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#23:
#20 35 millones de personas en los paises capitalistas. Supongo que con paises capitalistas te refieres a todo el mundo menos Rusia, Cuba , Korea del norte y poco más.... Sin querer meterme en las amplias diferencias que hay entre los paises "capitalistas", porque de ahí excluyo el fascismo. Que yo sepa no hay niguno de ellos que haya masacarado a su propia gente como si hay amplios ejemplos en el comunismo.
Mao- 45 Millones de personas (no sólo de hambre ehhh, se llego a fusilar a 13.000 disidentes por semana). No aparece en Google china.
Pol Pot- 1,7 Millones. Represento cerca de un 20% de la población. Cerca de dos millones de camboyanos murieron a causa de las torturas, enfermedades, ejecuciones, trabajos forzosos y de hambre en los cuatro años que se mantuvo en el poder el Jemer Rojo, que enterró en fosas comunes a la mayoría de sus víctimas. La generación actual de camboyanos piensa que es una leyenda el exterminio.
Stalin- 10 Millones. Gran Hambruna (Holodomor en ucraniano) producida artificialmente por el estalinismo en Ucrania en 1932-1933 a raíz de la cual murieron diez millones de personas, una gran parte de ella niños.
Y a saber que pasa en Korea del Norte...
En paises democráticos capitalistas es imposible hacer uno de estos genocidios y ocultarlo. A diferencia de en los paises comunistas que son en los únicos que tienen que construir muros y fronteras para que no se les escapen sus propios ciudadanos.
Mao- 45 Millones de personas (no sólo de hambre ehhh, se llego a fusilar a 13.000 disidentes por semana). No aparece en Google china.
Pol Pot- 1,7 Millones. Represento cerca de un 20% de la población. Cerca de dos millones de camboyanos murieron a causa de las torturas, enfermedades, ejecuciones, trabajos forzosos y de hambre en los cuatro años que se mantuvo en el poder el Jemer Rojo, que enterró en fosas comunes a la mayoría de sus víctimas. La generación actual de camboyanos piensa que es una leyenda el exterminio.
Stalin- 10 Millones. Gran Hambruna (Holodomor en ucraniano) producida artificialmente por el estalinismo en Ucrania en 1932-1933 a raíz de la cual murieron diez millones de personas, una gran parte de ella niños.
Y a saber que pasa en Korea del Norte...
En paises democráticos capitalistas es imposible hacer uno de estos genocidios y ocultarlo. A diferencia de en los paises comunistas que son en los únicos que tienen que construir muros y fronteras para que no se les escapen sus propios ciudadanos.
#3:
Asombra que hasta el presente la estimación de los historiadores sobre las víctimas del Gran Salto rondaba los 30 millones, pero estos nuevos datos elevan la cifra de muertos ¡un 50%!
Inimaginable.
Ahora saldrá alguno diciendo que "el capitalismo global (sic) ha causado más muertes todavia".
Inimaginable.
Ahora saldrá alguno diciendo que "el capitalismo global (sic) ha causado más muertes todavia".
#32:
Lo repetiré hasta la saciedad: El comunismo no funciona, y ha tenido el (dudoso) honor de desbancar al fascismo y al absoluismo monárquico como el sistema que mas muertos ha producido en toda la historia de la humanidad.
Pero venga, comunistas de salón, votad negativo desde vuestras cómodas sillas, y seguid defendiendo a regimenes asesinos desde una democracia, que los que tenemos algo de sentido común procuraremos que no esteis en el poder.
Pero venga, comunistas de salón, votad negativo desde vuestras cómodas sillas, y seguid defendiendo a regimenes asesinos desde una democracia, que los que tenemos algo de sentido común procuraremos que no esteis en el poder.
#48:
#45 Pinochet era católico. Mussolini era católico, Franco era católico. Todos los católicos sois unos hijos de puta ¿Te gusta? Pues no es así, mi madre era católica y una hermosa persona.
Pues yo soy comunista, orgulloso de serlo y mi ideología busca una justicia social que el capitalismo me priva.
Pues yo soy comunista, orgulloso de serlo y mi ideología busca una justicia social que el capitalismo me priva.
#37:
Conviene recordar una cosa que a pesar de lo evidente que resulta muchos no parecen comprender:
Que un dictador comunista (toma oxímoron) cometa un genocidio no convierte al comunismo en asesino así como que cuando alguien elegido democráticamente comete otro no convierte a la democracia en asesina y cuando un país capitalista invade y destroza otro país por sus recursos no convierte al capitalismo en asesino.
Hay que saber diferenciar ideologías de lo que algunos han hecho en nombre de, o aprovechándose de, esas ideologías.
Que un dictador comunista (toma oxímoron) cometa un genocidio no convierte al comunismo en asesino así como que cuando alguien elegido democráticamente comete otro no convierte a la democracia en asesina y cuando un país capitalista invade y destroza otro país por sus recursos no convierte al capitalismo en asesino.
Hay que saber diferenciar ideologías de lo que algunos han hecho en nombre de, o aprovechándose de, esas ideologías.
#2:
EL LIBRO NEGRO DEL COMUNISMO acaba de reeditarse en España y es el mejor de los acompañamientos para este magnífico artículo de The Indepentent.
#17:
Por partes:
- Mao es uno de los personajes más nefastos de la historia. Su Revolución Cultural y el El Gran Salto Adelante fueron la primera una versión china de las purgas de Stalin y la segunda, una industrialización forzosa y mal ejecutada (la idiosincracia china de contentar al líder hizo el resto)
- Las cifras con que juega China hacen difícil la comparación con otros países. No es lo mismo que mueran 45 millones de personas de 1000 millones (siendo una burrada) que mueran 13 de 80 millones en 3 años (civiles muertos por la ocupación nazi de la URSS, judíos de resto de Europa aparte)
- Estas cifras suelen englobar todos los muertos, sin buscar la causa (vamos, que sin salto adelante igual mueren 30 millones)
- El libro negro del comunismo es una obra para tarados. Puedes dividir las cifras por 10 tranquilamente (y no salen precisamente número pequeños)para ver las cifras reales. Con las cifras sin manipular para intereconomos puede verse la catadura de ejemplares como Stalin, Mao, Ceaucescu, .... que mejor no volver a ver por el mundo (claro que también sin Leopoldos de Bélgica, Hitler, Francos y otros ganado semejante también ganaríamos mucho)
Saludos
- Mao es uno de los personajes más nefastos de la historia. Su Revolución Cultural y el El Gran Salto Adelante fueron la primera una versión china de las purgas de Stalin y la segunda, una industrialización forzosa y mal ejecutada (la idiosincracia china de contentar al líder hizo el resto)
- Las cifras con que juega China hacen difícil la comparación con otros países. No es lo mismo que mueran 45 millones de personas de 1000 millones (siendo una burrada) que mueran 13 de 80 millones en 3 años (civiles muertos por la ocupación nazi de la URSS, judíos de resto de Europa aparte)
- Estas cifras suelen englobar todos los muertos, sin buscar la causa (vamos, que sin salto adelante igual mueren 30 millones)
- El libro negro del comunismo es una obra para tarados. Puedes dividir las cifras por 10 tranquilamente (y no salen precisamente número pequeños)para ver las cifras reales. Con las cifras sin manipular para intereconomos puede verse la catadura de ejemplares como Stalin, Mao, Ceaucescu, .... que mejor no volver a ver por el mundo (claro que también sin Leopoldos de Bélgica, Hitler, Francos y otros ganado semejante también ganaríamos mucho)
Saludos
#14:
Bueno, no pasa nada, si mataron gente, no serían comunistas.
#42:
Como os gusta difamar una ideología cuando la vuestra sí que puede ser mala o peor.
El comunismo no mata. No hay ningún libro que incite a matar ni el comunismo es una filosofía de muerte.
¿Es que hay que repetir mil veces que el comunismo es una teoría económica y no una guerra fraticida para matar? ¿Que es una teoría para que no exista un Estado sino comunas de trabajadores?
Sí, os da igual, a la vuelta de la esquina volveréis con lo mismo.
No son criminales las ideologías sino los hombres.
El comunismo no mata. No hay ningún libro que incite a matar ni el comunismo es una filosofía de muerte.
¿Es que hay que repetir mil veces que el comunismo es una teoría económica y no una guerra fraticida para matar? ¿Que es una teoría para que no exista un Estado sino comunas de trabajadores?
Sí, os da igual, a la vuelta de la esquina volveréis con lo mismo.
No son criminales las ideologías sino los hombres.
#10:
#9 Este meneo se trata de una crítica de un libro concreto (Mao's Great Famine; The Story of China's Most Devastating Catastrophe) sobre el tema hecha por The Independent, el que tu señalas es un artículo genérico de Muy Interesante sobre Mao.
No es duplicada. Y mucho menos antigua, la fecha es 17 de Septiembre de 2010.
No es duplicada. Y mucho menos antigua, la fecha es 17 de Septiembre de 2010.
Comentarios
Asombra que hasta el presente la estimación de los historiadores sobre las víctimas del Gran Salto rondaba los 30 millones, pero estos nuevos datos elevan la cifra de muertos ¡un 50%!
Inimaginable.
Ahora saldrá alguno diciendo que "el capitalismo global (sic) ha causado más muertes todavia".
#4 Si antes lo digo -> #3
Si es que debo de ser "adivinéame"
#3 Pués en cierta forma sí. El hecho es que es muy dificil contar los muertos esparcidos por los paises del tercer mundo a los que se les han quitado los recursos para consumirlos en los paises avanzados del capitalismo. La riqueza en nuestros paises capitalistas ha venido e buena medida de la explotación abusiva de otros paises subdesarrollados en los que la gente muere de hambre y enfermedades para que nosotros vivamos de maravilla. Esos paises del tercer mundo también forman parte del capitalismo, el patio trasero del capitalismo que nosotros no queremos ver pero que existe.
Lo repetiré hasta la saciedad: El comunismo no funciona, y ha tenido el (dudoso) honor de desbancar al fascismo y al absoluismo monárquico como el sistema que mas muertos ha producido en toda la historia de la humanidad.
Pero venga, comunistas de salón, votad negativo desde vuestras cómodas sillas, y seguid defendiendo a regimenes asesinos desde una democracia, que los que tenemos algo de sentido común procuraremos que no esteis en el poder.
Las primeras comunidades cristianas antes de que se corrompieran y montaran la estructura piramidal eclesiástica eran comunistas, no digo mas.
#32 Cualquier sistema en condiciones de igualdad seria justo, el problema el que vivimos en una sociedad en la que los psicópatas tienen todas las de ganar.
EL LIBRO NEGRO DEL COMUNISMO acaba de reeditarse en España y es el mejor de los acompañamientos para este magnífico artículo de The Indepentent.
Conviene recordar una cosa que a pesar de lo evidente que resulta muchos no parecen comprender:
Que un dictador comunista (toma oxímoron) cometa un genocidio no convierte al comunismo en asesino así como que cuando alguien elegido democráticamente comete otro no convierte a la democracia en asesina y cuando un país capitalista invade y destroza otro país por sus recursos no convierte al capitalismo en asesino.
Hay que saber diferenciar ideologías de lo que algunos han hecho en nombre de, o aprovechándose de, esas ideologías.
#37 Pero eso sería como decir que el nacionalsocialismo no es malo en sí, sino que lo que pasó era que "Hitler no supo entender esa ideología, que en el fondo era buena".
De tu razonamiento se deduce que el comunismo simplemente ha tenido "mala suerte y mala prensa"
Mucho me temo que el problema es en la raíz, porque dictaduras comunistas con cientos de miles de víctimas ha habido en demasiados lugares como para que sea una simple casualidad, a saber: Ucrania, Polonia, Rumanía, Bielorrusia, Hungría, Alemania del Este, Lituania, Yugoslavia, Bulgaria, Checoslovaquia, Albania...
¡Menudas coincidencias!
Ya es mala suerte oyes.
#39 Pero eso sería como decir que el nacionalsocialismo no es malo en sí, sino que lo que pasó era que "Hitler no supo entender esa ideología, que en el fondo era buena".
El nazismo y todo fascismo defiende un Estado totalitario impulsando la violencia contra los opositores. Ese no es el caso del comunismo que es legítimo de base y si ves alguna parte de la ideología (bien definida en el Manifiesto Comunista) que no te parezca legítima te pido por favor que me la menciones. Sólo una, no te pido más.
De tu razonamiento se deduce que el comunismo simplemente ha tenido "mala suerte y mala prensa"
Mucho me temo que el problema es en la raíz, porque dictaduras comunistas con cientos de miles de víctimas ha habido en demasiados lugares como para que sea una simple casualidad, a saber: Ucrania, Polonia, Rumanía, Bielorrusia, Hungría, Alemania del Este, Lituania, Yugoslavia, Bulgaria, Checoslovaquia, Albania...
El comunismo defiende la abolición del Estado como fin último y una dictadura es precisamente lo contrario a este objetivo. De hecho esas dictaduras también persiguieron a los comunistas. El caso más claro es cuando Stalin mandó matar a Trotsky.
El problema que ha tenido y tendrá siempre el comunismo es que cuando se pretende repartir el que más tiene se resiste a hacerlo y al que le toca repartir prefiere hacerlo a su manera (quien parte y reparte...) y acaba intentando acumular el poder olvidándose del fin real del comunismo, que es la abolición del Estado, paso que nunca se ha intentado llevar a cabo.
Otro problema (que en el fondo es una virtud) es la falta de competitividad económica del comunismo frente a la eficacia del capitalismo pero, ¿es mantenible en el tiempo ese crecimiento económico autodestructivo del capitalismo? Es evidente que no.
#46 El comunismo, en su seno defiende la violencia obrara para erradicar al burgues. Si eso no es violencia contra otro, que baje Stalin y lo vea.
El comunismo NO defiende la abolición del estado, sino la abolición del estado libre. Pasa al control de obreros, del partido y de afines. Pero alguien deberá de gobernar, poner precio a las cosas, etc.
El fin del estado en el comunismo es como el fin del dinero en el capitalismo. Una mentira.
#48 pues, DEJA DE USAR INTERNET.
La informática, internet, la ropa que llevas puesta, linux, son entidades creadas en el sistema capitalista y liberal. Autoinmolate.
Y cuando te pongas enfermo, no vayas a un hospital a por medicinas creadas por farmaceuticas capitalistas, ni a usar TACs creados por empresas capitalistas...
Patetico
#47 "Y el sistema menos malo de todos los tiempos que ha podido ser probado es el capitalismo mixto con Estado del Bienestar"
Porque no eres tu quien vive en Africa ni en ciertas zonas de Asia o Sudamerica, por eso te parece el menos malo, porque no eres tu quien 'paga' las televisiones de 50" en casa de los del primer mundo, ni sufre guerras por intereses economicos como el petroleo. Que hayan existido dictadores y que se hayan pasado por el forro ciertos manifiestos comunistas no implica que el comunismo mate, pero claro para eso antes hay que leerse el manifiesto comunista de Marx y Engels.
#49 "El comunismo, en su seno defiende la violencia obrara para erradicar al burgues"
Eso en que manifiesto comunista lo has leido? porque los tiros no van por ahi...
Me hace gracia que la gente cuando piense en comunismo piense en la China de Mao o en la URSS, por que no piensan en los nazis cuando se menciona a los nacionalistas y socialistas?
#50 Pues ya me dirás como se puede realizar "el capital" que defiende que el obrero tome posesión de los medios de producción.
Si tu tienes una cosa, y alguien te la quita ¿eso no es violencia?
Y si me he leido El Capital, libro soporífero donde los haya, sin prosa y que fue escrito despues de una experiencia de 4 meses en las comunas de paris de finales del siglo XIX
#52 Si tu tienes una cosa, y alguien te la quita ¿eso no es violencia?
¿Los impuestos son violencia?
#58 Tu tienes una casa que te la has pagado tu y yo vengo porque digo que todos somos iguales y te la quito... ¿Eso es violencia?
#61 Tu tienes una casa que te la has pagado tu y yo vengo porque digo que todos somos iguales y te la quito... ¿Eso es violencia?
Si tengo dos casas y el otro no tiene ninguna es más violencia dejar al que no tiene casa sin una que quitarme a mi la mía. De todas formas tú hablabas de los medios de producción y una casa no es tal cosa.
Yo te he respondido; respóndeme tú también.
#63 Yo invierto parte de mi dinero en construir una fabrica y en dar trabajo. Esos trabajadores, a través del partido comunista deciden que el dinero que yo me he gastado en construir esa fabrica ahora se me quita y no me pertenece ¿eso es violencia o no?
#70 Yo invierto parte de mi dinero en construir una fabrica y en dar trabajo. Esos trabajadores, a través del partido comunista deciden que el dinero que yo me he gastado en construir esa fabrica ahora se me quita y no me pertenece ¿eso es violencia o no?
Depende de lo que te resistas. Si un policía detiene a un asesino y violador y lo mete entre rejas, ¿es eso violencia? Por supuesto que sí, pero justificada. Los medios de producción en manos privadas pueden provocar el desabastecimiento de suministros necesarios para la población mediante prácticas monopolísticas (hasta los países más capitalistas tienen medidas antimonopolio ¿es eso violencia?) e incluso la explotación de los trabajadores ya que en realidad el margen de beneficios de una empresa no es más que la diferencia entre lo que se paga a sus trabajadores y lo que realmente producen. Por lo tanto, estar en contra de la propiedad privada de los medios de producción puede ser criticable y opinable en base a diferentes argumentos pero es un planteamiento tan violento como la existencia de impuestos.
Responde a mis preguntas también, aunque temo que no tienes respuesta y por eso soy yo el único en responder.
#74 Osea, que si yo tengo una frabrica, no he de resistirme si alguien quiere venir a quitarmela.
Tu uncia pregunta, sin que tu mismo te hayas respondido, ha sido la de si los impuestos son violencia, a mi me pueden llegar a parecer violentos si su utilización supone una merma en la vida de las personas.
Aun así, si tu eres feliz con el comunismo. adelante, perfecto Yo soy liberal
Pero, si eres comunista, al menos hazlo con conciencia, deja de beneficiarte de lo que te dá el capitalismo malvado.
Y por cierto, yo si me he leido El Capital de Marx, pero paso de estar debatiendo en un foro tan "respetable" como este. Cuando un marxista me soltó "el comunismo es un sistema universal, el problema es que falla por la codicia humana" yo me pregunté. Si el única especie que se organiza con leyes e ideologías hace que falle un sistema universal... ¿como puede ser universal?
#79 Osea, que si yo tengo una frabrica, no he de resistirme si alguien quiere venir a quitarmela.
Puedes hacerlo, del mismo modo que puedes negarte a pagar impuestos.
Pero, si eres comunista, al menos hazlo con conciencia, deja de beneficiarte de lo que te dá el capitalismo malvado.
He de suponer, por tanto, que nunca has cobrado el paro, ni acudido a la Seguridad Social, ni a la Escuela Pública, ni has llamado a los bomberos ni a ningún otro sistema público subvencionado con el dinero de los impuestos que son arrebatados a las personas.
Cuando un marxista me soltó "el comunismo es un sistema universal, el problema es que falla por la codicia humana" yo me pregunté. Si el única especie que se organiza con leyes e ideologías hace que falle un sistema universal... ¿como puede ser universal?
Mi no entender. Vuelve a redactar.
#98 Yo no he dicho que pagar impuestos sea violencia, violencia es quitarte lo que tienes. Y los impuestos (quitarte parte de tus beneficios) no es similar a quitarte lo que te da dinero o tus pertenencias. Pero oye, pa ti.
Sobre la SS, Paro etc... eso solos e puede conseguir por un sistema capitalista que da exceso de beneficios y que, con eso, puedes dar parte de tus beneficios para pagar. ¿Puede haber paro, SS o cualquier otro sistema en un sistema empobrecido? No.
Antes se pedía el diezmo, ahora te quitan hasta el 40% del sueldo.
Por cierto, ¿tu podrias soportar un 90% de TU sueldo en impuestos? Oye, puede generar muchas cosas que TU pagues el 90 o 95% del suelo, total, no es violencia, seguramente podrás pedir hasta la totalidad de tu sueldo en impuestos. Las consecuencias... eso no hay que tenerlo en cuenta
Y por cierto, el paro nunca lo he cobrado, a mis 26 años siempre he trabajado, incluso me acabo de cambiar de empresa por otra mejor y ya he entrado siendo indefinido.
Un marxista me dijo una vez que el comunismo es un sistema de organización universal. Pero, si fuera universal ¿como es que nunca ha funcionado de verdad?
#70 En el modelo actual yo defiendo tanto el derecho de los trabajadores como el que monta la fabrica, lo que no hago es anteponer los beneficios de la fabrica por encima de la esclavitud. En cualquier caso aunque tu opinion sea distinta a la mia (no te he votado negativo antes) y te voto positivo en el #72 por la referencia y el que te hayas tomado la molestia de contrastar los datos de la CIA con ese link.
#75 Es que #70 y #72 no son la misma persona. Una es razonable y la otra no, aunque con ambas estemos en desacuerdo.
#61 No, no se te va a quitar porque todo el mundo ha de tener derecho a una vivienda.
Pero no vas a tener 40 viviendas y 40 familias viviendo en la calle.
Este pensamiento no es marxista, es de sentido común o muy cristiano, si te gusta.
#61 Eso es justo lo que hace el PP en Valencia a 1551 personas y por cierto este sistema es capitalista. Es eso violencia? Puestos a ser demagogos...
Ah y tambien lo hizo cuando creo el ZAL, La punta, en el barrio de Campanar... no solo en el Cabanyal.
PS: Y no, no soy pro PSOE, aunque fuese del PP por ciertos intereses como empresariales, no defenderia esto.
#64 "Pero no vas a tener 40 viviendas y 40 familias viviendo en la calle. "
Exactamente, en nuestro bonito sistema tenemos media Espana plagada de casas, eso si, la mitad de viviendas vacias y la gente (la mayoria) sin poder adquirir una vivienda. Ese de nuevo es el sistema que funciona, el que no tiene crisis ciclicas
Y anado a #66... por cierto existen distintas ramas del comunismo, todas coinciden en que no se puede tener propiedad en los medios de produccion, pero no todas impiden que seas propietario de una casa o un coche. Lo digo por no generalizar, no todos los paises capitalistas son iguales tampoco, mas que nada para evitar la demagogia.
#50 Disfrázalo como quieras, pero insisto en que 100 Millones de muertos causados por el Marxismo-Leninismo en más de 20 paises diferentes es un currículo que sería cuanto menos como para pensárselo.
Pero no hay peor ciego..
#54 El capitalismo funciona en el Delta del Niger? funciona en el Congo? Funciona para ti porque tienes suerte de haber nacido aqui (sin contar que el sistema es facilmente corrupto) y tambien han existido dictaduras como la ya mencionada impuesta por aquellos que decis que no matan (Pinochet no llego solo al poder) pero es que hay muchas otras, solo teneis que mirar la historia del resto de paises. Se que no contestais a esto, simplemente porque es mejor ignorarlo, para hacer creer que vuestro sistema funciona.
Y en efecto, como bien dice@maslinux en #48 las ideologias no matan, matan las personas, matan las personas que anteponen sus ideas a una vida humana, asi de simple... y yo siendo comunista no estoy de acuerdo con la URSS, con la china de Mao, ni con el regimen de Corea del Norte (sea o no Juche) y aun sigo esperando a que me digais en que parte del manifiesto comunista dice lo de matar para que la clase burguesa desaparezca... simplemente no la hay, porque os lo habeis inventado.
Ah, y que seamos complices y que sea muy dificil no ser complice de este sistema no implica que tengas que estar de acuerdo con el, o significa eso que estais de acuerdo con los politicos que teneis? Ahi va una analogia. Eso es un pensamiento simplista.
Sentido comun.
#50 Yo quiero ver cómo funciona tu ideología en la PRÁCTICA. Si no, NO vale de mucho.
Lo de "que es el menos malo" lo digo por una gran serie de indicadores. No lo digo porque sean apreciaciones subjetivas. Te pongo los datos de Suecia, según CIA World Factbook y diversas fuentes:
-esperanza de vida: 81 años (estimaciones de 2010).
-posición en el índice de desarrollo humano: 7º (informe del 2009). Puntuaje de 0,963.
-PIB per cápita: 36,600 dólares (2009)
-coeficiente de Gini: 0,23 (el ideal se sitúa en 0,20, datos de 2005).
-porcentaje del PIB en I + D:
-tasa de desempleo: 8,3% (2009).
Y más datos estadísticos que podrás encontrar por ahí. Como puedes ver, es un país muy próspero. Sí, los dos extremos son pura mierda: socialismo 100% estatal y economía neoliberal.
Fuentes: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/sw.html y http://hdr.undp.org/en/reports/global/hdr2009/chapters/espanol/
#55 Hombre es que CIA y objetividad son practicamente antonimos, no por nada, sino porque es como que yo te pida que confies con documentos publicados por la KGB. A mi las asociaciones de delincuentes con beneplacito del gobierno (o tambien conocido como terrorismo de estado) no me dan buenas vibraciones. Tambien te digo que los sistemas mas parecidos al comunismo que han existido (no estoy de acuerdo con ellos, entre otras cosas porque han sido corruptos y porque han antepuesto sus ideas sobre la vida).
Que este de acuerdo con ciertas ideas no quiere decir que este de acuerdo en como se hayan aplicado ni las consecuencias de muertes y economicas que hayan tenido. Pero ya os digo, es cuestion de sentido comun, cuando hablas con algunos talibanes pro-PP o pro-PSOE o pro-loquesea que no saben ver un solo fallo a su sistema y no practican algo llamado autocritica te tachan directamente de que si eres facha (Si criticas algo del PSOE) solo porque no estes de acuerdo con algo que hagan, y lo mismo pasa con los del PP, que si defiendes alguna propuesta del PSOE en algun momento, ya eres un progre de ZP. Eso si, evita criticar algo de sus partidos, porque siempre lo hacen todo perfecto y los del partido opositor siempre lo hacen todo mal.
#71 http://es.wikipedia.org/wiki/The_World_Factbook Ahí puedes ver cómo funciona este documento (sí, los datos son bastante fiables y puedes contrastarlos con otras fuentes si dudas de las que utilizo, siempre que puedas. Pero ya te digo que las cifras de Suecia andan por estos niveles). Yo prefiero eso de mirar qué hay de verdad dentro de la fuente, no de quién la emite. Es mucho más acorde con el método científico.
#50 por que no piensan en los nazis cuando se menciona a los nacionalistas y socialistas?
Yo he pensado en ellos cuando he leído las dos palabras juntas, pero porque ellos prostituyeron esos dos términos hasta el extremo, igual que esta haciendo ahora Zapatero con la palabra "socialismo". ¿Quiere decir eso que el socialismo es malo? Para nada, es mas, es el modelo político que mas apoyo, pero eso no quiere decir que porque un líder político se cuelgue esa etiqueta yo voy a apoyarlo (Ejemplo actual, de nuevo Zapatero).
#49 El comunismo, en su seno defiende la violencia obrara para erradicar al burgues. Si eso no es violencia contra otro, que baje Stalin y lo vea.
¿Dónde indica eso? Porque cuando el comunismo defiende la desaparición de la nobleza y la burguesía no está defendiendo la muerte de sus miembros sino la desaparición de esas clases sociales mediante una revolución.
El comunismo NO defiende la abolición del estado, sino la abolición del estado libre.
¿El Estado libre? ¿El Estado burgués es el Estado libre? Lo que faltaba por oír...
Pasa al control de obreros, del partido y de afines. Pero alguien deberá de gobernar, poner precio a las cosas, etc.
El Estado es el pueblo si lo quieres ver así; el fin es eliminar un Estado controlado por las élites, aunque los dictadores ya comentados simplemente sustituyen las viejas élites por la suya propia.
El fin del estado en el comunismo es como el fin del dinero en el capitalismo. Una mentira.
El capitalismo nunca ha defendido el fin del dinero, luego esa comparación no tiene sentido alguno.
#49 Sí, es patético que se manipule como tú lo haces.
en su seno defiende la violencia obrara para erradicar al burgues
Se defiende la supresión de la burguesía, no matar a nadie, so bestia.
Pero alguien deberá de gobernar, poner precio a las cosas, etc.
Desaparición del Estado con todo lo que ello significa para llegar al anarquismo, un no-Estado.
pues, DEJA DE USAR INTERNET.
No escribas en mayúsculas que es falta de educación ¿te educaron en el capitalismo?
Linux es lo más parecido a un anarquismo/comunismo. Es todo por y para la Comunidad. Tu ignorancia queda al descubierto.
Internet es una gran aldea global y libre, donde por desgracia el capitalismo chino y occidental, quiere abolir esa libertad.
Y cuando te pongas enfermo, no vayas a un hospital a por medicinas creadas por farmaceuticas capitalistas
Paradojas de la vida. No sabía que los científicos nacieran dependiendo el estado económico que se encontraran. Y más paradojas de la vida, que millones de personas en el mundo mueran por falta de medicamentos porque las patentes (ay...ese invento capitalista) impidan extender las curas.
Pero siempre nos quedarán madres Teresas que nos pidan que muramos sufriendo lentamente, sin medicinas...ay madre Teresa... que comunista era la pobre...
#57 porque las patentes (ay...ese invento capitalista) impidan extender las curas.
Las patentes se inventaron en Venecia en 1474, cuando el capitalismo que conocemos no era ni embrionario: http://www.wired.com/science/discoveries/news/2008/03/dayintech_0319
#62 Ya venía mal cojeando desde entonces. Se gestaba el horror del egoismo y la importancia del dinero antes que la vida.
#65 Lo cual demuestra que los humanos, además de buenos, podemos ser grandísimos hijoeputas. El egoísmo no nació con el capitalismo, precisamente. Qué demonios, provenimos de simios que sobrevivieron tras duras luchas en África. Somos ambiciosos, deseamos algo que tenga valor para nosotros: si no es el dinero, será otro objeto valioso para la sociedad en curso como la concha o una onza de oro: ¿quién quería una pila de marcos alemanes tras la gran inflación de 1923?
Y así lo demuestran todos los sistemas políticos que se han puesto en práctica (práctica es la palabra clave, repito: como quiero ser científico social, trato de ser empírico). Hemos mejorado con el avance de la historia, pero ha sucedido de manera bastante lenta y hemos tenido que reprimir muchísimos impulsos naturales. Repito: soy hobbesiano porque la experiencia me ha demostrado que un hijoeputa te lo encuentras en cualquier sitio, sin importar su condición. Y precisamente la condición primordial de toda ideología que pretenda organizar la sociedad es cómo organizar esos hijoeputas en un gallinero y que parezcan solidarios y buenos. Eso me interesa.
Obviamente, no quiero hacer de menos a Marx (sigue siendo clave en Sociología y Economía). Pero la pregunta clave es... ¿una ideología se puede aplicar a la práctica? Hay cosas aplicadas que parecerían increíbles hace siglos, verdad. No obstante, también hay limitaciones. Por eso me interesa saber si hay un sistema mejor que funcione, porque un experimento social sobre millones de personas no es una opción que valga la pena precisamente.
#62 Si, pero antes se patentaban inventos, ahora descubrimientos. Sino que se lo pregunten a Pfizer o Montsanto, corporaciones ejemplares del capitalismo, no? Ya digo, ese documental que recomende "The corporation" o "Corporaciones" vale su peso en oro. Cuando veais las patentes que existen sobre seres vivos (eso si, solo en USA) entonces veremos si este sistema es tan perfecto como decis.
#69 Sin duda el capitalismo no es un sistema perfecto. En todo sistema de gobierno siempre hay gente que se hace con más poder y abusa de el. Pero en el capitalismo, aunque los problemas sean diferentes, hay más recursos como ciudadanos individuales para hacerles frente. Todos los régimenes comunistas han privado de gran parte de libertad individual al ciudadano y en el capitalismo esa libertad se mantiene. Otra cosa es como cada uno la use.
Si estuvieramos en China, que ahora aún esta moviendose hacia una economía libre, no podríamos estar discutiendo sobre lo bueno o malo que es el comunismo. Por no decir que el problema que tenemos con el creciente poder de las corporaciones en el capitalismo también lo tienen en el comunismo pero bajo el Estado. A ti Pfeizer puede que te influencie algo la vida que llevas pero en ningún momento te obligará a tener un solo hijo como hace el Estado.
Alli el mayor motor de búsqueda de internet no hace busqueda natural, todo es según el dinero que se page para obtener la posición. A lo que voy es que aunque sea dificil nosotros tenemos la oportunidad de despotricar y manifestarnos contra la compañía que nos apetezca. Ellos ni siquiera tienen opción a quejarse de los abusos de poder.
#37 el comentario más sensato de la noticia
Bueno, no pasa nada, si mataron gente, no serían comunistas.
#14 Es más, si mataron gente es porque el Partido "Comunista" Chino en realidad era capitalista, subvencionado por las grandes corporaciones, y cómo no, por los Estados Unidos.
Por partes:
- Mao es uno de los personajes más nefastos de la historia. Su Revolución Cultural y el El Gran Salto Adelante fueron la primera una versión china de las purgas de Stalin y la segunda, una industrialización forzosa y mal ejecutada (la idiosincracia china de contentar al líder hizo el resto)
- Las cifras con que juega China hacen difícil la comparación con otros países. No es lo mismo que mueran 45 millones de personas de 1000 millones (siendo una burrada) que mueran 13 de 80 millones en 3 años (civiles muertos por la ocupación nazi de la URSS, judíos de resto de Europa aparte)
- Estas cifras suelen englobar todos los muertos, sin buscar la causa (vamos, que sin salto adelante igual mueren 30 millones)
- El libro negro del comunismo es una obra para tarados. Puedes dividir las cifras por 10 tranquilamente (y no salen precisamente número pequeños)para ver las cifras reales. Con las cifras sin manipular para intereconomos puede verse la catadura de ejemplares como Stalin, Mao, Ceaucescu, .... que mejor no volver a ver por el mundo (claro que también sin Leopoldos de Bélgica, Hitler, Francos y otros ganado semejante también ganaríamos mucho)
Saludos
Toma socialismo científico.
Los experimentos, en casa y con gaseosa.
#8 Justamente todo eso fue por ir contra la ciencia, contra el escepticismo y el sentido crítico que permite todo progreso humano.
Como os gusta difamar una ideología cuando la vuestra sí que puede ser mala o peor.
El comunismo no mata. No hay ningún libro que incite a matar ni el comunismo es una filosofía de muerte.
¿Es que hay que repetir mil veces que el comunismo es una teoría económica y no una guerra fraticida para matar? ¿Que es una teoría para que no exista un Estado sino comunas de trabajadores?
Sí, os da igual, a la vuelta de la esquina volveréis con lo mismo.
No son criminales las ideologías sino los hombres.
#42 Es una teoría económica... y política (sí, es política cuando pretende buscar una alternativa al Estado como modelo de organización de la sociedad), mientras el capitalismo se centra principalmente en la economía. A mí me interesa cómo se aplique una ideología en la práctica, porque esto es lo importante de veras, no lo que tú imagines o sueñes. Y el sistema menos malo de todos los tiempos que ha podido ser probado es el capitalismo mixto con Estado del Bienestar.
Las ideologías... son de los hombres, son parte del hombre. Algo habría que cambiar en una ideología si en la práctica se aplica de manera fatal, habría que revisar algo, ¿verdad? ¿Como que no podemos vivir de utopías eternamente, porque este mundo es como es (así funciona la ciencia de verdad, no cuando interesa)?
¡Cuánto mejoraría el mundo si fuéramos algo más hobbesianos y entendiéramos que el peor enemigo del hombre es el propio hombre y se puede encontrar en cualquier estrato social!
Los fanáticos comunistas como siempre defendiendo a sus dictadores.
#27 Al convertirse en dictadores, ya dejarón de ser comunistas.
#24 Disculpa el negativo, pero es imposible que conozcas ni a un solo genocida. De hecho estoy seguro que no conoces a nadie que haya matado a otra persona. Así que llamar genocida a alguien que no ha matado me parece una barbaridad. No tanto por el daño moral que le hagas a dicha persona, sino por lo que relajas el término.
Básicamente estás diciendo que Hitler, Mao, Franco o Stalin no eran mucho peores que esos conocidos tuyos.
Personalmente yo preferiría que si alguna persona similar a estos tipejos volviese a aparecer, sufriese un inmenso rechazo por parte de toda la sociedad. Pero veo que tu no los rechazarías más de lo que rechazas a esos "muchos genocidas" que dices conocer.
#12 Si mañana alguien saca un libro sobre las batallas del Pacífico de la II Guerra Mundial y un periódico hace una critíca el meneo no será ni antiguo ni duplicado de otro dónde se hable del mismo hecho histórico.
Es que ni aunque ahora se mandara la crítica del mismo libro por otro periódico se podría considerar duplicada.
PD: El voto negativo era simplemente para que el comentario no se destacara y diera lugar a la confusión.
#22 Yo no veo una critica positiva o negativa a un libro por ninguna parte.Veo el tipico revisionismo,sacando otra vez la misma historia repetida mil veces para recordarnos lo malos que son los chinos comunistas.
De la misma forma que ciclicamente aparecen noticias disparatadas sobre Hitler.La idea es mantenerlos presentes.Ese es el mensaje del articulo,no me lo disfraces de critica a un libro.
Y por supuesto es un tema duplicado y antiguo.Es como si nos pusieramos a menear la cantidad de muertos de la segunda guerra mundial cada vez que alguien saca un libro.
Daria igual que el libro fuese distinto y el autor tambien,ya que el tema es el mismo.
Para mi todo los extremos son iguales. El comunismo y el fascismo pueden promulgar ideas muy diferentes pero al final acaban abusando del ser humano.
De hecho hubo tantos muertos y desplazados por hambrunas debido a las malas políticas económicas que en EEUU al ver esto desde sus satélites pensaban que estaban preparando una invasión de la URSS. Tuve la suerte que en un trabajo que me mandaron presentar en clase en la carrera de economía tuve que hablar de esto y esta muy interesante.
Los comentarios de la página son para vomitar. El 99% son del tipo "Si pero el capitalismo tal y cual...". Tiene que recurrir a argumentos del "y tu mas" porque saben que no hay otra forma de defender semejante teoría del mal.
Parece que nadie mató nunca en nombre de la democracia. Debe ser que solo se leen los chistes, no las noticias.
Por cierto, 45 millones, que salvajada. Entre 3 dictadores se cargaron la idea del comunismo.
#81 y aún tienen fans (mira sinó a Corea del norte o a Cuba)
Para todos aquellos que dicen que el comunismo no mata, no habla de violencia, que no hay ningún libro del comunismo que inciten a matar, aquí dejo un extracto clarificador:
"Los comunistas consideran indigno ocultar sus ideas y propósitos. Proclaman abiertamente que sus objetivos sólo pueden ser alcanzados derrocando por la violencia todo el orden social existente. Que las clases dominantes tiemblen ante una Revolución Comunista. Los proletarios no tienen nada que perder en ella más que sus cadenas. Tienen, en cambio, un mundo que ganar." El Manifiesto Comunista. Carlos Marx y Federico Engels.
Que alguien me explique si Marx y Engels, cuando hablan de derrocar por la violencia el orden social, tergiversaban las cosas y quería decir realmente que quierían hacer una batalla de almohadas para coneguir el poder. No se, yo entiendo que la violencia implica peleas, muertes, asesinatos,..., o es que no se, igual no interpreté el significado mismo de derrocar con violencia.
#78 Para eso existe una cosa llamada internacional comunista, como dije antes no todos los comunistas son buscan el fin empleando los mismos medios y por esa razon existen diferentes internacionales comunistas entre otras cosas: y mas que nada me estoy refiriendo a la IV internacional.
Ademas el texto que incluyes no forma parte del documento original del manifiesto comunista. Pero como he dicho antes, dentro de la gente que se declara comunista hay buenos y malos, como los ha habido socialistas o populares. Pero para algo surgio esa internacional, que normalmente no se cuenta.
#83 Bueno, te pongo la versión de la página http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm . Digo yo que esta página se basará más fielmente en la original.
"Los comunistas no tienen por qué guardar encubiertas sus ideas e intenciones. Abiertamente declaran que sus objetivos sólo pueden alcanzarse derrocando por la violencia todo el orden social existente. Tiemblen, si quieren, las clases gobernantes, ante la perspectiva de una revolución comunista. Los proletarios, con ella, no tienen nada que perder, como no sea sus cadenas. Tienen, en cambio, un mundo entero que ganar.
¡Proletarios de todos los Países, uníos!"
No digo que todos los comunistas sean malos, como en todo los lados hay buenos y malos, pero la aplicación de esta ideología en el mundo siempre ha llevado represión, asesinatos y coacción de las libertades del hombre, tanto individuales como colectivas.
Traducción chustera:
"Mao Tse Tung, fundador de la Republica Popular China, ha quedado establecido como el mayor asesino de masas en la Historia, ha dicho ayer un experto que ha accedido por primera vez a los archivos oficiales del Partido Comunista Chino.
En su intervención en The Independent Woodstock Festival Literario, Frank Dikötter, un historiador de Hong Kong, dijo que durante el tiempo que Mao llevó a cabo el Gran Salto Adelante en 1958, en un esfuerzo por ponerse al día con la economía del mundo occidental, fue responsable de la supervisión de "una de las peores catástrofes que el mundo haya conocido".
El Sr. Dikötter, que ha estado estudiando la historia rural de China desde 1958 hasta 1962, cuando la nación se enfrentaba a una hambruna, comparó la tortura sistemática, la brutalidad, el hambre y la muerte de los campesinos chinos con la Segunda Guerra Mundial en su magnitud. Al menos hubo 45 millones de personas muertos de hambre o golpeados hasta la muerte en China durante estos cuatro años; el número de muertos en todo el mundo de la Segunda Guerra Mundial fue de 55 millones."
¿Querían memoria histórica? Tomen dos cucharadas.
A estos millones de muertos les predecieron tantos o más millones. Sin hambrunas, explotación, censura, asesinatos políticos u otros excesos ni Mao ni hubiera llegado al poder ni la larga marcha se hubieran producido. Dadas las condiciones sociales era cuestión de tiempo que la revolución se hubiera producido en China. En realidad se hubieran hecho las cosas bien se habría producido antes. En China se obligó al partido comunista a entrar en las finalas del nacionalismo burgues que mas tardé liquidó los sindicatos, los soviets e inclusive al partido comunista surgidos a mediados de los años veinte. Las políticas stalinistas posibilitaron el debilitamiento del proletariado chino, que fue la causa de la segunda revolución china adquiera forma de guerra campesina.
#12 No seas rencoroso. Una persona verdaderamente de izquierdas no lo sería nunca.
Viva el comunismo!!!! Hitler al lado de este era un santo.
Estos ingleses tan seguros están de que van a ganar esta guerra contra China (comercial, militar y tecnológica) que ya han empezado a escribir la historia. A lo mejor son los chinos los que terminan escribiéndola.
No sé qué justificación tiene el votar negativo esta noticia.
Lo mismo será que mueran por falta de medios que matarlos en cámaras de gas y bombardeos.
#1 Claro que no es lo mismo. Unos murieron por culpa de un loco fanático y otros por una ideología política errónea.
Por cierto,una de "y tu mas":mas de 10 millones de nativos norteamericanos exterminados ,si les sumamos los de sudamerica........la cifra pasa holgadamente a la de este titular,muertos por las bravas,luego vienen los muertos por enfermedades,alcoholismo y miseria.¿Y cuantos esclavos fueron sacados de Africa para alimentar al capital? Segun la wiki mas de 12 millones.
¿Y cuantos aborigenes australianos palmaron a manos del hombre blanco? 600,000 de una poblacion de 750,000.Los quedan no estan muy bien que digamos.
¿Y cuantos nativos de canada palmaron a manos del hombre blanco? Se habla de millones y con autenticos campos de exterminio.Antes que los nazis: http://presenteypasado.100foros.com/la-historia-oculta-del-genocidio-canadiense-vt48.html
http://oliverteller.blogspot.com/2010/02/cronologia-del-genocidio-canadiense.html
Africa,mejor ni la mencionamos.
Todos estos millones de muertos,a manos del hombre blanco y su sistema socioeconomico,que hoy en dia sigue aplastando a esas poblaciones.
Veo una diferencia fundamental en todas las atrocidades descritas en mi comentario y la atrocidad del titular:unas son obra de una persona,un dictador y las otras fueron llevadas a cabo por toda una sociedad.
Haced una prueba,salid a la calle y preguntadle a alguien si sabe que para crecer Australia exterminaron a sus habitantes.Preguntad si saben que en el prospero Canada tenian campos de exterminio.
Y hoy se sigue haciendo,la diferencia es que los hacen matarse entre ellos mientras les expolian y les venden armas.
http://ipsnoticias.net/interna.asp?idnews=30921
C/P:"
El ministro belga André Flahaut sostuvo que sólo en América del Norte fueron asesinados 15 millones de indígenas desde que Cristóbal Colón puso pie en este continente en 1492, y sugirió que el exterminio continúa hasta hoy. Otros 14 millones fueron masacrados en América del Sur, agregó.....Aunque la cantidad de víctimas no se puede saber con certeza, sí existen pruebas irrefutables de una campaña deliberada de exterminación, despojo y aculturación de los pueblos nativos.
#95 Ejem ... ejem.
#93 ¿Pero de que hablas?
¿Porque interpretas lo que solo es un dato objetivo?
Estas enfermo
#94 Ajá.
45 millones no, 45 mil millones
Si supercomunistas, por eso los multimillonarios de ahora o eran burocratas del partido o eran hijos de estos. Franco también era comunista?
#16 "Franco también era comunista? "
Pse. No sé, ¿tenía Franco banderas con la hoz y el martillo sobre fondo rojo por doquier hasta en el retrete? ¿tenía Franco como adalides del régimen un partido denominado Partido Comunista de España?
Oye, pues va a ser que no.
#19 Ah, ahora lo entiendo, da igual lo que hagas, lo que importa es el nombre que le pongas.
Hay que tener cuidado con este tipo de informaciones. Están en plena guerra con China. Me refiero a que ee.uu. y china se están jugando la hegemonía mundial. Y gran bretaña está claro de quien juega. El autor dice que tuvo acceso a archivos del partido comunista chino para hacer esta investigación. No estaría de más que aportase alguna prueba. Porque yo puedo decir en un trabajo histórico que los ee.uu se han cargado a 100 millones de personas y para darle legitimidad añadir que tuve acceso a archivos secretos de la cia.
Una cosa y todos lo millones que se mueren de hambre cada año en el mundo de quien es la culpa de los capitalistas, de mao tsetung, de los legionarios de cristo, de fumanchu...
esos en que libro negro los ponemos en el del capitalismo, en el del comunismo,la verdad estoy hecho un lio si alguien me lo puede decir...
#85 Del egoismo del ser humano, independientemente de ideologías.
El comunismo es una verguenza y debería ser una lacra social, como lo es el fascismo. Que te digan "comunista" debería ser un insulto, como lo es que te digan "fascista".
#45 Pinochet era católico. Mussolini era católico, Franco era católico. Todos los católicos sois unos hijos de puta ¿Te gusta? Pues no es así, mi madre era católica y una hermosa persona.
Pues yo soy comunista, orgulloso de serlo y mi ideología busca una justicia social que el capitalismo me priva.
#48 Añade el genocidio sudamericano, el genocido de africa, la reconquista y las cruzadas y tendras unos cuantos millones de victimas del cristianismo.
Sin contar los millones de niños abusados a lo largo de la historia, los millones de enfermos de sida causados por las campañas anti-preservativo, siglos de retraso cultural, científico y tecnológico. Etc.
Tu ejemplo no podria ser peor elegido. Los catolicos y los cristianos son una lacra social.
#51 añadele que la base comunista es también cristiana, y ya tienes todo en un solo pack
En el mundo capitalista mueren 35 millones de personas al año por hambre. No conozco las condiciones en que se produjo la hambruna china pero la capitalista se produce no por falta de alimentos sino por.... hijoputez extrema de las clases dirigentes.
#20 35 millones de personas en los paises capitalistas. Supongo que con paises capitalistas te refieres a todo el mundo menos Rusia, Cuba , Korea del norte y poco más.... Sin querer meterme en las amplias diferencias que hay entre los paises "capitalistas", porque de ahí excluyo el fascismo. Que yo sepa no hay niguno de ellos que haya masacarado a su propia gente como si hay amplios ejemplos en el comunismo.
Mao- 45 Millones de personas (no sólo de hambre ehhh, se llego a fusilar a 13.000 disidentes por semana). No aparece en Google china.
Pol Pot- 1,7 Millones. Represento cerca de un 20% de la población. Cerca de dos millones de camboyanos murieron a causa de las torturas, enfermedades, ejecuciones, trabajos forzosos y de hambre en los cuatro años que se mantuvo en el poder el Jemer Rojo, que enterró en fosas comunes a la mayoría de sus víctimas. La generación actual de camboyanos piensa que es una leyenda el exterminio.
Stalin- 10 Millones. Gran Hambruna (Holodomor en ucraniano) producida artificialmente por el estalinismo en Ucrania en 1932-1933 a raíz de la cual murieron diez millones de personas, una gran parte de ella niños.
Y a saber que pasa en Korea del Norte...
En paises democráticos capitalistas es imposible hacer uno de estos genocidios y ocultarlo. A diferencia de en los paises comunistas que son en los únicos que tienen que construir muros y fronteras para que no se les escapen sus propios ciudadanos.
#23 35 millones al año. No sé si conocerás a alguien que defienda a Pol Pot, yo conozco muchos genocidas que defienden el capitalismo.
#c-23" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/1051200/order/23">#23 No voy a defender las muertes (y mucho menos justificar) que hayan ocasionado regimenes totalitarios (y a su vez comunistas) como Corea del Norte, la China de Mao o la propia URSS. Sin embargo hay muchas formas de matar, recordemos que el capitalismo si mata a mucha gente; o acaso crees que Shell en el Delta del Niger no ha hecho barbaridades (financiacion para la venta de armas, pena de muerte por la horca a distintos activistas incluido un posible candidato a premio nobel de la paz, aunque claro, ser premio nobel de la paz desde Obama suena un poco a risa). El sufrimiento y dolor que en muchos paises se produce para que nosotros podamos tener nuestra tecnologia punta, son causa del capitalismo salvaje... y es de sentido comun no defender ni una ni otra barbarie. Quieres ver lo que ha causado el capitalismo?
Intenta justificar cada una de las acciones expuestas en ese documental, como la privatizacion del agua del cielo en Cochabamba (Bolivia) uno de los paises sino el que mas, mas pobre de Sudamerica (y aqui nos podria 'dar un poco igual' pero alli muchos dependen de ese agua que cae del cielo porque no suele llegar a las casas) y eso es solo por ponerte un ejemplo. Asi que no se que habra matado a mas gente en el mundo, lo que se es que todo sistema que esta por encima y antepone sus intereses al de las vidas humanas es cuanto menos despreciable.
#23 bueno sobre la URSS te pongo un texto:
Robert C. Tucker. En Stalin in Power: The Revolution from Above, 1928-1941 (New York: W. W. Norton & Company, Inc., 1992), escribe en la página 182 lo siguiente: (te traduzco literalmente)
[El hermano comunista rural de una sirvienta rusa que trabajaba para la familia de un periodista americano pro-soviético en Moscú relató su experiencia personal de tener –en contra de su propio mejor juicio- que llevar campesinos del distrito de Klin de la provincia de Moscú a cooperativas: “Solicité un encuentro popular,” dijo, “y le dije a la gente que tenía que unirse en cooperativa, que esas eran órdenes de Moscú, y que si no las cumplían, serían exiliados y sus propiedades confiscadas. Todos firmaron el documento esa misma noche, cada uno de ellos. No me pregunte cómo me sentí y cómo se sintieron ellos. Y la misma noche comenzaron a hacer lo que otros pueblos de la URRSS estaban haciendo cuando fueron forzados a la colectivización, matar sus ganados”. De acuerdo con la versión oficial, fue durante los dos meses de febrero y marzo de 1930 que tuvo lugar el gran grueso de la matanza de los siguientes totales de ganado perdidos en el año económico de 1929-30: un cuarto de todo el ganado vacuno, un tercio de los cerdos del país, y más de un cuarto de sus ovejas y cabras. Sobre el periodo general de la colectivización campesina (1928-33), las estadísticas de matanza de ganado campesino, reveladas después de la muerte de Stalin, son: 26.6 millones de cabezas de ganado vacuno, o el 46.6% del total; 15.3 millones de cabezas de caballos, o el 47% del total; y 63.4 millones de cabezas de ovejas, o 65.1% del total].
Para que te hagas a la idea, estas eran las cifras de producción:
Crecimiento de la producción agrícola (1913=100)
1913 - 100
1921 - 60
1928 - 120
1933 - 100
1940 - 145
Como puedes ver en el período de 1921-1928 la producción se duplicó con el comunismo, y no fue hasta que los agricultores mataron el ganado y sabotearon las plantaciones que la producción cayó y mató a millones de personas. Pero se logró recuperar la producción y ya en 1940, antes de la invasión germana, ya se había superado la producción agrícola y eso que la población era menor.
No se pero a mi me parece que es un poco injusto achacarle al comunismo el hecho de que los campesinos midiesen su riqueza en vacas y gorrinos y fuesen tan avariciosos que no quisieran que pasasen a la colectividad (aunque ellos se fuesen a beneficiar de la industrialización del país). Yo diría que esas muertes no son por culpa del comunismo precisamente, luego está el debate ético de si al ser culpables de una hambruna que mató a millones de personas debían ser mandados a los gulags en Siberia (desde luego un premio no se merecían).
Sobre las hambrunas Chinas pues no tengo datos ni fuentes para saber los motivos que las causaron, aunque ciertamente fue bastante más cruel y represivo que el Stalinista (que ya es decir).
¿Con cuantos millones de muertos se saldó la conquista de los territorios de américa del norte por los yankees?
#33 O el genocidio de america del sur por el imperialismo español.
#34 Sí hombre si, me vienes a comparar lo acaecido hace 500 años cuando la ética y la moral eran una utopía lejana, con la situación de la China de Mao, en la segunda mitad del Siglo XX. Y los romanos? A cuántos mataron los romanos? Y los musulmanes? Y los Neanderthales? Porque visto que para tí las épocas no importan, podemos llegar incluso al mayor genocida, el cometa del Cretácico, la de bichos que se cargó el malote. Venga buaaaambulancia, no te vaya a dar un ataque. Menuda argumentación la tuya.
#33 y tu mas!
Si no es duplicada,poco le falta:Mao Zedong, su política provocó 70 millones de muertes en tiempos de paz
Mao Zedong, su política provocó 70 millones de mue...
muyinteresante.es#9 Este meneo se trata de una crítica de un libro concreto (Mao's Great Famine; The Story of China's Most Devastating Catastrophe) sobre el tema hecha por The Independent, el que tu señalas es un artículo genérico de Muy Interesante sobre Mao.
No es duplicada. Y mucho menos antigua, la fecha es 17 de Septiembre de 2010.
#10 Los hechos son los mismos y las cifras parecidas.
C/P de la otra noticia:"La hambruna,se saldó con no menos de 30 millones de muertos, quizás una decena de millones más".
30 mas una decena,40
¿Vale? Y es de hace un año.Que ahora salga este tipo y me redondee la cifra es irrelevante.
Historiadores que revisan la historia los hay a carros.Por ejemplo:Adolfo Hitler tenía ancestros judíos y raíces africanas, aseguran investigadores belgas
Adolfo Hitler tenía ancestros judíos y raíces afri...
elcomercio.peGracias por tu negativo.No te quepa duda que lo tengo en cuenta.
¿Cuantas muertes hay por el consumo de tabaco o por los accidentes de tráfico en el mundo?
Todas ellas muertes capitalistas a las que hay que añadir la guerra de irak, del golfo, de afganistan ... suma y sigue.
#4 ¿Cuantas muertes hay por el consumo de tabaco o por los accidentes de tráfico en el mundo? Todas ellas muertes capitalistas
¿Se te habrá olvidado el ?
#5 ¿Las muertes en accidentes de tráfico en las que esté involucrado un Trabant o un Lada habría que contabilizarlas como comunistas, entonces, no?
Lo mismo para quien muera por fumar Populares, supongo...
#4 In Soviet Russia no había coches ni tabaco ?????
#76 Facha.
#84 En tu linea.
#4 Tengo mis afinidades con el comunismo teórico pero nunca negaré que el comunismo histórico ha sido sangriento, atroz, lamentable. Si crees ser comunista, apártate del camino porque con comentarios como el tuyo, apestas.
PD: Y no niego que el capitalismo ha sido también atroz y fue la mecha que necesitaba el proletariado para preparar revoluciones. El capitalismo ha explotado a la sociedad y ha creado diferencias sociales descomunales pero por favor, no digas tonterías como lo de fumar tabaco o los accidentes de tráfico porque eso ya no tiene que ver con el capitalismo (que es un sistema económico) sino con la forma de vivir. De hecho la comparación más justa sería capitalismo-socialismo (entendiendo comunismo como un sistema de organización de la sociedad aunque luego venga el listo de Fidel diciendo que comunismo y socialismo son lo mismo).
Aquí nunca debe haber doble rasero, aunque nos duela admitir cosas, el capitalismo generó violencia y el comunismo respondió con violencia. Como en todo, la violencia sólo genera más violencia.
#90 Tu si que apestas, si por hacer una pregunta crees que niego que el comunismo haya sido atroz y sangriento es que lees poco e imaginas mucho.
Apestado.
#92 No voy a avivar ninguna discusión, tan solo expongo literalmente lo que pusiste en #4 :
¿Cuantas muertes hay por el consumo de tabaco o por los accidentes de tráfico en el mundo? --->
Todas ellas muertes capitalistas...
Además: http://es.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque