnas.
#35 El Gobierno, sea del color que sea jamás va a reconocer ningún derecho de autodeterminación y mucho menos la independencia de un territorio español.
Dime algo que no sepa.
Esto es así como dices. Haremos que no dependa de esto.
Creo que tu error parte de la falsa premisa de que la independencia no es posible si el gobierno de España no la permite.
Veamos que va a pasar con toda esta historia que es una cortina de humo para que la gente olvide y no focalice todo en la crisis:
1. Generalitat pide al congreso competencia para realizar referendum (hecho)
2. Congreso vota aplastantemente que nó.
3. Puede ocurrir entonces dos cosas:
a. Mas convoca elecciones anticipadas:
* Gana ERC, convoca unilateralmente la independencia: La guardia civil detiene a la cúpula de ERC y se suspende la autonomía catalana, Disturbios importantes durante unas semanas, 50 detenidos, se calma la cosa, independencia desactivada.
* Gana CIU, independencia desactivada.
b. Mas no convoca elecciones anticipadas: independencia desactivada.
Vamos lo mismito que el plan de Ibarretxe.
#84 Tu eres un mentiroso y un hijodeputa.
Mal, muy mal haces en contestar a un troll. Te he votado positivo pues supongo que te has creido que lo ha escrito sinceramente y en tal caso tu indignación es comprensible. Pues bién, no es así.
#51
cataluña puede decidir cosas sobre las tiene competencias. no puedes decidir sobre lo de otros
como el ejemplo de la puerta ...no lo voy a repetir
#36 Es decir, no puedes decir que una cosa que pide un pueblo no se puede ni discutir por el simple hecho de que exista una ley que no lo permite ya que cualquier ley (incluida toda la Constitución) se puede cambiar. Es evidente que se trata de una falta de voluntad política.
Tu lo dices, incluso la constitución española se puede reformar para lograr cualquier cosa que quiera el pueblo, Cataluña lo tiene muy fácil para independizarse, solo debe mirarse el Título X y mas concretamente el articulo 168 de la Constitución Española para saber los pasos a lograr, claro que insultando a los demás, amenazando y lloriqueando dudo que lo logren y es que la democracia sirve precisamente para que una minoría no pueda imponer su voluntad a la mayoría.
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=166&fin=169&tipo=2
Medidas democráticas legales no se me ocurre ninguna otra.
#13 La propiedad del territorio pertenece a la nacion española.Y por tanto, la integridad del mismo toca decicirlo a sus ciudadanos.
Pero no es porque les afecte o les deje de afectar. Es por esas escrituras de propiedad sobre el territorio que consideras que existen ¿sí?
#28, no sé por qué personalizas en mí, yo te explico cosas, pero eso no quiere decir nada. Ni siquiera soy catalana.
Ni tampoco he personalizado en Rajoy. He hablado del Gobierno español actual que es quien debe negociar con el Gobierno catalán, esto es así.
#32, ese tampoco sería un problema jurídico, ya que tal y como lo has planteado no existe ningún comportamiento punible. No hay contexto.
Pero imagina que tu casa pertenece a un conjunto bic mediterráneo (casas blancas, puertas de ventanas verdes). Por el principio del interés general seguramente te tocaría hacerlo.
#46 Pues no lo he entendido.
#62 Pues chico, se ve que tienes poco mundo porque yo ya he visto la gracia esa muchas más veces.
#66 de lo que se trata es que no sea una unión a la fuerza... Vamos, si queremos un sistema democrático...
#103 : Por muy improbable que sea la independencia de Cataluña, todavía más improbable me parece un cambio en profundidad de España. Ése es el problema: los catalanes han perdido la esperanza de que las cosas vayan a ir a mejor, así que entre la decadencia cierta y la independencia hipotética, escogen lo segundo.
#107 Dices que el artículo echa tufo de superioridad moral de los catalanes y a continuación dices que los vascos son el único pueblo de la península con mentalidad europea.
A mí me parece que cualquier interpretación de la Historia tiene más de buscar patrones en una serie de sucesos más bien inconexos que otra cosa, pero el autor usa la suya para decir cosas de los catalanes que no son todas positivas. Dice, por ejemplo, que les falta ambición en su proyección exterior y que necesitan a España para tenerla, lo que muy de pueblo elegido no me parece.
La conclusión del artículo es erronea porqué dice que Catalunya necesita a España para afrontar las reformas de la sociedad, pero no se da cuenta que eso se resolverá cuando se redacte la constitución del nuevo país.
No veo para qué Catalunya puede necesitar a España.
#41
Es un ejemplo. POdia haber dicho que elegir que las rubias no pudiesemos trabajar, por ejemplo.
Lo que hablo es que una consulta no es justa 'per se'
#45
Pues ya te he explicado a que se refiere
#47
Pues entonces no participes en la conversacion que mantengo con otros usuarios.
#4 Hasta las cortes fascistas de Franco respetaron las leyes vigentes para el paso hacia la democracia constitucional
Es cierto que las cortes franquistas aprobaron su propia disolución. No es menos cierto que el parlamento catalán ha aprobado el referendum de independencia.
#18 vamos por un camino sin salida
Sí que tiene una "salida", nunca mejor dicho.
#15 No, lo que insinuo es que no es porque les afecte o les deje de afectar; es por esas escrituras de propiedad sobre el territorio que consideras que existen.
#70
"Para empezar Madrid esta totalmente aislada del extranjero" ¿Tú has visto la Red viaria de España? Tú has visto la lineas de tren de España? Tú has visto la red aerea de ESpaña?
?Sevilla?? Si sevilla está aun más lejos que madrid del resto de Europa.
Esto está hecho, y Rajoy lo sabe.
#52, el ejemplo de la puerta era malo para tu argumentación, porque se podía dar que se viera obligado a pintar la puerta de verde por ley pese a ser suya.
#57, un vecino no nos sirve como ejemplo. Porque no sabemos si Catalunya es un vecino es decir, una unidad. No sabemos siquiera si los catalanes están de acuerdo en independizarse.
No les dejamos que nos lo digan y tendríamos que empezar por ahí. Hay muchas maneras de llegar a un mismo lugar, pero las democráticas son más modernas y justas.
#90 Si no se quejan por echar horas extras o cobrar una miseria, se van a quejar por moving ideológico... la cosa está demasiada chunga para meterse en esos berengenales.
#66 y el territorio de Reus pertenece a sus ciudadanos, como el de L'Hospitalet .... quieres terminar con un Queso Gruyere de taifas?
Está hablando de algo tan hipotético como falso.
En Cataluña el deseo de independencia existe en toda Cataluña, en cada ciudad y cada pueblo, repartido por igual. Ninguna parte de Cataluña desea separarse del resto, ni siquiera los araneses que no son ni catalanes.
Esta es la realidad, lo que tu dices es una fábula.
#13 Partes de una concepción errónea. La propiedad del territorio pertenece a quienes viven en él. Ni más ni menos. Un ente abstracto (nación) no puede tener ningún tipo de derechos sobre un territorio.
Y sobre lo que dices en #15... no, obviamente no lo están. Cada año tenemos algún ejemplo de esto, ya sea en Kosovo o en Sudán del Sur. Pero es que aunque lo estuvieran seguiría siendo ilegítimo.
#38 El territorio español ( todo ) pertenece a sus ciuadanos ( todos ).
Jajajaja! siguiendo tu lógica:
Y el territorio catalán pertenece a sus ciudadanos... (Y a nadie más )
#88 http://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2013-11-05/el-presidente-de-freixenet-denuncia-boicot-tras-su-defensa-de-la-unidad-de-espana_50555/
Y este es catalan de pura cepa, imaginate los desconocidos autonomos con un pequeño local comercial... y no digamos los trabajadores que no comulgan, funcionarios, trabajadores de ayuntamientos que están con la boca con cremallera porque a la mínima que expresen su opinión son boicoteados también.
#59 La elección de Madrid como capital ha sido uno de los mayores errores históricos que ha cometido nuestro país y sus efectos perduran hasta nuestro días.
La capital debería haber sido Barcelona o Sevilla, aunque yo me decanto más por Sevilla (y eso que soy catalán) porque Barcelona esta demasiado cerca de Francia.
Para empezar Madrid esta totalmente aislada del extranjero. Sin mar ni vía fluvial nuestro país se ha perdido durante siglos avances científicos, culturales y políticos. Provocando que el país fuera décadas por detrás de la Europa moderna, lo que provocó la perdida del imperio, la tibieza de las revoluciones industriales, la inmovilidad de los conceptos políticos, etc.
También esta bastante aislada del resto de España, en medio de una meseta y rodeado de sierras. Esto provocó que la endogamia castiza estuviera al orden del día.
Y el problema no ha sido solo el aislamiento, sino el centralismo enfermizo para transformar lo que ahora sería una simple ciudad pequeña en una capital ha provocado una desolación en el país increíble:
Industria: http://www.iescasasviejas.net/1.web/salus/SALUS%20DOCUMENTOS/2BHGEHU/temas/industria/mapa_industria_espana.gif
Poblacion: http://4.bp.blogspot.com/_KGhu7uNajfQ/TNAxNM5NGjI/AAAAAAAAAWA/1eM2K0BatGA/s1600/mapa_densidad_poblacion.jpg
Madrid se ha forjado y se mantiene a base de depredar industria y población del centro de España (y porque no ha podido con la periferia). Mientras que las demás ciudades importantes han sabido compartir y desarrollar las regiones a su alrededor.
Y este tema tiene mucha más miga, pero lo dejaré aquí por comodidad propia.