Les regalo dos primicias. Primera: digan lo que digan la enciclopedia Álvarez y la wikipedia, la guerra civil fue culpa de los catalanes. Segunda: hay que estar preparados para repetir aquello. Lo uno y lo otro traen el sobrio aval de Isabel San Sebastián.
Vamos a peor, cuanto más reescriben la historia los nacionalistas perifericos más la reescriben los nacionalistas españoles
Dentro de poco oiremos como españa nunca fué musulmana y que en esa época andalucía fué un reino independiente y español y todo el mundo votará al politico que diga eso
#6 "Cataluña en realidad no fué sólo la región más prospera del reino de aragón era en realidad un pais sólo que con otra definición"
existen unos 900 condados en españa pero el de barcelona en realidad era la representación del estado
independiente de cataluña saltamos de aragón a cataluña pasando por barcelona pero sacando a españa de la ecuación.
No es nada nuevo se lleva años haciendo en todos los régimenes proteccionistas habidos y por haber apostaría mi karma a que el 60% de los norteamericanos piensan que USA nunca fué ni india nativa ni española, como mucho britanica en su totalidad y si les dices que NY era holandesa se rien de tí
#7 No quisiera hacerme el tonto, pero lo que pones que es una mentira yo no veo que lo sea. Según la wikipedia (http://es.wikipedia.org/wiki/Condado_de_Barcelona) Aragón y el condado de Barcelona tuvieron una unión dinástica.
Aún a pesar de esa unión dinástica, cada territorio (Aragón y Cataluña, liderada por el Conde de Barcelona, ya que el resto de condados catalanes le rendían pleitesía) mantuvo intactas sus leyes e instituciones, de manera que eran dos países separados con el mismo rey. Del mismo modo, en las sucesivas conquistas (http://es.wikipedia.org/wiki/Corona_de_Arag%C3%B3n) se mantuvo en cada territorio una identidad separada. De manera que nunca hubo una unidad territorial. Esto provocaba curiosidades como aranceles aduaneros entre los territorios, a pesar que el gobernante era la misma persona (rey para unos, conde para otros).
Todo esto no finalizó hasta Felipe V (ni siquiera los Reyes Católicos unificaron la península, cada territorio era soberano con sus leyes própias), que cuando vino juró las leyes de Castilla, no así las leyes de los otros territorios. Este fue uno de los motivos de la guerra de Sucesión. Cuando los territorios pertenecientes a la llamada Corona de Aragón perdieron, sus leyes y fueros fueron anulados y fue entonces cuando se unificó la península en un solo reino.
Si a esto lo llamas reescribir la historia, tu mismo. Lo que no puedes confundir es país con reino (y si nos ponemos nación con estado). Es curioso que Cataluña sea la única nacionalidad (usando el eufemismo de la Constitución vigente) que no tenga un origen como reino, si no mas modesto, pero eso no significa que desde el 988 hasta el 1714 no fuera un país.
#9 Si, y Bush y el resto de miembros de la ONU consultaban a aznar (¿le rendian pleitesía?) antes de tomar decisiones importantes llo que convertía a Aznar en lider indiscutible del mundo mundial así mismo no hay duda que la renta per capita de puerto banús la convertía en la indisctutible capital económica del sur de españa lo que justificaría el gobierno de Jesús Gil y de Julián Muños que fueron injustamente juzgados por las leyes españolas en vez de las marbellíes a pesar de que tenían transferido urbanismo.
No sólo es reescribir la historia es cogersela con papel de fumar, es por eso que estoy en contra de los nacionalismos usan los mismos argumentos que la religión para justificar lo injustificable y reescribir la historia, del jesucristo salvador del pueblo de israél (en exclusiva) pasamos al salvador de los hombres de fé y de el conde con más poder económico nos inventamos un pais , y si en bolivia encontramos petroleo nos inventamos otro pais para no repartir ese petroleo.
Edito: y se me olvida el rey, también le rinden pleitesía actualmente desde ERC hasta el PNV por mero formalismo ¿podemos entonces llegar a república independizando la zarzuela? yo firmo.
Jeje, primero decir que me encanta poder tener una conversación civilizada al respecto, y me gusta que la gente sepa contra-restar mis argumentos.
Vamos a ver, #10 Aunque puedo entender tu punto de vista, creo que estas usando un poco de demagogia, no puedes comparar una situación medieval con una actual, ya que las circunstancias son distintas. Sigues argumentado que es re-escribir la historia, a pesar que no aportas pruebas al respecto (ni siquiera una citación a la wikipedia, que aunque no es 100% fiable, al menos es algo), con lo que tengo que concluir que opinas, no argumentas. En todo caso tus comparaciones si no rozan la demagogia, son, cuanto menos, desafortunadas, caes muy fácilmente en el truco de meter todo lo que no te gusta en el mismo saco. Por último, hay que recordar que los partidos políticos deben lealtad al rey como Jefe del Estado, como manda la constitución, porque una cosa es ser independentista y/o republicano y defender tus ideas dentro de unas reglas de juego aunque no te gusten, y la otra es atacar una figura institucional con lo que pueden llegar a tener problemas legales.
#11 Me gusta tu estilo, has encontrado todos los puntos flacos de mi argumento. A ver, tener instituciones distintas no significa ser un país separado, evidentemente como se demuestra en la situación actual, lo que yo quería decir es que las cortes de cada uno de los reinos/territorios no tenían jurisdicción fuera de ellos, eso no significa que el rey (en cuanto elemento aglutinador de los reinos) no tuviera un funcionariado a su alrededor que tratara los asuntos globales. También acepto la corrección respecto la jura de leyes, tienes razón tu, juró las leyes de cada uno de los reinos, aunque (y eso si es cierto) ignoró toda ley que no le convenía, pues siguiendo la tradición francesa y castellana, consideraba que el rey estaba por encima de la ley (una de las curiosidades de las leyes catalanas (ignoro si lo mismo en Aragón o Valencia), por ejemplo, es que el rey no estaba por encima de la ley, y tenía que pagar aranceles en sus propios territorios). Fue el hecho que ignorara las leyes uno de los motivos por los que los territorios de la Corona de Aragón consideraran mas afín a sus intereses al archiduque Carlos, evidentemente no fue el único. Hay que tener en cuenta otros motivos (economicos, sociales...), como por ejemplo que Felipe V pedía mucho dinero y hombres para mantener sus guerras (Flandes, p.e.), pero que los territorios pasaban a estar bajo la tutelaridad de Castilla, y no devolvía nada.
#13 Un placer discutir contigo también considero el independentismo una politica equivocada igual que por ejemplo el comunismo cubano (soy fanboy del modelo socialista sueco de los 80) pero los considero aceptables lo que me aburre es la gente que repite consignas de memoria sin razonarlas o que piensa que son la salación del mundo.
Estoy totalmente a favor de descentralizar los gobiernos pero no hay que confundir descentralizar con duplicar lo que se hace mal
#14 Estoy de acuerdo que señalo solo los defectos pero es que no veo que haya muchos politicos que realmente saquen las partes positivas de las ideologías que dicen tener, más al contrario venden las partes buenas y sólo aplican las malas.
#9 Dices: "cada territorio (Aragón y Cataluña, liderada por el Conde de Barcelona, ya que el resto de condados catalanes le rendían pleitesía) mantuvo intactas sus leyes e instituciones, de manera que eran dos países separados con el mismo rey"
O sea, que hoy día Catalunya, que tiene unas instituciones distintas, es un "país separado" de España.
¿entonces por qué son tan pesados los independentistas?
"Todo esto no finalizó hasta Felipe V que cuando vino juró las leyes de Castilla, no así las leyes de los otros territorios. Este fue uno de los motivos de la guerra de Sucesión."
Falso.
Felipe V sí firmó las leyes de los "otros territorios". En absoluto lo de las "leyes propias" fue motivo de la Guerra.
#11 "¿entonces por qué son tan pesados los independentistas? "
Es algo que une a ricos y los pobres todos ellos quieren más dinero y más poder aunque sea a costa de los demás , por eso un estado federal européo fuerte debería definir claramente hasta donde se puede llegar y hasta donde no y evitar locuras en educación urbanismo justicia o policía entre otros desbarajustes
Yo siempre he dicho que no me gusta el estado federal que se pide por que seríamos como USA : en algunas pequeñas regiones pero económicamente se prohibiría por ley la homosexualidad, en otras se permitirían actos de enaltecimiento del terrorismo, en otras se expulsaría a la región vecina a musulmanes y drogodependientes en vez de curarles (todos casos reales que ya han sucedido en el mundo y que pueden agravarse con la unión de estados independentistas que predican algunos)
Más poder a la onu y menos a los caciques locales es mi propuesta y desligar a la onu de los paises y especialmente de ese reparto de poder por riqueza que hay actualmente
#12 Primero de todo, si la gente que no pertenece a ningún territorio donde hay independentismo se hiciera esa pregunta en serio y no cayera en la respuesta fácil creo que habría un mejor entendimiento y se podría llegar a ver que hay muchas mas cosas que nos unen que no la que nos separan. En todo caso, es cierto que los motivos económicos tienen un peso importante, pero decir que es solo por dinero (y, por tanto, que lo hacemos por egoísmo) es poco menos que insultante.
A veces sentirse respetado por lo que se es tiene un peso muy importante. Actualmente, yo como catalán, no me siento respetado por el resto de España, por tanto no me puedo sentir español. Evidentemente mi caso podría considerarse extremo, pero lo considero un buen ejemplo. Conozco mucho independentista que si se sintiera aceptado como catalán, estaría encantado de sentirse español, pero esto no se da. Claro que hay casos en que esto no sucede, pero bueno.
me quedo con una frase que ví escrita en una fachada en Belfast "history is written by the winners". No llegará el día en que la historia sea imparcial.
Despreciable que aun haya gente con este pensamiento tan facha en radio y prensa, haber si tienen dignidad se van a la TV lo sueltan y haber que les pasa, como es mas fácil despotricar desde las sombras sin mojarse, la incultura de esta gente es máxima se leyeron el libro gordo de Petete en la educación primaria y así han quedado, medio tontos.
Comentarios
Hay quien se saltó las clases de historia en el cole...
Yo que pensaba que vino desde Marruecos en el Dragon Rapide...
por Pio Moa...
Vamos a peor, cuanto más reescriben la historia los nacionalistas perifericos más la reescriben los nacionalistas españoles
Dentro de poco oiremos como españa nunca fué musulmana y que en esa época andalucía fué un reino independiente y español y todo el mundo votará al politico que diga eso
#5 Pregunta por curiosidad, ¿exactamente en que reescriben la historia los nacionalistas "periféricos" según tú? En serio, estoy intrigado.
#6 "Cataluña en realidad no fué sólo la región más prospera del reino de aragón era en realidad un pais sólo que con otra definición"
existen unos 900 condados en españa pero el de barcelona en realidad era la representación del estado
independiente de cataluña saltamos de aragón a cataluña pasando por barcelona pero sacando a españa de la ecuación.
No es nada nuevo se lleva años haciendo en todos los régimenes proteccionistas habidos y por haber apostaría mi karma a que el 60% de los norteamericanos piensan que USA nunca fué ni india nativa ni española, como mucho britanica en su totalidad y si les dices que NY era holandesa se rien de tí
#7 No quisiera hacerme el tonto, pero lo que pones que es una mentira yo no veo que lo sea. Según la wikipedia (http://es.wikipedia.org/wiki/Condado_de_Barcelona) Aragón y el condado de Barcelona tuvieron una unión dinástica.
Aún a pesar de esa unión dinástica, cada territorio (Aragón y Cataluña, liderada por el Conde de Barcelona, ya que el resto de condados catalanes le rendían pleitesía) mantuvo intactas sus leyes e instituciones, de manera que eran dos países separados con el mismo rey. Del mismo modo, en las sucesivas conquistas (http://es.wikipedia.org/wiki/Corona_de_Arag%C3%B3n) se mantuvo en cada territorio una identidad separada. De manera que nunca hubo una unidad territorial. Esto provocaba curiosidades como aranceles aduaneros entre los territorios, a pesar que el gobernante era la misma persona (rey para unos, conde para otros).
Todo esto no finalizó hasta Felipe V (ni siquiera los Reyes Católicos unificaron la península, cada territorio era soberano con sus leyes própias), que cuando vino juró las leyes de Castilla, no así las leyes de los otros territorios. Este fue uno de los motivos de la guerra de Sucesión. Cuando los territorios pertenecientes a la llamada Corona de Aragón perdieron, sus leyes y fueros fueron anulados y fue entonces cuando se unificó la península en un solo reino.
Si a esto lo llamas reescribir la historia, tu mismo. Lo que no puedes confundir es país con reino (y si nos ponemos nación con estado). Es curioso que Cataluña sea la única nacionalidad (usando el eufemismo de la Constitución vigente) que no tenga un origen como reino, si no mas modesto, pero eso no significa que desde el 988 hasta el 1714 no fuera un país.
#9 Si, y Bush y el resto de miembros de la ONU consultaban a aznar (¿le rendian pleitesía?) antes de tomar decisiones importantes llo que convertía a Aznar en lider indiscutible del mundo mundial así mismo no hay duda que la renta per capita de puerto banús la convertía en la indisctutible capital económica del sur de españa lo que justificaría el gobierno de Jesús Gil y de Julián Muños que fueron injustamente juzgados por las leyes españolas en vez de las marbellíes a pesar de que tenían transferido urbanismo.
No sólo es reescribir la historia es cogersela con papel de fumar, es por eso que estoy en contra de los nacionalismos usan los mismos argumentos que la religión para justificar lo injustificable y reescribir la historia, del jesucristo salvador del pueblo de israél (en exclusiva) pasamos al salvador de los hombres de fé y de el conde con más poder económico nos inventamos un pais , y si en bolivia encontramos petroleo nos inventamos otro pais para no repartir ese petroleo.
Edito: y se me olvida el rey, también le rinden pleitesía actualmente desde ERC hasta el PNV por mero formalismo ¿podemos entonces llegar a república independizando la zarzuela? yo firmo.
Jeje, primero decir que me encanta poder tener una conversación civilizada al respecto, y me gusta que la gente sepa contra-restar mis argumentos.
Vamos a ver,
#10 Aunque puedo entender tu punto de vista, creo que estas usando un poco de demagogia, no puedes comparar una situación medieval con una actual, ya que las circunstancias son distintas. Sigues argumentado que es re-escribir la historia, a pesar que no aportas pruebas al respecto (ni siquiera una citación a la wikipedia, que aunque no es 100% fiable, al menos es algo), con lo que tengo que concluir que opinas, no argumentas. En todo caso tus comparaciones si no rozan la demagogia, son, cuanto menos, desafortunadas, caes muy fácilmente en el truco de meter todo lo que no te gusta en el mismo saco. Por último, hay que recordar que los partidos políticos deben lealtad al rey como Jefe del Estado, como manda la constitución, porque una cosa es ser independentista y/o republicano y defender tus ideas dentro de unas reglas de juego aunque no te gusten, y la otra es atacar una figura institucional con lo que pueden llegar a tener problemas legales.
#11 Me gusta tu estilo, has encontrado todos los puntos flacos de mi argumento. A ver, tener instituciones distintas no significa ser un país separado, evidentemente como se demuestra en la situación actual, lo que yo quería decir es que las cortes de cada uno de los reinos/territorios no tenían jurisdicción fuera de ellos, eso no significa que el rey (en cuanto elemento aglutinador de los reinos) no tuviera un funcionariado a su alrededor que tratara los asuntos globales. También acepto la corrección respecto la jura de leyes, tienes razón tu, juró las leyes de cada uno de los reinos, aunque (y eso si es cierto) ignoró toda ley que no le convenía, pues siguiendo la tradición francesa y castellana, consideraba que el rey estaba por encima de la ley (una de las curiosidades de las leyes catalanas (ignoro si lo mismo en Aragón o Valencia), por ejemplo, es que el rey no estaba por encima de la ley, y tenía que pagar aranceles en sus propios territorios). Fue el hecho que ignorara las leyes uno de los motivos por los que los territorios de la Corona de Aragón consideraran mas afín a sus intereses al archiduque Carlos, evidentemente no fue el único. Hay que tener en cuenta otros motivos (economicos, sociales...), como por ejemplo que Felipe V pedía mucho dinero y hombres para mantener sus guerras (Flandes, p.e.), pero que los territorios pasaban a estar bajo la tutelaridad de Castilla, y no devolvía nada.
#13 Un placer discutir contigo también considero el independentismo una politica equivocada igual que por ejemplo el comunismo cubano (soy fanboy del modelo socialista sueco de los 80) pero los considero aceptables lo que me aburre es la gente que repite consignas de memoria sin razonarlas o que piensa que son la salación del mundo.
Estoy totalmente a favor de descentralizar los gobiernos pero no hay que confundir descentralizar con duplicar lo que se hace mal
#14 Estoy de acuerdo que señalo solo los defectos pero es que no veo que haya muchos politicos que realmente saquen las partes positivas de las ideologías que dicen tener, más al contrario venden las partes buenas y sólo aplican las malas.
#9 Dices: "cada territorio (Aragón y Cataluña, liderada por el Conde de Barcelona, ya que el resto de condados catalanes le rendían pleitesía) mantuvo intactas sus leyes e instituciones, de manera que eran dos países separados con el mismo rey"
O sea, que hoy día Catalunya, que tiene unas instituciones distintas, es un "país separado" de España.
¿entonces por qué son tan pesados los independentistas?
"Todo esto no finalizó hasta Felipe V que cuando vino juró las leyes de Castilla, no así las leyes de los otros territorios. Este fue uno de los motivos de la guerra de Sucesión."
Falso.
Felipe V sí firmó las leyes de los "otros territorios". En absoluto lo de las "leyes propias" fue motivo de la Guerra.
#11 "¿entonces por qué son tan pesados los independentistas? "
Es algo que une a ricos y los pobres todos ellos quieren más dinero y más poder aunque sea a costa de los demás , por eso un estado federal européo fuerte debería definir claramente hasta donde se puede llegar y hasta donde no y evitar locuras en educación urbanismo justicia o policía entre otros desbarajustes
Yo siempre he dicho que no me gusta el estado federal que se pide por que seríamos como USA : en algunas pequeñas regiones pero económicamente se prohibiría por ley la homosexualidad, en otras se permitirían actos de enaltecimiento del terrorismo, en otras se expulsaría a la región vecina a musulmanes y drogodependientes en vez de curarles (todos casos reales que ya han sucedido en el mundo y que pueden agravarse con la unión de estados independentistas que predican algunos)
Más poder a la onu y menos a los caciques locales es mi propuesta y desligar a la onu de los paises y especialmente de ese reparto de poder por riqueza que hay actualmente
#12 Primero de todo, si la gente que no pertenece a ningún territorio donde hay independentismo se hiciera esa pregunta en serio y no cayera en la respuesta fácil creo que habría un mejor entendimiento y se podría llegar a ver que hay muchas mas cosas que nos unen que no la que nos separan. En todo caso, es cierto que los motivos económicos tienen un peso importante, pero decir que es solo por dinero (y, por tanto, que lo hacemos por egoísmo) es poco menos que insultante.
A veces sentirse respetado por lo que se es tiene un peso muy importante. Actualmente, yo como catalán, no me siento respetado por el resto de España, por tanto no me puedo sentir español. Evidentemente mi caso podría considerarse extremo, pero lo considero un buen ejemplo. Conozco mucho independentista que si se sintiera aceptado como catalán, estaría encantado de sentirse español, pero esto no se da. Claro que hay casos en que esto no sucede, pero bueno.
me quedo con una frase que ví escrita en una fachada en Belfast "history is written by the winners". No llegará el día en que la historia sea imparcial.
Despreciable que aun haya gente con este pensamiento tan facha en radio y prensa, haber si tienen dignidad se van a la TV lo sueltan y haber que les pasa, como es mas fácil despotricar desde las sombras sin mojarse, la incultura de esta gente es máxima se leyeron el libro gordo de Petete en la educación primaria y así han quedado, medio tontos.