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#5:
¿Que tal si curran y pagan un alquiler como todo el mundo? A mi también me gustría que me dieran una casa porque sí, igual que las piden ellos.
#3:
Nunca entenderé por qué un juez es el que tiene que decidir si te echo o no te echo de mi casa (aunque no estén ocupadas siguen teniendo dueño, ya sea el banco o el constructor). No veo que cuando alguien roba un coche se queda con él hasta que salga el juicio dentro de un año.
#27:
En este sentido yo aplaudo las políticas en materia de vivienda de Holanda. Allí pasa lo siguiente: si tienes una vivienda vacía, o vas a tenerla durante un tiempo, puedes alquilar el piso, y también existe un servicio gubernamental llamado antikraak que es una bolsa de alquileres a precios realmente atractivos por el que ellos te buscan inquilinos y te ofrecen ciertas condiciones de seguridad para tu piso. Si no lo alquilas por tu cuenta, no lo vendes ni lo pones a disposición del antikraak, te lo pueden ocupar. Y cuando te lo ocupen, puedes estar seguro de que va a pasar bastante tiempo hasta que puedas recuperar el derecho a uso de tu piso.
Dicho en cristiano, el gobierno holandés lo que no quiere es que haya gente propietaria de pisos y los mantenga vacíos, ya que esta práctica lo único que fomenta es la especulación urbanística.
Dicho en cristiano, el gobierno holandés lo que no quiere es que haya gente propietaria de pisos y los mantenga vacíos, ya que esta práctica lo único que fomenta es la especulación urbanística.
#39:
Aquí no estamos hablando de una pobre gente a la que han arrebatado sus casas por la fuerza una banda de delincuentes internacionales.
De lo que hablamos aquí es de unos constructores que han llevado a la ruina a nuestro país, han endeudado a 5 generaciones y han hecho literalmente imposible el acceso a una vivienda en propiedad para las 5 generaciones siguientes.
Así que, con todos mis respetos, #5 y demás os pueden dar por el culo. Apoyo totalmente a los que se han quedado con esas casas vacías, sean gitanos, payos, moros, albinos o nazis arios de las montañas alemanas.
Y los demás deberíamos pensar en ir haciendo lo mismo que ellos. Nos han estado robando durante lustros. ¿Por qué no vamos a poder robarles nosotros a ellos ahora, siendo muchos más y haciéndolo por una causa tan justa y noble como es tener una vivienda?
De lo que hablamos aquí es de unos constructores que han llevado a la ruina a nuestro país, han endeudado a 5 generaciones y han hecho literalmente imposible el acceso a una vivienda en propiedad para las 5 generaciones siguientes.
Así que, con todos mis respetos, #5 y demás os pueden dar por el culo. Apoyo totalmente a los que se han quedado con esas casas vacías, sean gitanos, payos, moros, albinos o nazis arios de las montañas alemanas.
Y los demás deberíamos pensar en ir haciendo lo mismo que ellos. Nos han estado robando durante lustros. ¿Por qué no vamos a poder robarles nosotros a ellos ahora, siendo muchos más y haciéndolo por una causa tan justa y noble como es tener una vivienda?
#21:
Habéis leido esto? «Estamos dispuestos a pagar la luz, el agua y todo lo que haga falta para seguir instalados»
Es genial
http://www.diariosur.es/20090414/malaga/hemos-entrado-buenas-20090414.html
Es genial
http://www.diariosur.es/20090414/malaga/hemos-entrado-buenas-20090414.html
#10:
La cuestión es que el derecho a una vivienda digna es un derecho constitucional, y no se vosotros, pero personalmente tengo mis carencias. No veo bien ocuparle la casa a nadie, pero si alguien tiene varias casas vacias (que no digo una o dos, varias) en estado de abandono, que las ocupen, asi por lo menos no se hechan a perder. Y también por el hecho de que quien roba a un ladrón tiene cien años de perdon.
Ya me gustaria a mi poder tener la cara que tienen estas familias...
Ya me gustaria a mi poder tener la cara que tienen estas familias...
#12:
#10 Pero hay una diferencia, es que ese derecho lo tienen que garantizar los poderes públicos, no los particulares. También la Constitución reconoce el derecho a la propiedad privada. Eso de ocupar casa vacías de dueños que no son la Administración es una verdadera barbaridad, lo que pasa es que se amparan en la escusa de que no tienen vivienda y se meten por el morro, eso es un delito.
#38:
#37 La construcción se paralizó hace algo más de dos años después de que el promotor fuera embargado, de forma que la promoción -prácticamente acabada- pertenece ahora a una entidad financiera.
Si las casas están vacías y son de un banco, no veo que mal se hace con que se ocupen.
Si se hiciera con todas las viviendas que están en situación semejante se acababa la especulación inmobiliaria de un plumazo.
Si las casas están vacías y son de un banco, no veo que mal se hace con que se ocupen.
Si se hiciera con todas las viviendas que están en situación semejante se acababa la especulación inmobiliaria de un plumazo.
#36:
Pues a mí me parece bien.
Las viviendas están vacías, pues que se usen.
Si estaban vacías y las querían para especular, que se jodan.
(Antes de que a nadie se le ocurra preguntar qué pasaría si la casa fuera mía; yo no tengo casa por culpa de los putos especuladores que tienen casas vacías para llenarse los bolsillos mientras los pisos siguen subiendo por su culpa).
Las viviendas están vacías, pues que se usen.
Si estaban vacías y las querían para especular, que se jodan.
(Antes de que a nadie se le ocurra preguntar qué pasaría si la casa fuera mía; yo no tengo casa por culpa de los putos especuladores que tienen casas vacías para llenarse los bolsillos mientras los pisos siguen subiendo por su culpa).
#13:
Si, muchos no tienen casa, viven en chabolas pero luego tienen coches de lujo, pantallas de plasma de 50 pulgadas, sus home cinema, relojes de oro y muchas más cosas de las que los "payos" no tenemos.
Otra demostración de lo bien que saben aprovecharse de nosotros y por encima decir que nosotros somos los racistas cuando ellos son los primeros en ir contra el sistema.
Otra demostración de lo bien que saben aprovecharse de nosotros y por encima decir que nosotros somos los racistas cuando ellos son los primeros en ir contra el sistema.
#7:
Me parece de puta madre: okupar las viviendas vacias. lo teníamos que hacer todos!
#11:
Me cabreo bastante cuando oigo/leo expresiones del tipo "Yo tambien quiero una vivienda porque sí, como se las dan a ellos" Es muy sencillo solo te tienes que pasar 5/10 años viviendo en una chabola, sin agua, sin luz, sin baño y te aseguro que dan una es sencillísimo. Mañana mismo me mudo a 5 metros de la autopista y a esperar...
#108:
#79 No, no nos hemos debido explicar bien: sin un caló tiene un cochazo, en una casa normal de barrio y aparcado bien en la calle, olé por él.
Si ese mismo gitano tiene ese coche aparcado ENCIMA de la acera, en una vivienda social PAGADA POR TODOS...algo no me cuadra. Si además del coche ves que sus hijos tienen motocicleta de esas pequeñajas, y antenas parabólicas y muchas cosas más, algo sigue sin cuadrarme.
En Badajoz no somos racistas con los calós, pero vivimos con ellos puerta con puerta (no como la mayoría de los que os permitís hacer comentarios aquí) y sabemos cómo son: tomamos con ellos cervezas en el Fátima viendo el fútbol, y son unos tíos impagables y trabajadores como ellos solos. Muy suyos vistiendo, eso sí.
Y luego están los otros, con los que también convivimos, y son los que trafican o viven del cuento (que es lo mismo que decir del robo), en pisos sociales. Y si no viven en esos pisos los desvalijan hasta del cobre de las cañerías.
Pero claro, como son gitanos si hablamos mal de ellos es que somos racistas, ¿no? Pues lo dicho, cuando quieras, te vienes una temporadita a Badajoz, que te vamos a decir por dónde puedes pasear tranquilamente por la noche. Sin miedo...¿o eso no?
Si ese mismo gitano tiene ese coche aparcado ENCIMA de la acera, en una vivienda social PAGADA POR TODOS...algo no me cuadra. Si además del coche ves que sus hijos tienen motocicleta de esas pequeñajas, y antenas parabólicas y muchas cosas más, algo sigue sin cuadrarme.
En Badajoz no somos racistas con los calós, pero vivimos con ellos puerta con puerta (no como la mayoría de los que os permitís hacer comentarios aquí) y sabemos cómo son: tomamos con ellos cervezas en el Fátima viendo el fútbol, y son unos tíos impagables y trabajadores como ellos solos. Muy suyos vistiendo, eso sí.
Y luego están los otros, con los que también convivimos, y son los que trafican o viven del cuento (que es lo mismo que decir del robo), en pisos sociales. Y si no viven en esos pisos los desvalijan hasta del cobre de las cañerías.
Pero claro, como son gitanos si hablamos mal de ellos es que somos racistas, ¿no? Pues lo dicho, cuando quieras, te vienes una temporadita a Badajoz, que te vamos a decir por dónde puedes pasear tranquilamente por la noche. Sin miedo...¿o eso no?
#18:
#12 Por supuesto, llevas toda la razón... por eso mismo, como he dicho no tengo la cara dura para hacer lo mismo (porque es de tener la cara bien dura); pero como digo siempre, muchas veces la misma acción puede cambiar dependiendo a quien se le aplique, me explico: Si hubiese sido a un particular que cometió el error de comprarse una casa y que por ciertos motivos no puede vivir en ella lo veria mas que fatal, me cabrearia bastante, pero como en este caso es entre el constuctor arruinado y el banco (dos gremios que nos han estafado durante años, aprovechandose de nuestras necesidades) pues me hace gracia a la par que indiferencia... incluso me alegro por los gitanos que van a estar unos meses a to confor
Comentarios
¿Que tal si curran y pagan un alquiler como todo el mundo? A mi también me gustría que me dieran una casa porque sí, igual que las piden ellos.
Nunca entenderé por qué un juez es el que tiene que decidir si te echo o no te echo de mi casa (aunque no estén ocupadas siguen teniendo dueño, ya sea el banco o el constructor). No veo que cuando alguien roba un coche se queda con él hasta que salga el juicio dentro de un año.
En este sentido yo aplaudo las políticas en materia de vivienda de Holanda. Allí pasa lo siguiente: si tienes una vivienda vacía, o vas a tenerla durante un tiempo, puedes alquilar el piso, y también existe un servicio gubernamental llamado antikraak que es una bolsa de alquileres a precios realmente atractivos por el que ellos te buscan inquilinos y te ofrecen ciertas condiciones de seguridad para tu piso. Si no lo alquilas por tu cuenta, no lo vendes ni lo pones a disposición del antikraak, te lo pueden ocupar. Y cuando te lo ocupen, puedes estar seguro de que va a pasar bastante tiempo hasta que puedas recuperar el derecho a uso de tu piso.
Dicho en cristiano, el gobierno holandés lo que no quiere es que haya gente propietaria de pisos y los mantenga vacíos, ya que esta práctica lo único que fomenta es la especulación urbanística.
Habéis leido esto? «Estamos dispuestos a pagar la luz, el agua y todo lo que haga falta para seguir instalados»
Es genial
http://www.diariosur.es/20090414/malaga/hemos-entrado-buenas-20090414.html
La cuestión es que el derecho a una vivienda digna es un derecho constitucional, y no se vosotros, pero personalmente tengo mis carencias. No veo bien ocuparle la casa a nadie, pero si alguien tiene varias casas vacias (que no digo una o dos, varias) en estado de abandono, que las ocupen, asi por lo menos no se hechan a perder. Y también por el hecho de que quien roba a un ladrón tiene cien años de perdon.
Ya me gustaria a mi poder tener la cara que tienen estas familias...
#10 Pero hay una diferencia, es que ese derecho lo tienen que garantizar los poderes públicos, no los particulares. También la Constitución reconoce el derecho a la propiedad privada. Eso de ocupar casa vacías de dueños que no son la Administración es una verdadera barbaridad, lo que pasa es que se amparan en la escusa de que no tienen vivienda y se meten por el morro, eso es un delito.
Aquí no estamos hablando de una pobre gente a la que han arrebatado sus casas por la fuerza una banda de delincuentes internacionales.
De lo que hablamos aquí es de unos constructores que han llevado a la ruina a nuestro país, han endeudado a 5 generaciones y han hecho literalmente imposible el acceso a una vivienda en propiedad para las 5 generaciones siguientes.
Así que, con todos mis respetos, #5 y demás os pueden dar por el culo. Apoyo totalmente a los que se han quedado con esas casas vacías, sean gitanos, payos, moros, albinos o nazis arios de las montañas alemanas.
Y los demás deberíamos pensar en ir haciendo lo mismo que ellos. Nos han estado robando durante lustros. ¿Por qué no vamos a poder robarles nosotros a ellos ahora, siendo muchos más y haciéndolo por una causa tan justa y noble como es tener una vivienda?
Me parece de puta madre: okupar las viviendas vacias. lo teníamos que hacer todos!
#28 ¿Te suena la expresión mear fuera del tiesto?
#37 La construcción se paralizó hace algo más de dos años después de que el promotor fuera embargado, de forma que la promoción -prácticamente acabada- pertenece ahora a una entidad financiera.
Si las casas están vacías y son de un banco, no veo que mal se hace con que se ocupen.
Si se hiciera con todas las viviendas que están en situación semejante se acababa la especulación inmobiliaria de un plumazo.
Si, muchos no tienen casa, viven en chabolas pero luego tienen coches de lujo, pantallas de plasma de 50 pulgadas, sus home cinema, relojes de oro y muchas más cosas de las que los "payos" no tenemos.
Otra demostración de lo bien que saben aprovecharse de nosotros y por encima decir que nosotros somos los racistas cuando ellos son los primeros en ir contra el sistema.
Me cabreo bastante cuando oigo/leo expresiones del tipo "Yo tambien quiero una vivienda porque sí, como se las dan a ellos" Es muy sencillo solo te tienes que pasar 5/10 años viviendo en una chabola, sin agua, sin luz, sin baño y te aseguro que dan una es sencillísimo. Mañana mismo me mudo a 5 metros de la autopista y a esperar...
Pues a mí me parece bien.
Las viviendas están vacías, pues que se usen.
Si estaban vacías y las querían para especular, que se jodan.
(Antes de que a nadie se le ocurra preguntar qué pasaría si la casa fuera mía; yo no tengo casa por culpa de los putos especuladores que tienen casas vacías para llenarse los bolsillos mientras los pisos siguen subiendo por su culpa).
Vamos mejorando el nivel: en tan sólo quince comentarios hemos conseguido reproducir prácticamente todos los prejuicios que se tienen contra los gitanos.
#6 y si hubiesen sido 80 personas sin vinculación hubieran omitido lo de "familias", pero tampoco es el caso.
Son familias, son gitanas.
Que cada palo aguante su vela
#12 Por supuesto, llevas toda la razón... por eso mismo, como he dicho no tengo la cara dura para hacer lo mismo (porque es de tener la cara bien dura); pero como digo siempre, muchas veces la misma acción puede cambiar dependiendo a quien se le aplique, me explico: Si hubiese sido a un particular que cometió el error de comprarse una casa y que por ciertos motivos no puede vivir en ella lo veria mas que fatal, me cabrearia bastante, pero como en este caso es entre el constuctor arruinado y el banco (dos gremios que nos han estafado durante años, aprovechandose de nuestras necesidades) pues me hace gracia a la par que indiferencia... incluso me alegro por los gitanos que van a estar unos meses a to confor
várgame, su los quitan de las manos¡¡¡
¡Cuando vivir es un privilegio, okupar es un derecho!
PD: Soy payo y he vivido toda mi vida en un barrio con mucha gente gitana y jamás he tenido problema con ninguno, más bien al contrario, siempre he tenido una relación genial con muchos de ellos. Y sí, han gritado, se han peleado y la han liado ... nada que no hicieran muchos payos también en el mismo sitio, incluso más. Las personas se curten solas, la etnia no predispone a nada, solo depende del tipo de persona que seas.
si las casas son de un particular me pareceria mal,
pero siendo de un banco
¡¡¡¡quien roba a un ladron tiene 100 años de perdon!!!!
Bien por la ocupacion
#79 No, no nos hemos debido explicar bien: sin un caló tiene un cochazo, en una casa normal de barrio y aparcado bien en la calle, olé por él.
Si ese mismo gitano tiene ese coche aparcado ENCIMA de la acera, en una vivienda social PAGADA POR TODOS...algo no me cuadra. Si además del coche ves que sus hijos tienen motocicleta de esas pequeñajas, y antenas parabólicas y muchas cosas más, algo sigue sin cuadrarme.
En Badajoz no somos racistas con los calós, pero vivimos con ellos puerta con puerta (no como la mayoría de los que os permitís hacer comentarios aquí) y sabemos cómo son: tomamos con ellos cervezas en el Fátima viendo el fútbol, y son unos tíos impagables y trabajadores como ellos solos. Muy suyos vistiendo, eso sí.
Y luego están los otros, con los que también convivimos, y son los que trafican o viven del cuento (que es lo mismo que decir del robo), en pisos sociales. Y si no viven en esos pisos los desvalijan hasta del cobre de las cañerías.
Pero claro, como son gitanos si hablamos mal de ellos es que somos racistas, ¿no? Pues lo dicho, cuando quieras, te vienes una temporadita a Badajoz, que te vamos a decir por dónde puedes pasear tranquilamente por la noche. Sin miedo...¿o eso no?
Mientras que el ciudadano medio se deja el 50% del sueldo en el alquiler, paga sus impuestos, etc. Que alguien pare esto de una vez , por favor
Tienen más cara que espalda...
Vivo en un barrio de Badajoz rodeada de gitanos. Veo como la polica pasa olímpicamente de ellos y les dejan hacer y deshacer a su gusto(y vivo a unos 500metros del ayuntamiento). Hacepoco salió en Callejeros y en un programa similar de La Uno lo bien que vive esta gente acupando casas mientras que conducen coches de alta gama y eso sin tener un trabajo legal (no se cortan en decirlo)y encima diciendo que es que es la sociedad la que los discrimina.
Sin embargo, me niego a pensar que toda la étnia gitana se comporte igual, pese a que todavía no he convivido con ningún gitano que me lo confirme. Es el pensamiento que me ayuda a sobrellevar el tenerlos de vecinos.
Lo siento a quien le moleste.
Alegan que los inmuebles se encontraban abandonados y en mal estado mientras ellos carecen de un techo para vivir.
Los inmuebles están completamente equipados y nuevos (tienen menos de 1 año). Estos gitanos son los mismos que viven en Mijas (detrás del cine) a los que el ayuntamiento les dio, completamente gratis y exentos de carga de impuestos, viviendas hace menos de 10 años y que han destrozado completamente. También son los mismos que hace un tiempo tomaron la urbanización "Cerros del Aguila" de la zona en los mismos términos que ahora y amargaron la existencia de los que ya vivían allí, que tuvieron, como podían, que salir de allí.
Solo después de mucho batallar y mediando el banco (!Les tuvo que pagar!) salieron de allí a cambio de otra vivienda.
No soy racista, lo que soy es gilipollas. Toda mi vida aguantando y trabajando y lo que tengo lo podría tener gratis.
#21, de tu enlace:
Durante toda la mañana hemos estado acarreando en furgonetas todos los muebles para ir arreglando las casas, que están en muy mal estado
Suele pasar cuando ocupas una vivienda que aún no ha finalizado su construcción.
Si las casas están vacías, ¿qué daño podemos hacer nosotros?
pfff, cuando se vayan de esas casas no quedarán ni los marcos de las puertas...
#3 tú que prefieres ¿que la policía o la GC puedan echar a la gente que esté habitando una vivienda porque algún mando "crea" que los que están dentro no deberían estar ahí?
#11 Nadie los obliga a vivir en chabolas. Se autoexcluyen de la sociedad por propia voluntad.
Estoy cansado de oir alegaciones de tu tipo y de sobreproteger a los gitanos cuando ellos son más racistas que cualquiera de nosotros. Posiblemente sean la etnia más racista de cuantas hay ahora mismo en españa. Y la prueba es que llevan centenares de años con nosotros y siguen sin integrarse.
Y no solo es la no integración, que hasta cierto punto es respetable que puedan hacer lo que quieran, pero lo que no es respetable es que pretendan convivir en una sociedad a la que exigen unos derechos pero no respetan normas ni obligaciones.
Y ahora empiecen con los negativos. Me la suda. A los defensores a ultranza de los gitanos los pondría yo a convivir con ellos un par de mesecitos.
PD: Tengo un buen (excelente diría yo) amigo gitano. Pero es un gitano que le echó dos huevos a la vida y dejó atrás la mierda de donde venía y se integró, haciéndose un hombre de bien.
A los que dicen, "me parece bien que se ocupen viviendas vacías".
Entiendo vuestro razonamiento. Pero eso debería hacerlo el Estado y que fuese el estado el que asignara las viviendas, no el primero que llegue. De hecho, eso es lo que dice la constitución. La constitución no da derecho a ocupar. La constitución dice que los poderes públicos han de garantizar este derecho
Algo como lo que comenta #27 Lo que no se puede hacer es "llego aquí, está vacío y me lo quedo para mí"
porque tendra que ver de quien es la casa, si es que en vez de okuparla es un alquiler, vamos minucias, lo que se llama garantias judiciales y esas patrañas
Un desalojo, una okupacion! oh wait!
#36 No son viviendas vacías, son viviendas inacabadas.
#101 Basicamente vives en el mundo de la piruleta y el algodón de azúcar, no te preocupes ya te daras cuenta de la realidad, seguramente por las malas
Sé más preciso, por favor. ¿Cuál es esa realidad de la que me tengo que dar cuenta? ¿Y por qué me tengo que dar cuenta seguramente por las malas?
#28 #34 Mira, mira!!!Por allí van las churras...y por el otro lado las merinas!!!
Y si una de esas viviendas inacabadas (en las cuales ni siquiera es legal vivir) se hunde y muere una familia, ¿quien es el responsable?
Para empezar en España si tienes una casa y te la ocupan a la fuerza el propietario lleva las de perder siempre. Si tienes unas casa alquilada con contrato y el inquilino dice de no pagar puede pasar un año o dos gratis en tu vivienda, destrozartela y luego irse de rositas.
La xenofobia a los gitanos, pues no tienen esa fama por que si, se la han ganado con los años y sus actos. Cierto que es injusto meter a todos en el mismo saco, pero la vida no justa.
Lo de vivir en chavolas para que te den una casa es mentira. Yo vivo en Albacete capital y el barrio mas marginal, no se como decirlo de otra manera por eso digo marginal, no es de chavolas, son viviendas construidas por el ayuntamiento hace 20 años y eran muy buenas. Lo se con conocimiento por que e instalado en una casa de esas un fax a un patriarca. Bueno el caso que las casas en 20 años estan destrozadas, no tienen ni puertas y muchas habitaciones han ardido. Ahora la alcaldesa dice que les va derribar las viviendas y les va a construir unas nuevas para 2013.
Pues de vivienda gratis para esta gente ni hablar en mi opinion, debo decir que esa gente no son todos gitanos, tan solo la mitad. Unas casas de tan solo 20 años les deberian durar otros 30. Que estan destrozadas es su culpa.
Nunca se deberian dar viviendas gratis totalmente, subencionadas hasta un 90%, pero que el dueño de la casa siempre pague un minimo, aunque sea casi simbolico. Si no lo paga a la puta calle y esa casa para otra persona que lo necesite mas.
Con los gitanos no hay racismo, joaquin cortes o los flores son bien tratados, pero si quieren vivir al margen de la sociedad, sin pagar impuestos y cometiendo delitos es normal que los que viven de otra manera los rechacen, como rechazan igual a sus semejantes que se comportan de esa manera.
#39 pues por que robar es robar, ponerse al nivel de un ladrón solo te convierte en uno de ellos, quien sabe, igual esos promotores tenían una "justificación" similar a la tuya, si en este país fuéramos gente más integra otro gallo nos cantaría.
Que bien !, me pasaré por allí comprar unos "malacatones"
#117 si no te lo niego, pero yo te cuento que a los que yo conozco directamente no les cogen, y no tienen la opurtunidad de dejarlo. tampoco he coincidido nunca con ellos en ningun trabajo asique no puedo opinar en ese aspecto, puede que tengas razon.
Es lo mismo de siempre. La misma historia.
Como en todo habrá gitanos buenos y malos. Pero los que se discriminan son ellos solos. Y yo he salido con gitanos muy majos y no tengo prejuicios contra ellos.
Pero que casualidad que en Cáceres el barrio gitano estaba en perfectas condiciones con pisos NUEVOS que les dieron (o les vendieron o lo que sea, que no lo sé) y están ahora bastante demacrados, y es el barrio más conflictivo.
Que eso no significa que por ser de una etnia u otra vayan a tener un comportamiento y otro. Simplemente doy datos objetivos. Pasó esto y punto. Y lo peor es que no es el único caso, porque en Badajoz pasó lo mismo.
Ya digo que yo he tenido colegas gitanos y no por ello son peores, pero hay muchos datos objetivos incuestionables al respecto.
#43 que sí, que yo no te digo que no.
En mi comentatio solo digo lo que yo vivo. En mi barrio un crio de 8 años de étnia gitana te insulta y se te queda mirando a ver si tienes narices a decirles algo.Un miércoles a las 4 de la mañana se ponen a cantar en la calle y nadie dice nada. Cuando va a ver redadas por alguna extraña razón 15 días antes empiezan a mover coches y demás y, casualidades de la vida, cuando hacen la redada nunca encuentran nada. AL día siguiente te encuentras mercedes aparcados delante de su puerta y hombres con trajes caros entrando y saliendo de sus casas mirando hacia todos lados y con cara desencajada.Eso es lo que pasa aquí, no se lo que pasará en tu barrio
#22 Gitanos conozco un montón por circunstancias que no vienen al caso, pero... ¿qué descripción se supone que he hecho? ¿y qué estereotipo he reproducido? No entiendo.
#6 es como venia en el titular lo siento
Las casas llevan 2 años vacías, están prácticamente terminadas y pertenecen a un banco. Por tanto, lo justo es que se las arrebaten al banco. Bien hecho por esas familias.
#51: Como no lo hace el estado, hay que recurrir a la acción directa (y pacífica).
#110 Dí que sí. "Ya esta bien de aguantar una etnia que historicamente a sido expulsada de casi todos los paises donde han estado"
A quien le he oido yo estos argumentos...
Por desgracia hay mucha gente que no ve claro dónde está su enemigo...
Y no, no son las famílias que han ocupado una urbanización abandonada sinó los hijosde... que te hacen pagar más de la mitad de tu sueldo por hipoteca o alquiler, o los otros que te hacen trabajar ocho horas diarias por un sueldo de mierda... pero claro estos no son unos aprovechados ¿no? Son buena gente, ¡claro que sí!
Aver si salimos a la calle y nos quejamos para lo que verdaderamente nos afecta y que, por desgracia, es creador de muchos males (directa y indirectamente), oséase patronal, capitalismo, corrupción y política parlamentaria.
Les recuerdo a los presentes que la constitución dice claramente que todos los ciudadanos tienen derecho a una vivienda digna.
Somos gilipollas totales y los gitanos parece que en esto de ser "listos" no les gana naide
Así pues abteneros de críticas racistas y limitaros a criticar el hecho de que todos somos gilipollas por consentir esto de la especulación inmobiliaria, cuando tener un hogar debiera ser un derecho y no una carga psicológica. Los gitanos lo saben, nosotros aceptamos el hecho de convertirnos en esclavos de una hipoteca....
Vivir para ver.....Unos partiendose el lomo por algo que debería estar garantizado.... Pero claro hay el defensor del especulador.. o lo que es lo mismo personas pudientes que compran viviendas para alquilarlas a terceros y pagar la hipoteca del inmueble en cuestión para seguir perpetuando el hecho de la vivienda de alquiler como norma para los no pudientes. Pues no! Recordarles a esas personas que están haciendo mal a la sociedad y por encima el gobierno no hace nada, es complice, es más bonito quitarnoslo poco a poco con el sudor de nuestra frente. Que bonito es especular con la vida de los demás....Sí digo la vida porque la vivienda forma parte de nuestras vidas, por eso es un derecho.
No hace mucho la gente se frotaba las manos y se lanzaba a comprar pisos como locos, aunque ya tuvieran uno, ¿Porqué?
¿Y ahora que?¿Cuantos años más voy a tener que esperar para comprarme una vivienda a un precio razonable?
¿Que alguien me explique porque mis padres si pudieron y yo no puedo 30 años más tarde?
Vivienda digna para todo el mundo y punto. Se están riendo de nosotros en la cara.
Se comenta por aquí que siendo un derecho constitucional, esto del derecho a la vivienda habría que esperar a que te la den, y,...
Lamentablemente no funciona así. Al final, obtenemos derechos cuando nos peleamos por ellos. Y para mí -veo que no para muchos lectores- lo importante en este caso no es si las familias eran gitanas o payas, sino si la urbanización estaba abandonada gracias a la especulación de vergüenza de este puto país. Y parece ser que lo está. Siendo así, olé y olé, ell@s y quienes acaben así "a la brava" con esta dictadura del rico y especulador sobre nuestros derechos básicos.
Es tan sencillo como que si no nos dan casa deberíamos arrancárselas de las manos a los banqueros y a los especuladores, por las buenas o por las malas.
#59 Que los payos pueden ser peor que los gitanos ya te digo yo que si. En mi ciudad existe una manera de denominar a los payos que viven en los barrios marginales y se dedican a delinquir, le llamamos kinkis y siempre se dice de ellos una frase xenofoba pero que te da una idea de como son y la frase es: "El peor gitano es mejor que el mejor de los kinkis".
No he tenido ningun encontronazo con kinkis, pero por que se dedican mas a las drogas y siempre que se escuchan algo de asesinatos o algo grave en un barrio de estos siempre son kinkis.
Por lo tanto como bien dices no es la raza lo que determina el indice de delincuencia, es el ambito social y la otra mitad el caracter de la persona.
Si la he comprado, es mi casa. Si quiero, la habito; si quiero la cuido y si quiero dejarla caer, la dejo caer siempre y cuando no cause daño a nadie.¡Qué manía con coger lo que no es tuyo!
#96 tu eres el peor de todos, porque para ti solo existen los blancos y los negros ... no hay diferencia para ti entre un Racista y alguien que se atreva a decir cualquier cosa sobre [Ponga aquí su grupo/minoría preferido] que no sean alabanzas y loas a lo guays que son
Basicamente vives en el mundo de la piruleta y el algodón de azúcar, no te preocupes ya te daras cuenta de la realidad, seguramente por las malas
Saludos
PD ¿Por que siempre seran los mismos los que se empeñan en votar negativo a comentarios del tipo, "pos yo vivo al lao de un barrio de X y son una panda de gentuza que hacen X , Y, Z ...o se empeñan en solicitar mas pruebas que un juez para dmeostrar que no esta mintiendo? , Y sin embargo no piden ninguna cuando otro dice " pues los X son de puta madre"
#5 ¿Qué tal si despabilamos y hacemos todos lo mismo con las casas vacías propiedad de los banqueros que nos engañan a diario a los que estamos dentro del sistema? En el fondo, siempre que ocupen casas que no pertencen a pobres desgraciaos, me da cierta envidia...
Aqui todo el mundo dejandose los cuernos para llegar a fin de mes con los alquileres o hipotecas y llega esta gente que ni trabaja ahora ni va a trabajar nunca y se pillan las casas que mas les gustan.
Si de verdad entraran en casas totalmente abandonadas y que están en serio deterioro y las rehabilitaran pues lo entendería, pero esta gente se busca casas en la playa que están de puta madre para dejarlas cuando estén para derruirlas.
A la puta calle y a trabajar como todo el mundo.
Muchas veces hablar mal de un gitano se ve como racismo. De pequeño vivia en un barrio donde había bastantes gitanos. Y muchos de ellos eran gente honrada, y recuerdo jugar con chavales al futbol incluso como cuando me rompí la pierna, entre dos de ellos me llevaron en brazos a casa.
Eso no quita que haya muchos gitanos que se acoplan a todos los derechos (derecho a la vivienda, derecho a paro, derecho a vender en la calle,..) pero sin querer asumir ninguna de sus obligaciones como ciudadanos. En mi ciudad tambien tomaron un edificio recien construído antes de entregar los pisos a los propietarios. No consiguieron echarles en varios años, y cuando al final lo consiguieron los pisos estaban tan destrozados que los han tirado y hecho unos nuevos. Los propietarios en su mayoría eran trabajadores qeu habian invertido sus ahorros en esos pisos y se quedaron sin nada. Y lo mismo si es una segunda vivienda de recreo o verano, o que muchos han comprado para disfrutar su jubilación.
Yo en todo caso, soy partidario de que se penalice mediante impuestos las casas vacias, para favorecer el alquiler. Es una pena que habiando casas vacias haya gente que no tiene un hogar digno.
España es una República Bananera donde todo vale. Tierra de políticos corruptos, delincuentes y caraduras.
Mucho delincuente autóctono y foraneo que campa a sus anchas porque como todos tienen derechos entran por una puerta y salen por la otra.
Aquí lo que jode es no tener los mismos huevos que esta gente para ir a los pisos vacíos y hacerse con ellos. Pura envidia
#13 #31 #53 A ver si he entendido bien lo que estáis tratando de decir:
Si un gitano tiene un coche caro, seguro que es un delincuente que trafica con droga, o un ladrón.
Si un payo tiene un coche caro, seguro que es un ser honrado que trabaja de forma honrada y paga sus impuestos.
Ya, y luego no querréis que nadie os llame racista, que vosotros sois gente de bien y los racistas son los demás.
#96 No soy racista, te lo puedo escribir de muchas maneras.
Vete a vivir 2 o 3 meses a un barrio gitano, luego vuelves con tu cruzada antiracista y me cuentas quienes son los racistas, ¿ellos o nosotros?
Y te vuelvo a decir, ellos se aprovechan de todo lo que la sociedad ofrece, pero que dan a cambio?, se portan como personas civilizadas, pagan impuestos, respetan al resto de personas que vivimos en esta pais, NO!, asi que te digo nuevamente, vives en los mundos de Yupi!!.
#27 Por eso en Holanda una casa con jardín y buhardilla cuesta lo que aquí un pisito cutre de urbanización masificada en el extraradio.
http://www.remax.nl/aanbod/details.asp?id=
No hay derecho que a un propietario le okupe el piso gente experta en ocupar que siempre alegan lo mismo: como hay menores y hay que proteger al menor no se les puede echar.
En España hacen falta más okupas
#5 totalmente de acuerdo, sin embargo la mayoría aunque quisieran no les darían empleo por el hecho de ser gitanos. lo he hablado varias veces con ellos y es asi.
#104 Qué va, generalizas el comportamiento de unos cuantos gitanos sobre el conjunto de todos los gitanos pero no eres racista...
#108 Bravo, en este comentario no has generalizado el comportamiento de unos cuantos. Vamos avanzando.
No conozco a los gitanos personalmente lo suficiente como para hablar con propiedad. puede que me ekivoke, pero yo pienso que:
Los gitanos no tienen por qué integrarse en ninguna sociedad. Ni los gitanos ni nadie. Pueden vivir con sus costumbres, siempre que no vayan contra la ley. No aceptar eso es intolerancia.
Una cosa es ser racista y otra racial. Racismo es considerar que tu raza es superior y las demás inferiores. Racial es aquel que ama su raza, respetando a las otras. No sé en cual de los dos casos están los gitanos, pero que les guste su raza y mantener sus costumbres no implica que sean racistas.
¿Qué tiene de particular que sean los gitanos los okupas? ¿Acaso no hay okupas payos?
#55 He dicho los que yo he conocido, tanto en mi barrio como en otras partes de Barcelona, y sí, por supuesto he escuchado historias malas, pero te puedo asegurar que al mismo nivel de payos u otras etnias que vivan en la ciudad. Quizá he tenido suerte en ese aspecto, no lo pongo en duda.
Y creo que tienes razón en que es el ámbito social o la necesidad la que te lleva a delinquir, pero sigo pensando que cada persona es un mundo y no podemos tener prejuicios tan básicos como los de la raza o la etnia, por mucho que tengamos hechos tanto a favor como en contra. Para juzgar hay que conocer, no especular.
En Málaga debe haber miles de viviendas nuevas vacías (hecho bastante reprobable).
¿Cuanto tardaría la policía en echarme si me meto a vivir en una de ellas por la cara?
#33 Sin tener en cuenta que allí el salario base anda por los 1200€ netos al mes, aprox.
Una posible solución sería lo que se ha escrito sobre la ley de Holanda. No obstante habría que ver que pasa con la gente que tiene una segunda vivienda para verano por ejemplo (te deberían obligar a alquilarla porque solo vas 2 meses al año?). Cuántas viviendas se consideran "demasiadas" para obligar a alquilar?.
Por lo demás, es muy bonito y comprensible decir, pues si es de un banco y están vacías, que se ocupen!. Ahora me gustaría ver como legalizaríais este acto sin que hubieran problemas de disputa muy graves para conseguir ocupar la vivienda que cada uno quiere.
El mundo real no es tan sencillo.
#87 La fama que tienen la mayoría de los españoles de ser unos racistas intolerantes no es culpa mía, se la han ganado a pulso durante muchísimos años aprovechándose de la sociedad en la que viven y han vivido, aprendiendo que ser racistas es algo no solo tolerable sino incluso algo digno de admiración. Afortunadamente, cada vez son menos los intolerantes racistas, aunque aún quedáis demasiados en esta sociedad.
#53 es mu graciosover a los gitanos pasando por delante de la comisaria de polica a toda leche con los coches mientras hacen burlas si ven a algín poli en la puerta. eto e Badajótown!
Pues a mi, no me parece tan bien que ocupen las casas, o por lo menos que paguen un alquiler por su uso. Aquí nadie ha estafado a nadie, ha sido la propia gente la que sin talento se ha lanzado a comprar casoas inflando los precios por encima de su valor real... A nadie le han puesto una pistola en la boca para que firme una hipoteca a 40 años, A NADIE.
Los promotores se dedican a construir y a vender, si alguien está dispuesto a ofrecerle en doble de lo que vale. ¿Por qué no lo va a hacer? ¿No lo haríais vosotros si os ofrecen el doble por algo que vendéis?
Lo siguiente será que ocupen la casa que tengo en el pueblo a la que voy los fines de semana, que he pagado con el sudor de mi frente y quiero que esté vacía porque es mia.
#80 tu comentario es el más sincero de todos.
Hoygan! En la constitución pone "Derecho a una vivienda digna" pero no quiere decir que vaya a ser gratis, si no, dejo de trabajar y me pongo a tomar el sol todos los días. A la buena vida. ¡Sí señor!
#121, empiezas a constriurte una casa en tu pueblo para ir los fines de semana, pero te quedas sin fondos, esperando que algún día la acabes, y resulta que te la ocupan... bueno, no pasa nada... como es una casa para los fines de semana y ya tienes otra, no creo que no vayas a llegar a fin de mes.
#8 Me da lástima que no sepas apreciar la ironía de mi comentario. Te invito a que consultes mi historial de posts al respecto de los gitanos.
Aún así, no creo que sea para votarme negativo.
#16 ¿Cuántos gitanos conoces? Yo a unos cuantos y no sé de ninguno que se corresponda con lo que tú describes. Vivan los estereotipos.
#79 lo primero no me acuses de racista porque no lo soy.
¿te has parado a leer mis comentarios(#31,#49,#60)?porque si lo hicieses te darias cuenta que en todo momento describo una situación.Si me vas a tachar de racista por ello,adelante pero antes mira en el diccionario lo que es. Si quieres llámame politicamente incorrecta, me da igual.
Y si te fijas bien, no solo hablo de gitanos, tabién estoy metiendo dentro a los politicos y demás gente influyente de aquí (señores de trajes caros, por si no lo pillabas) que lo permiten y que no son gitanos.
Voy a intentar encontar el capítulo de "Comando Actualidad" para ver si te enteras de lo que hablo, o si alguien sabe cual es que lo cuelgue por favor.
#3 Lo siento, pero un coche no es una vivienda, la comparación no es válida.
Tener una vivienda vacía es un delito y la ocupación es un justo castigo (aunque de momento es ilegal).
El Gobierno tiene en su mano la solución perfecta, desviar las ayudas a estas personas en riesgo de exclusión hacia los dueños de los pisos, si consiguen demostrar que no son especuladores.
#39 Que unos no den ejemplo no significa que tampoco lo tengas que dar tú pero oye, si te quieres poner a su altura tú mismo...
Además esta gente (y no hace falta que sea gitana) puede utilizar tu argumento pero desde luego no lo ha hecho por eso, que ya se saben el procedimiento desde siempre. Que si "Ah pero es que necesitamos una casa" Que si "racista" a la primera de cambio...
Una vez me robaban metal dentro de mi propiedad y en vez de inmutarse se quedaron tan panchos amenazándome y con el "Ah pero es que tenemos que comer".
Pero de currar NADA. Es que manda huevos!
#53 Por fín alguien que entiende los pesares de la gente normal que vive en el Cerro de Reyes...
Pues nada vamos a ir todos de la mano al Ayuntamiento de turno a contarles la milonga de "Ay arcarde su primo dame una casa que no tengo ande meter a los niño ni al awelo ni donde aparca la fragonetaaaaa" "Ay arcarde que me discriminan porque soy gitano" Ay arcarde mira que mi barrio, mi portá y to me lo ensucia y destroza la gente mala que viene de afuera" Ayyyyy..."
Me dan igual los negativos, a esa GENTUZA no les daba yo una casa ni en el medio del campo, mucho menos en un sitio donde viven otras personas porque lo que hacen es DESTROZAR TODO LO QUE TOCAN.
He dicho.
#132 claro, todo el mundo sabe que el movimiento okupa lo inventaron los gitanos... lo que hay que leer...
#6 si tienes quejas dirigete al periódico, el titular viene así
#43 No llevas toda la razon, yo tambien conozco a gente gitana que son gente de bien, vamos viven su vida, trabajan y asi es como debe ser.
El problema es que para 5robos que he tenido en la calle, 3 ellos a punta de navaja, los 5 han sido con gente de etnia gitana. Por lo tanto por mucho que digas tu que los gitanos delinquen al mismo nivel que los payos es mentira para mi.
Que por ser gitano es sinonimo de delicuente es mentira, como bien dices es el ambito social que te rodea lo que te lleva delinquir y la forma de ser de la persona. Pero no me vengas diciendo que la mayoria de los gitanos son buenisima gente que no cuela.
#39 y #48 cuando salgáis del talego me contais que tal salió lo del robo, ¿vale?
Si les han jodido, no tienen por que robar.
Imagínate que has comprado una de las casas que han ocupado, ¿y ahora que? ¿Te quedas sin la casa que has pagado?
#11 que dejen que sus hijos vayan al colegio y tengan una educación, que encuentren un trabajo y puedan pagarse una vivienda digna. Mientras tanto, hay albergues, hay ayudas y hay comedores sociales.
Alcalde dame una casa!
#114 ¿y seguro que es así?
Personalmente solo he coincidido con cuatro gitanos trabajando:
1- En una industria cárnica, entró 15 días después que yo, duró hasta el almuerzo cogió la puerta y no lo volvimos a ver. Dos horas trabajando.
2- En un almacén, este al menos duró un dia entero y dió explicaciones, dijo que se trabajaba mucho para lo poco que se cobraba. Reconozco que si que se trabajaba mucho, pero teniendo en cuenta que nos dijo que vivía en una furgoneta y que cobrabámos unas 160000-170000 pesetas de las de antes...
3- En la construcción de una carretera, padre e hijo. El hijo si que era trabajador, el padre venía a trabajar con alpargatas de cáñamo así que no te cuento el trabajo que hacía. El encargado en cuanto pudo se lo quitó de encima y lo mandaron a otra obra. Posteriormente en esa obra lo despidieron y vino de nuevo a partirle la cara al encargado que lo movió porque lo habían despedido por su culpa.
De los cuatro que conocí tres te puedo asegurar que no valían para trabajar pero tosdos ellos lograron acceder a un puesto de trabajo.
¿es cierto que nadie les contrataría o lo cierto es que no durarían dos días en el mismo trabajo?
¿no consideran dignos estos trabajos que yo estaba haciendo o lo que no querían es trabajar?
#120 http://maps.google.es/maps?hl=es&client=firefox-a&ie=UTF8&q=cala+hills+mijas&fb=1&split=1&gl=es&ei=ULXkSeCWGcKD-Ab9sMH9CA&cid=18193162442225407159&li=lmd&ll=36.550879,-4.663181&spn=0.0946,0.154495&z=13
Más o menos
#125 okupar no es robar?
Entiendo el fondo de lo que dices, pero siguiendo tu razonamiento el robo por necesidad estaría justificado.
La necesidad de una casa no es un atenuante para mi, porque además, precisamente la gente que realmente vive en la calle y no tiene un techo no es precisamente la que ocupa casas.
Pobres pero honrados
Vaya atajo de caraduras, si se quieren "emancipar" que lo hagan como todo quisque, currando, pagando impustos y esas cositas que nos exige vivir en sociedad. Es muy guay ver un coche "abandonado" en la calle y pillarlo por que como no lo usan... una panda de delincuentes es lo que son.
Y por cierto como no los desalojen rapido, en la urbanizacion esa no van a quedar ni los cimientos.
Y si, lo siento pero tengo prejuicios contra la etnia gitana.
Y esos prejuicios no han venido solos... se lo han ganado ellos a pulso durante muchisimo tiempo.
Pero no hey peor ciego que el que no quiere ver...
#113 En España hace falta mas huevos a la hora de tratar con cierta gente. Y que conste que no hablo de gitanos, hablo de gente que se salta la ley.
#112 si no lo has entendido con el párrafo que antecedía esa frase... ya te doy por perdido
Saludos
hombre si estaban vacíos y sin vender que le den a la inmobiliaria que han robado mucho...
respecto a los gitanos hay que tener un poco de mano si tienes un negocio como una tienda de barrio y tienes que atenderles, hay que cogerles un poco el temple como a los garbanzos, pero por lo demás...
A estas alturas de mi vida, hace mucho que deje de encontrar motivos para "justificar" a este colectivo de parias autoexcluidos.
Lo unico que espero es que las fuerzas de seguridad los desalojen y los jueces les impongan todo el peso de la ley. Hasta las narices de caraduras.
#115 Vale, entonces ¿estas de acuerdo que invadan una propiedad privada sin permiso y que probablemente (muy probablemente) queden dichas viviendas destrozadas como ha estado ocurriendo en muchas anteriores ocasiones?.
¿Para cuando una ley que a aquellas casas cuyos propietarios no las alquilen/vendan/usen puedan ser okupadas libremente por sin-techos y, después de un tiempo, pasar a su propiedad? Cuantas cosas cambiarían.
Una cosa que no entiendo del neoliberalismo. Abogan por la libertad económica, el estado reducido a su mínima expresión (defender el orden publico, etc), el darwinismo social (la competencia hace que el más fuerte venza). Entonces, ¿por qué dicen que el estado debe defender el derecho a la propiedad? ¿Por qué no se defiende solito el dueño de la propiedad? Aquí habría que aplicar también el darwinismo y la ley del más fuerte. El que pegue el hostiazo más duro se queda con la finca, casa, etc. El más débil, a vivir a la calle o al bosque. Os reiréis del comentario. Sería fomentar la violencia, delincuencia, etc. Pero... ¿la competitividad laboral no provoca estrés, divorcios, problemas conyugales y familiares, envidias, etc? ¿Por qué eso se permite si es malo también? En el fondo se ve la ideología y las prioridades: que el estado defienda mi propiedad (en vez de hacerlo yo), que para mí es lo importante, así podré tener 4, 10 ó incluso 100 casas sin molestarme en defenderlas, ya que otro hace ese trabajo. Si tuviera que defenderlas yo, seguramente como mucho tendría 1 ó 2. Otras cuestiones como cultura, sanidad, etc no importan lo más mínimo, que cada uno, con su esfuerzo, se las gane, y el que no pueda, que se muera por falta de atención, como pasa por ejemplo en ee.uu. ¿no os parece aberrante? ¿no os dais cuenta de lo arraigada que está en nuestro inconsciente la importancia de una propiedad?
Hola #133 mira, he visto que no usas el coche y lo tienes aparcado en la calle, ¿qué te parece si lo cojo durante un mes y luego me lo quedo?
Estas cosas solo pasan aquí.
#49 Entiendo y comprendo tu caso. Siento que te hayan tocado malas personas viviendo a tu alrededor. Yo también las tengo o al menos eso creo, en mi calle vive una familia de gitanos rumanos, con un trajín sospechoso de coches, televisores y tecnologías varias. Me rebienta tenerlos ahí por lo que hacen pero sigo pensando que es un caso concreto, y que no por el hecho de ser gitanos o rumanos tengan que tener algun "gen de delincuencia", es simplemente cómo les han enseñado a vivir y eso tiene que ver con el entorno, con las personas que te rodean, indistintamente de la etnia o raza que sean. Las costumbres las marcan los seres humanos, no el color de su piel ni su procedencia.
PD: Antes de esa hegemonía rumana, la hegemonía que reinaba en mi barrio eran la de los Skin-Heads, y todos neonazis ... a parte de la del ratero común ... la mierda siempre nos rodea, lo jodido es que ella no entiende de colores
Joer, llueven los "bans" a la que aparece la palabra "gitano" en un comentario.
Lo que me sorprende es que en este país todo cristo sigue haciendo lo que le sale de la punta del capullo, pero así nos va.
¿En google maps por donde cae esa zona mas o menos?