Este vídeo de Gabilondo será uno de los documentos que marcará la historia de la comunicación política en España. Para el telespectador superficial, parece de forma bastante aparente un gigantesco pedazo de mierda de primera clase. Sin embargo, para el ojo experimentado es posible ir más allá de la apariencia y darse cuenta de lo que realmente es [...] Se trata, en efecto, de un hoax. Relacionada: Iñaki Gabilondo: "El régimen en el que vivimos es una dictadura"
Comentarios
#23 Te cito literalmente de El malestar en la globalización
Se ha escrito no hace mucho tiempo, y no sin razón, que a los regímenes totalitarios de los años treinta está sucediendo un régimen globalitario. Descansando sobre los dogmas de la globalización, y del pensamiento único, no es posible otra política económica que la que sustentan las grandes corporaciones financieras, dejando de lado las libertades del individuo (..) y abandonando a los mercados financieros la dirección total de las actividades de la sociedad dominada.
También es notable la pérdida de soberanía que experimentan los países que necesitan ayuda económica. Dichos países son avisados de que si no cumplen determinadas condiciones, los mercados de capitales o el FMI se negarán a prestarles el dinero que necesitan para su progreso. En esencia, pues, dichos países son obligados a ceder buena parte de su soberanía y dejar que los mercados de capitales, incluidos los especuladores, cuyo único afán es el corto plazo, influyan en sus políticas de desarrollo que, evidentemente, han planificado a unos plazos mucho más largos. O los países pobres se someten a los "caprichos" de los especuladores o se arriesgan a seguir su camino solos; y, en un mundo globalizado e interdependiente, pocos países están dispuestos a correr ese riesgo.
Te puedo copiar más y más pasajes que abundan en esa idea. Me da que si has leído a Stiglitz ha sido muy por encima...
#24 Primero, ese libro es de 2002, en ningún caso habla de la situación actual, sino de lo que era la discusión en ese momento: la globalización.
Segundo: El primer párrafo que no es de Stiglitz, es cita de Ramonet. Deberías ir con cuidado a quién citas.
Tercero: No puedo encontrar el texto o traducción del segundo párrafo, no hay nada en Internet, así que deberías indicar de dónde lo has sacado, no vaya a ser que pase como en el primero.
Sin embargo esas ideas podrían ser de Stiglitz por sus críticas al FMI, aunque seguramente muy matizadas. Stiglits es capitalista, sólo que de la línea Keynesiana y muy anti Chicago-boys o neo-clásicos, y jamás diría que el mercado o el capitalismo es una dictadura como afirma Gabilondo.
¿Y tú dices que has leído mucho a Stiglitz y confundes una cita de Ramonet con un texto de Stiglitz (que además creo se vieron una sóla vez)? Por favor, no tienen nada que ver.
#27
El primer párrafo que no es de Stiglitz, es cita de Ramonet. Deberías ir con cuidado a quién citas
Perdón, el libro del que saqué ese parrafo es de ¿Que es la globalización? no de El malestar de la globalización, mea culpa.
¿Y tú dices que has leído mucho a Stiglitz y confundes una cita de Ramonet con un texto de Stiglitz (que además creo se vieron una sóla vez)? Por favor, no tienen nada que ver.
Ni puta idea de cuantas veces se vieron, ni tan siquiera se vieron, pero lo que si es cierto es que Ramonet escribió el libro citado (¿Qué es la globalización?) junto al propio Stiglitz
http://es.wikipedia.org/wiki/Ignacio_Ramonet#Obra
Ahora bien, no se si ese párrafo en concreto lo escribió Ramonet o el propio Stiglitz... Sí tú dices que fue Ramonet, pues que así sea. De todas formas dame un poquito de tiempo, que por citas de Stiglitz no va a quedar la cosa.
#29 Relajate un poco, te veo un pelín estreñido. Para no haberse visto Ramomet y Stiglitz ni conocerse siquiera resulta que tienen un libro en común
#30
Ya vez cómo lo conoces.
> Relajate un poco, te veo un pelín estreñido.
Típica excusa, cuando no hay argumentos se empieza con estas tonterías ad-hominem. Llevo la razón, y documentada, por eso estoy tranquilo. El que no ha dejado de cometer errores no he sido yo.
> Para no haberse visto Ramomet y Stiglitz resulta que tienen un libro en común
Otra bestialidad de tontería, no tienen ningún libro juntos: http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Stiglitz#Publications
¿Eras tú el que conocía a a Stiglitz?
Te dejo otra frase para que lo vayas conociendo:
No one today thinks of "socialism" as superior to capitalism as a way of organizing the production of goods and services. The increases ins standards of living brought about by market economy were beyond anything envisioned sizty years ago...
Lo escribió hace menos de tres meses, no te diré dónde, pero lo tengo: http://yfrog.com/n33hkj
Para que luego digas que Stiglitz critica a la dictadura del mercado/capitalismo o confundas las ideas de Ramonet con las de Stiglitz. Eso es lo que #1 llama atunes: fanboys que ignoran incluso lo que piensan y dicen esos a los que les gusta citar.
#31 que no meu, que no tienen ningún libro juntos:
https://www.editorialauncreemos.cl/catalog/product_info.php?products_id=39&osCsid=7
http://www.lemondediplomatique.cl/article79,79.html
Por si no te alcanza y lo quieres bajar piratón
http://www.nodo50.org/rebeldemule/foro/viewtopic.php?f=19&t=8172
Mañana con un poco de tiempo más y cuando se te haya pasado el disgusto de lo de Iñaki seguimos hablando sobre el tema.
#33 Por favor, al menos mira atentamente la imagen: https://www.editorialauncreemos.cl/catalog/images/Globalizacisn.jpg
Es una selección de textos (ensayos) de diversos autores (editado por "Le Monde..."), vaya a saber cuáles han puesto porque no hay más info en Internet (es de 2004). Lo que está claro es que no lo tienes, sino te habrías dado cuenta que no están escritos conjuntamente.
Stiglitz y Ramonet jamas escribieron nada junto. ¿Te lo repito?.
Editado:
> Por si no te alcanza y lo quieres bajar piratón nodo50.org/rebeldemule/foro/viewtopic.php?f=192
¿Y qué voy a bajar si allí no hay ningún enlace a ese libro? ¿Estás escribiendo de verdad? Porque parece que no sabes ni leer.
#34
Es estéril seguir discutiendo si esos textos los escribió Stiglitz o Ramonet habiendo tantos textos recientes que ahondan en el mismo concepto. A ver si estos textos te complacen o te convencen más. Unas entrevistas recientes a Stiglitz:
-¿Por qué algunos jefes de gobiernos socialdemócratas como Tony Blair o Schrüder apenas critican a instituciones como el FMI o el Banco Mundial? Incluso parece la personificación del neoliberalismo.
-En ciertos países los socialdemócratas han subido al poder temiendo a los mercados financieros.
-¿Estamos en una época de cambios de paradigmas? En los últimos 20 años hemos sido testigos de cómo la economía sometía a la política. ¿Ha llegado ya el momento de que la política recupere la supremacía como instrumento de regulación social? ¿Acaso no necesitamos ya una revolución moral?
-En nuestras decisiones debemos incluir sistemas de valores duraderos. Algunas de las decisiones que se han tomado últimamente en EE.UU. han demostrado que no sólo es necesaria una base económica, sino también una base moral, sobre todo en lo relacionado con los derechos humanos. Como economista, no creo que la economía deba anteponerse a la política. Lo que hoy en día se vende como ciencias económicas es en realidad una ideología, una religión. Por eso daríamos un gran paso adelante si prestásemos más atención a los aspectos científicos o teóricos de la economía en el proceso de toma de decisiones. Las ciencias económicas subrayan la necesidad de los intercambios. Es decir, reconocen que las medidas políticas que favorecen a un determinado grupo, perjudican a otro. Analizan los costes y las ventajas y después confían en los políticos para que tomen las decisiones adecuadas.
-Muchas personas le consideran su portavoz. Personas que realizan duras críticas contra el Banco Mundial, el FMI e incluso la Organización Mundial del Comercio. Usted ha exigido una reforma de estas instituciones. ¿Qué fallos ha observado en dichas organizaciones?
-Mi cargo como vicepresidente y Economista Jefe del Banco Mundial fue decisivo para conocer de primera mano el funcionamiento de estas instituciones. Me llamó la atención que debía superar muchas dificultades para conseguir reformas convenientes y aún me resultó más difícil hablar públicamente de dichas reformas. En todas las sociedades democráticas antes de tomar medidas políticas se debe promover sobre todo el diálogo público. Sin embargo no existen debates públicos sobre dichas medidas políticas. En mi opinión, esto se debe a la gestión y al funcionamiento de estas instituciones.
http://www.elcultural.es/version_papel/LETRAS/5219/Joseph_Stiglitz_el_Nobel_alborotador
—Algunos jefes de gobierno le han contado, entristecidos, que, a pesar de que las recetas del FMI eran malas para ellos, no podían negarse. Como si estuvieran sometidos a un gendarme internacional.
—Tenían miedo de que, si no estaban de acuerdo con el FMI, éste les suspendería. Y entonces, no solamente no recibirían el dinero que les iba a dar el Fondo, sino que tampoco recibirían el del Banco Mundial ni el de la UE. Y que, debido a esas malas notas, también les sería muy difícil conseguir dinero de inversores privados. Pero además tenían miedo de que el mero hecho de hablar con franqueza diera los mismos resultados, que el FMI pensara que se le estaban enfrentando, contestando de mala manera, y que el Fondo los castigara, se vengara de ellos. Es decir, tenían la impresión de que ni siquiera podían mantener un debate sincero.
—¿Es tal como lo cuenta, que el Fondo llega a un país, pasa cuatro días, les exige cumplir una receta, que es la misma en todos los casos, y se va? Y luego dicen que los políticos son corruptos.
—Ellos ponen una serie de condiciones... Por ejemplo, que el parlamento de ese país tiene que aprobar determinada ley en un plazo de 30 días, y otra ley en un plazo de 60 días. Pero, claro, todo el que ha participado en procesos democráticos sabe que no se puede reformar un sistema de Seguridad Social o de pensiones en 30 días. Que hacen falta meses e incluso años de discusiones para alcanzar un consenso social.
—¿Subsiste un cierto desprecio, racismo, y una continuación del viejo colonialismo, en esa manera de tratar a los países en desarrollo?
—En el siglo XIX, cuando México no pudo pagar su deuda, los ejércitos británico y francés desembarcaron. Por suerte, hoy no se hace eso.
—¿Cómo se hace?
—Hoy, el país se enfrenta a una crisis y el FMI le dice que, si quiere más dinero, tiene que hacer tal cosa. Hay una fotografía muy significativa, en la que Michel Camdessus (anterior responsable del FMI) está sentado así, mirando por encima del hombro al presidente de Indonesia, mientras éste firma la cesión de la soberanía económica. Hay incluso una farsa permanente, que consiste en que el país redacta una carta de intención, en la que detalla lo que piensa hacer, y la envía al FMI; pero es el FMI el que le ha dicho previamente lo que tiene que escribir. Se lo han dictado.
—Quienes representan a los países en las reuniones del Fondo son los ministros de Economía. Usted sostiene que en muchas ocasiones esos ministros están ligados a los grandes bancos y las grandes industrias.
—Sí. Un ejemplo es el secretario del Tesoro, que procedía de Goldman Sachs y después fue a trabajar a Citibank. El número dos del FMI procedía de la universidad, y cuando se fue, pasó a ser número dos de ese secretario del Tesoro en ese mismo banco. Desde fuera, podría parecer que fue una recompensa por cumplir órdenes. Yo no digo que fuera así, pero no tiene muy buen aspecto.
—Añade usted que esos ministros que van al Fondo también van a defender los intereses de las grandes empresas de cada uno de esos países.
—Sí. En el caso de Estados Unidos se ha visto de forma clarísima.
—Se llega a la conclusión de que estamos en manos de las grandes multinacionales.
—Yo intento decir que también hay otras fuerzas que intervienen... Pero hay una cosa curiosa, y es que cuando las autoridades del Fondo están tomando estas decisiones, ellos no tienen la impresión de estar actuando para favorecer a las grandes empresas. Ellos ven el mundo a través de otra perspectiva, de otros ojos. Ven las cosas a través de la ideología, y, si se les dice algo al respecto, negarán estar defendiendo los intereses de las grandes empresas. Dirán que todo lo hacen en interés de los países en vías de desarrollo. Afirmarán que esos países hacen lo que les han dicho, se verá que ésas son las mejores políticas posibles para ellos.
—Lo que más me sorprende es que hasta los gobiernos socialistas han hecho lo que quería el Fondo, e incluso todo lo posible por convencernos a los ciudadanos de que esa era la única posibilidad. Era un dogma.
—Eso es precisamente lo preocupante. Por ejemplo, el exceso de atención a la inflación en sociedades y economías en las que la inflación no es un problema, es un error. La primera responsabilidad de un gobierno es promover el empleo y el crecimiento. Controlar la inflación es un instrumento para un fin. La experiencia indica que, mientras la inflación sea baja o moderada, no tiene efectos negativos. Centrarse de una manera tan obsesiva en la inflación puede ser muy pernicioso.
http://www.analitica.com/Bitblio/stiglitz/fmi.asp
Stiglitz es un hombre del sistema. Ha sido vicepresidente del Banco Mundial, ha sido el principal asesor económico de Clinton. Y sin embargo siempre insiste en el poder omnímodo de ciertas instituciones financieras internacionales, de como estas imponen a los gobiernos su visión neoliberal, de como estas instituciones no son democráticas y están al servicio de lobbys económicos, de como todos los políticos, incluidos los socialdemócratas se cagan por la pata abajo cuando el FMI, la Reserva Federal o el BCE les dan una orden, a pesar de que en tantas y tantas ocasiones sus recetas han demostrado estar equivocadas y hacer más mal a los países que las aceptan que bien.
Si tu eso no lo consideras una especie de dictadura, pues bueno, ponle entonces nombre.
#47 goto #60
#27 El fallo de un solo órgano del cuerpo puede llevar a su muerte, a pesar de que el resto del cuerpo este sano. Por mucho que insistamos en decir "no está muerto, solo falló el corazón", si, estará muerto todo él.
El comportamiento dictatorial de parte del sistema (dictadura del mercado) puede llevar, y está llevando, a la dictadura del sistema. Tal como están las cosas no importa quien gobierne, todos deberan hacer ineludiblemente lo mismo. El poder del político ha quedado reducido a cero y con ello el voto del ciudadano.
A mi me parece muy acertada la visión de Iñaki Gabilondo.
Mientras me duchaba se me ha ocurrido algo más a añadir a #36. Para empezar, quien se piense que en política todo es tipo 2+2=4 ya se equivoca de raiz. A mi la postura de Gabilondo me parece correcta y la contraria, si se argumenta bien, también.
He de decir que yo era de los de la contraria y en los últimos meses me ha pasado como Gabilondo. Creo yo que cuando cada vez hay más gente que está llegando a la misma conclusión que Gabilondo, muchos, incluso los que piensan que no tiene razón, deberían pensar seriamente que es lo que está pasando.
Rechazar de raiz, así de borrón, con un sarcasmo (esto va más allá de la ironía) no se si me parece muy correcto. Yo por si acaso la he meneado, pero la ironía tiene muchas ventajas, pero alguna desventaja. Una de ellas es la de esconder o enmascarar la argumentación propia.
Ala, ahora me voy a tomar un café y luego quizás se me ocurre otra reflexión.
#36 Yo creo que lo que nos quiere hacer creer este bloguero es que cualquier defensa de un sistema socialdemócrata (que es al fin y al cabo de lo que hablaba Gabilondo, de su desaparición) es económicamente contraproducente. Sin embargo el modelo sueco nos enseña lo contrario y nos presenta además una democracia participativa en la que los ciudadanos son consultados con asiduidad sobre temas críticos para el país.
Una cosa bien distinta es lo que ocurre en España, donde los últimos gobiernos parecen preferir desconfiar del ciudadano y de su capacidad emprendedora para apoyar a los grandes grupos empresariales (ladrillo, bancos y cajas...). Cuentan con ellos en exclusiva, sin otras ideas, para resolver sus datos macroeconómicos, lo que supone de facto un traspaso de poder del ciudadano (convidado de piedra) a estos grupos.
La actual estrategia neoliberal es intentar convencer a la gente de que esto es inevitable.
#53 ¿Alguna evidencia (a parte de la mera conspiranoia) de esas actuaciones coordinadas y deliberadas que ves en ominosos grupos alrededor tuyo?
Hombre, bastantes. ¿No lees el periódico? El gobierno se reúne con los presidentes de bancos y cajas de ahorros. Existe la CECA, donde supongo que no se dedicarán a jugar a la brisca. Y los bancos hablan con las constructoras y promotoras porque les unen vínculos comerciales. No digo que sus acuerdos sean secretos y tengan como objetivo la aniquilación de la raza humana, pero obviar que se trata de agentes de primer nivel económico cuyas decisiones no son transparentes y afectan a la vida diaria del ciudadano es una temeridad.
Lo que resulta inquietante es que de esos acuerdos y decisiones está excluído ese aspecto tan interesante para la convivencia entre los seres humanos que es la ética, y es reemplazado por el objetivo de la obtención de resultados. Desde luego, nadie a estas alturas puede creer que las cajas persigan fines éticos (o que estos tengan algún peso en sus decisiones), y la única duda se presentaría en el caso del gobierno. Aparentemente, ética y política son conceptos inseparables, pero como digo en #38, hay que estar ciego para no ver que el ciudadano ha pasado a un segundo plano para los últimos gobiernos y la prioridad son ahora los datos macroeconómicos. Quizá me podrías decir que unos buenos datos macroeconómicos acarrean una mejora en el bienestar social (esa es una de las creencias del gobierno, espero) pero nos movemos ya en el terreno de la fe. Esa cosa llamada ciudadanía parece haberse convertido en algo informe y abstracto para los políticos.
Y respecto a las connivencias de algunos políticos con el sector privado, ahora sí me muevo en el terreno de la sospecha. Aunque los precedentes son numerosos, y si bien creo que no afecta de forma general a la clase política, sí temo que afecte a algunos de los políticos con puestos más relevantes. Y las contraprestaciones en forma de cargos de importancia como consejero delegado o lo que sea al finalizar la carrera política no me ayudan a tranquilizarme.
#54 Presidencia también se reúne con los jugadores de la selección.
¿Están en el ajo? ¡Lo sabía!
De hecho los bancos tienen relaciones comerciales con (oh sorpresa) todos sus clientes.
¿Están todos también en el ajo?
¡Sabíalo! ¡Muhahahhahahhahaa!
Bromas aparte, la macroeconomía somos también tú y yo, los índices de paro somos también tú y yo. La inflación afecta a... no hace falta que lo diga ¿verdad?
¿De donde crees que viene el "macro" de macroeconomía? No del volumen de negocio, sino del espectro. Es lógico que los datos macro de un país preocupen más que la contabilidad de una multinacional concreta, es más, creo que es algo deseable.
Algunos parece que entendáis que "dato macroeconómico" = "cuenta de resultados de grandes corporaciones", cuando la realidad es (obviamente) que "dato macroeconómico" es eso "dato macroeconómico". Cosas raras de los economistas, que insisten en llamar a las cosas por su nombre.
Por otro lado, y después que tu primer párrafo siga sin aportar más evidencia que tus propios temores (y prejuicios), me resulta hilarante que hables de economía en términos de "terreno de la fe", la ironía poética resulta deliciosa.
Me parece muy bien que caer el en Cum hoc, ergo propter hoc te parezca un argumento válido para justificar tus posturas, pero entiende tu también que no todos seamos tan laxos.
PD: Las cajas (y la CECA) están regidas por los políticos, ahí no es necesaria conspiranoia, bueno, por eso están las cajas como están y arrastran lo que arrastran; porque sus responsables saben que no se juegan nada con su gestión (ni siquiera el puesto, que se otorga a dedo y depende sólo prácticamente de la política).
#55 Presidencia también se reúne con los jugadores de la selección.
Sí. Y esa reunión es importantísima para la economía española. Venga, a ver qué más.
De hecho los bancos tienen relaciones comerciales con (oh sorpresa) todos sus clientes.
Ya, pero al banco no le importa lo mismo un cliente con una nómina de 2000 euros al mes, que una constructora o una promotora cuya solvencia o insolvencia puede descuadrarle el balance y con la que tiene poderosos intereses comunes en forma de ladrillo. Si un cliente pequeño puede negociar con el banco el cobro de comisiones, imagina lo que puede negociar un cliente de este tipo. Una cosa es ser crítico con teorías conspiranoicas y otra ser un meapilas que crea en la bondad intrínseca del universo.
Entiendo bien qué es la macroeconomía, quizá me he expresado de forma un poco vaga o quizá seas un puntilloso tocapelotas . Cuando hablaba de lo peligroso que puede resultar centrarse en los datos macroeconómicos me refería al uso vulgar que se hace de este término para referirse a unos pocos datos sobre la economía de un país como son el IPC, la deuda o el índice de paro con los que se pretende sintetizar el bienestar de un país. Y sé que también forman parte de la macroeconomía, pero pocas veces hablan los políticos de la distribución de la riqueza o de la deuda. Ahí está lo que para mí es clave, el desgaje de los datos, la salud económica de cada ciudadano, y no el balance unificado de personas físicas y jurídicas.
Por otro lado, y después que tu primer párrafo siga sin aportar más evidencia que tus propios temores (y prejuicios), me resulta hilarante que hables de economía en términos de "terreno de la fe", la ironía poética resulta deliciosa.
Siendo como son frecuentes por ejemplo los pactos de precios entre compañías de distintos sectores que llegan a los tribunales, me dices que tú confías en que las empresas no toman decisiones conjuntas en otros puntos que resultan más discretos... Pues sí, yo sospecho y no tengo más argumento para mis sospechas que los precedentes de algunas resoluciones judiciales en otros sectores. Tú en cambio... eres buena persona.
Cuando hablaba de fe me refería a la que tienen los políticos sobre el posible efecto beneficioso en la ciudadanía de unos buenos datos "macroeconómicos" en el sentido en que he utilizado antes esta palabra. Unos buenos datos son perfectamente compatibles con el empobrecimiento de los ciudadanos.
Me parece muy bien que caer el en Cum hoc, ergo propter hoc te parezca un argumento válido para justificar tus posturas, pero entiende tu también que no todos seamos tan laxos.
Que sí, que no tengo pruebas, pero los indicios y el desarrollo de los acontecimientos me parecen suficientes para ser crítico y sospechar. Me alegro de que tú vivas lleno de paz y confianza en el buen obrar y en el efecto beneficioso para la comunidad humana de seres jurídicos cuyo único objetivo es la obtención de beneficios. Tienes que tener un cutis que da gloria verlo.
#56 Me encanta como abusas ahora de la falacia del espantapájaros para asumir que yo he dicho que las compañías no puedan pactar el precio o que crea en una bondad inherente de ciertos agentes económicos o incluso otras lindezas que son evidente más fáciles de rebatir que contestar a la sencilla pregunta que te ha sido formulada:
¿Alguna evidencia (a parte de la mera conspiranoia) de esas actuaciones coordinadas y deliberadas que ves en ominosos grupos alrededor tuyo?
¿Tan difícil es?
Porque hay gente que también basándose en los indicios y el desarrollo de los acontecimientos que cree que hay ovnis en Área 51 o que la crisis la ha gestado Madoff/Zapatero/Rajoy/el Fari para su propio beneficio.
Me encanta, por cierto, la argumentación de esa conspiración entre los bancos y las inmobiliarias ¿puedes aclarar en que consiste? ¿Puedes poner algún ejemplo de algo que creas que han pactado entre ellos? ¿El euribor? ¿El precio de la vivienda? ¿El olor de las nubes?
Es que no veo muy bien a donde pretendes llegar, la verdad.
Los ad hominem en los que te prodigas, son ya caso aparte...
PD: Los mayores clientes de los bancos no son las inmobiliarias, sino otros bancos; Repasa los apuntes del funcionamiento del mercado interbancario si no me crees.
#57 En ningún momento he defendido la existencia de un complot organizado y estable para controlar la economía, que es de lo que parece que intentas acusarme ahora que hablas de espantapájaros y del área 51.
¿Ad hominem? Parece que eres tú el que insiste en llamarme magufo. No me has hecho caso cuando en algún comentario anterior he dicho que una cosa es ser un magufo y otra ser un meapilas que se lo traga todo. Sé reconocer magufadas y sé ser crítico. En serio, esta discusión es un desvarío que ya tiende a lo personal.
Porque hay gente que también basándose en los indicios y el desarrollo de los acontecimientos que cree que hay ovnis en Área 51 o que la crisis la ha gestado Madoff/Zapatero/Rajoy/el Fari para su propio beneficio.
No querrás que tome este argumento en serio para demostrar la inexistencia de acuerdos (ya probados en ocasiones como cuando te hablaba de pactos de precios) entre empresas. Sé serio, porque si no no vamos a ninguna parte. Que intentes calificarme de magufo es ridículo. Puedes seguir utilizando palabras que yo no he usado como "conspiración", pero eres el único que se pone en evidencia. Sé que te das cuenta.
¿Puedes poner algún ejemplo de algo que creas que han pactado entre ellos?
El mantenimiento de los precios de los inmuebles aparejado a la refinanciación de la deuda de las promotoras, por ejemplo. Hipotetizando, claro.
PD: Los mayores clientes de los bancos no son las inmobiliarias, sino otros bancos; Repasa los apuntes del funcionamiento del mercado interbancario si no me crees.
Te creo, pero no veo a cuento de qué viene esto. No evita que un gran cliente como una constructora pueda descuadrar tu balance.
#58 No te he llamado magufo: sólo te he hecho una pregunta, que aún no has respondido, por cierto; Supongo que la evitarás el resto del meneo.
Y el ejemplo del Area 51 es para que veas que las afirmaciones no pueden soportarse sólo con el "face value" del que las emite, hay que sustentarlas aunque sea un poco, y de ahí mi pregunta.
Pero vamos por partes.
1) Que hayan pactado empresas en algún momento (algo ilegal, por cierto) no quiere decir que las empresas lo hagan siempre (algo que al parecer das por asumido). Y es esto en lo que no estoy de acuerdo (no sin más indicios que la mera posibilidad formulada).
3) Respecto a los pactos "Banca-Promotoras" la frase te ha quedado muy chula, pero sigo sin verlo nada claro.
¿Estás diciendo que han mantenido el precio de la vivienda alto porque han refinanciado la deuda de las promotoras?
Para empezar cualquiera (tú también) puedes refinanciar una deuda (estás cambiando liquidez por mayores cuotas, al banco le suele salir rentable a largo y lo suelen aceptar sin mayores problemas).
Y siguiendo, ¿Estas seguro que el hecho de que las promotoras (como cualquier empresa) pueda refinanciar su deuda ha hecho subir los pisos de algún modo?
Porque si ese era el plan, ha sido (y va a ser aún más) un FAIL como una casa.
Te anuncio, para tu tranquilidad, que los conspiradores NO se van a salir con la suya (al menos en este caso que nos explicas).
Más que nada porque a caída de demanda... ya se sabe.
3) Y respecto a que las inmobiliarias afecte a dejen de afectar a la Banca; vuelve a ser otro razonamiento tangencial y más "Cum hoc, ergo propter hoc". Que muchas hipotecas caigan afecta más ratio de morosidad (y por ende al balance) que una inmobiliaria, pregúntaselo a las cajas de ahorros y a cómo están pagando el pato de sus laxas políticas de riesgos en terreno crediticio; pregúntales que tal les va a los del departamento de recuperaciones y lo "rentable" que es ejecutar una hipoteca. Algunos parece que os creáis que
(sigue de #61, debo haber borrado el final del comentario por error)
Algunos parece que os creáis que los bancos están encantados de ejecutar hipotecas, cuando precisamente es uno de sus peores marrones a día de hoy (igual que ya les pasó factura en los 90)
Éstos trabajan con dinero, líquido, la gestión tesorería de un banco no es precisamente sencilla (ni a corto ni a medio y por distintos motivos) como para tener un inmovilizado de órdago dando por saco.
#64 Lo sé. La ejecución de hipotecas es una putada. Es mucho mejor tener clientes atrapados en hipotecas monstruosas sobre precios de pisos artificiales a 30 años.
Pero fíjate que casualmente el banco de España ha permitido a las entidades bancarias almacenar esos inmuebles a la espera de mejores tiempos manteniendo una tasa de provisión relativamente baja. Aunque no han conseguido sacarlos y parece que el tiempo se agota.
#66 "Lo sé. La ejecución de hipotecas es una putada. Es mucho mejor tener clientes atrapados en hipotecas monstruosas sobre precios de pisos artificiales a 30 años. [...]"
¿Entonces la conspiración cual es, que no hubiesen subido los pisos "demasiado" para que hubiesen podido seguir pagando los hipotecados?
No sólo les ha salido rana la conspiración de marras sino que encima se estaban disparando en el pié.
Cada vez me dejas más tranquilo, con conspiradores de este calibre...
Claro, el BE también está en el Ajo penalizando a la banca que no sigue sus políticas de reducción de riesgo inmobiliario. Ole este trío conspirador, parecen The Three Stogges.
#68 La "conspiración" (que yo prefiero llamar acuerdo) que creo que existe es por ofrecer resistencia a la bajada de los pisos. Vamos, el mismo de antes, que pareces no prestarme atención.
El video es muy divertido. Tu buena fe en los obtenedores de beneficios, también.
Oye, pues nada. Que me has convencido. Todo comportamiento poco ético entre empresas es descubierto y sale siempre en los diarios a toda plana. Si no, es que no existe.
#68 Espero que la idea de comparar la liquidez a corto con la compra de pisos sea broma; no tiene ni pies ni cabeza.
Además los bancos con la venta de los activos solucionan la provisión, y pasan a tener que mover ese dinero entrando en un nuevo círculo de deuda a corto (te recuerdo que los depositarios les siguen teniendo que pagar sus intereses y que el dinero en la caja no los obtiene).
Insisto en que la tesorería en Banca es suficientemente compleja para caer en esas perogrulladas como argumento; no sólo no cuelan, sino que son harto risibles.
1) Bueno, míralo como quieras: pero hablar ante la ausencia de evidencia alguna, de que "es razonable pensar", es como poco laxo, y como mucho una pirueta lógica.
2) Pues sí, claro, en banca ese es el trabajo de los responsables de Riesgos; su trabajo es que "no les vaya peor" (ni a ellos ni a los depositarios). Por algo son los impulsores de los Acuerdos de Basilea¹ (los existentes I y II, el que se cierne III)
3) Hombre, al menos has mentado a los otros agentes de venta (que recordemos que copan casi la totalidad de mercado del inmueble de 2a mano): los particulares.
¿Insistes en lo del acuerdo; pero no eres capaz de concretar un acuerdo que sea mínimamente coherente (no ya probable). Lo siento, no te sigo.
Ya te he explicado que ha pasado con los departamentos de riesgo en lo alto de la burbuja en algunas entidades (que no en todas); no insistas con las elucubraciones que por mucho repetirlas no se van a hacer más ciertas.
______
¹ http://es.wikipedia.org/wiki/Basilea_II
Ups. Un rayo me ha reiniciado el router. Creo que me lo ha enviado Botín.
#61 No te he llamado magufo: sólo te he hecho una pregunta, que aún no has respondido, por cierto; Supongo que la evitarás el resto del meneo.
La pregunta te la he respondido en el primer comentario. Sé que hay un fondo aprobado por el gobierno de 30000 millones para prevenir la caída de la banca. Esa decisión es fruto de una reunión. Los acuerdos a espaldas de la ciudadanía no los conozco (parece normal que no conozca algo que me ocultan) a no ser que sean ilegales y salgan en la prensa como es el caso de los pactos de precios. ¿Significa eso que no existen? Al contrario, lo razonable dados los precedentes es pensar que sí existen. Y aquí es donde tú sacas el área 51...
Tus puntos:
1) Falso. Pones en mi boca palabras que no he dicho. No he dicho que siempre haya acuerdos (la verdad es que este parece un último recurso tuyo para tener razón a toda cosa, caso en el cuál no me interesaría seguir discutiendo). Tú querías sugerirnos que pensar en la existencia de acuerdos es una magufada.
2) Puede ser que su plan fuera mantener los precios de los pisos altos esperando mejores tiempos para la venta. Y parece que el gobierno ha intentado colaborar con las declaraciones de la defenestrada Trujillo diciendo que "este sí que es el mejor momento para comprar" un mes sí y otro también. La retirada de la desgravación en la compra del primer inmueble anunciada para 2011 también parece parte del plan de reactivación económica.
Lo que no quiere decir que les vaya a salir bien. Solo les faltaba tener el don de la infalibilidad, como el papa. Claro que no les va a salir bien.
3) Así es. Parece que el plan les ha fallado al menos en parte, pero siguen insistiendo y los precios se mantienen artificialmente. ¿Demuestra esto que no existe ningún tipo de acuerdo? Desde luego que no. Hay razones muy sólidas para la sospecha. Pero pruebas no tengo, por si me lo vuelves a preguntar.
#57
¿Alguna evidencia (a parte de la mera conspiranoia) de esas actuaciones coordinadas y deliberadas que ves en ominosos grupos alrededor tuyo?
Sí, se ven todos los días en sus resultados y efectos sobre la economía y la sociedad. No sé si hay conspiraciones organizadas a largo plazo, que a estas alturas ya no me extraña nada. Pero yo me asombro, cuando se habla de corrupción política desde los sectores liberales y nos venden la moto de que los maravillosos sectores financieros privados todo funciona como tiene que funcionar, todo es perfecto.
Seguramente la corrupción también se regula sola en el modelo científico partiendo de una filosofía que es el beneficio ante todo, no cometiendo actos de en opinión de muchos de ética dudosa, como la mano de obra semi-esclava, éso sí porque nos beneficia a todos y porque la economía blablabla. Tampoco en el contexto de este país con esos empresarios tan innovadores que no recurren a la especulación y al soborno entre otros, con sus grandes representantes que son el Pocero y el presidente de la CEOE. Seguramente, todo es perfecto y si dudas de ello eres un conspiranóico ¿Qué motivos y, más importante qué pruebas? De hecho, Personalmente y casi en serio opino, dados los antecedentes casi los que tienen que demostrar que no hacen esas maniobras serían ellos....
Y yo me asombro de que se recurra a la economía con un lenguaje supuestamente científico para vender opinión y modelos sociales totalmente dogmáticos y antedemocráticos. Que me expliquen porqué el mundo funciona al revés de lo que es, vale.... Todo es maravilloso, el sector privado mola, nunca se ponen de acuerdo para pactar precios, no existen los monopolios y lo más importante no influyen ni dan ordenes en el poder político.
#59 Err... perdona que te sea sincero, pero creo que tampoco respondes a la pregunta.
Te limitas a seguir enmarañando la respuesta y cayendo de nuevo en la falacia del espantapájaros, que si los liberales dicen esto, que si dicen aquello.
Ni siquiera soy lo que tu llamas un liberal. Revisa mi historial y verás que soy altamente partidario de la regulación de los mercados que distan mucho de ser perfectos.
No proyectes en los demás tus prejuicios, no todos somos como tu crees.
Menuda conversación chicos ¿Os conocéis? ¿Uno le quito la novia al otro? Os he dejado de leer después de mi último mensaje, espero no perderme nada interesante.
#63 A ver, puede que tengas razón o la forma de mi mensaje lo haga parecer. En realidad, no sé lo que hayas dicho anteriormente en otros hilos, ni sé cuáles son tus opiniones económicas ni me importan. De hecho, después de algunas discusiones que tuve prefiero no personolazar mucho y me voy al tema general de la noticia y aprovecho para contar mis rollos y blablabla los liberales y más blablabla.. Aunque esa frase tuya me ha hecho saltar.
Y también tienes razón en que no he podido demostrar nada. Pero macho, es que tu pregunta es tramposa. Me tocó la fibra porque, hablando de un caso concreto, hace bastantes años, de chaval, una amiga mía tuvo un problema de acoso por parte de una persona. En el juiciono´, sólo no pudo demostrar nada, ,sino que el tipo con su abogado y sus catorce testigos, hizo parecer lo contrario de lo que era.
Desde luego, es indispensable que en un sistema judical se tenga que demostrar la culpabilidad del acusado. No obstante, en la práctica, y en que nada es perfecto, se dan muchos abusos del sistema, especialmente si se tiene el dinero/poder suficiente.
En realidad, no conozco el caso concreto de que estáis hablando y si estoy equivocado mejor para todos. Pero con mi experiencia en la vida, en el contexto de este país, en lo que veo todos los días de abusos del sistema en beneficio de los que tienen poder ( o de los que no lo tienen pero aprovechan la oportunidad) me asobraría mucho, que todo fuese perfecto. Y eso sí que es la realidad en mayusculas y lo que hay. Y no tiene absolutamente nada que ver con la economía, quiza, tal vez, con la sociología y la ética de la época y el lugar que nos ha tocado vivir.
#95 Antes de hablar de decoro, vuelve a leer #88, anda:
"[...] Pero es que la acumulación de mucha evidencia de dudosa calidad (recogiendo indicios) no la convierte en evidencia solvente. [...]"
Se ha escrito antes de que citaras a la RAE (cosa que por cierto has hecho tú, no yo)
En serio no te das cuenta de como has ido cambiando el tono de tu mensaje desde la mayor de las vehemencias a una sospecha (no demasiado argumentada, precisamente).
Ahora va a resultar que el hecho de encontrarte ahora en un renuncio es también mea culpa.
#96 Creo que has vuelto a hacer lo mismo...
Y siguiendo la línea argumental que has abierto sobre el sistema judicial, está hecho par evitar que alguien como #50 pueda procesar a alguien con afirmaciones tan rotundas como "Yo estoy convencido de que existe una acción deliberada por parte de algunos grupos para controlar la economía que tiene un efecto negativo sobre la población" y que cuando haya que concretar ese convencimiento y esa certeza quede todo en meras sospechas sin demasiado fundamento detrás.
PD: Has hecho bien en dejar de leer, creo que no te has perdido nada realmente interesante
#97 No sé qué pretendes alargando la discusión. En serio.
Pero es que la acumulación de mucha evidencia de dudosa calidad (recogiendo indicios) no la convierte en evidencia solvente. [...]
Esta frase no tiene sentido. Una evidencia es una prueba definitiva (la definición está arriba) por mucho que ahora pongas entre paréntesis "recogiendo indicios". Puedes reescribir el DRAE, pero si no tienes asiento en la Real Academia de la Lengua, no querrás que te tomes en serio...
El pretendido renuncio en el que me has descubierto te lo has inventado. Al principio decía, como bien indicas "Yo estoy convencido de que existe una acción deliberada por parte de algunos grupos para controlar la economía que tiene un efecto negativo sobre la población" y, a ver, sigo pensando exactamente lo mismo.
Tus esfuerzos por modelar la realidad a tu antojo demuestran perseverancia, pero son algo megalómanos. Tú no tienes superpoderes.
#96 ¡Corre, insensato! O quedarás atrapado en una conversación sin fin.
#23 Ahora vas y casas lo que cito en #24 con lo que tu copias y pegas. ¿En serio esas decisiones erróneas de las que habla Stiglitz las están tomando los politicos? Stiglitz, que fue vicepresidente del Banco Mundial estaría escojorciadonse de tu candor y te lo dice bien claro: los mercados hablan y los politicos obedecen. Fijate en el mismisimo Zapatero. Decía "Gris" hasta que le llamó Obama y vinieron los del FMI a hacerle una visita. Desde entonces pasó a decir "Negro". Eso lo ha visto todo el mundo que tiene ojos, incluído Gabilondo. Y ahí es donde viene vuestro escozor. Gabilondo no escribe en Rebelión.org ni lo escuchan cuatro mataos.
#28 ¿Que copio y pego?
¿Vas a hacer mucho más el ridículo? lo transcribí manualmente, porque sí tengo el libro: http://yfrog.com/1fbdtbj
En este artículo podemos encontrar un ejemplo clarísimo Cultureta Meneador v2.0
El Cultureta Meneador v2.0 cree siempre necesario dar otra vuelta de tuerca a todo mensaje, de forma que si el mensaje original era mínimamente antisistema (el mensaje de Gabilondo lo es, al margen de la circunstancia profesional de él), acabe siendo ninguneado, desacreditado o, en el mejor de los casos, ignorado. Si el mensaje era reaccionario o de derechas, se deja pasar porque "ya sabemos cómo son".
El Cultureta Meneador v2.0 ataca ferozmente a medios independientes, que aunque muchas veces saquen las cosas de quicio y/o saquen temas absurdos, otras muchas veces son medios totalmente válidos de contrainformación.
La contrainformación es algo que no entra dentro del Cultureta Meneador v2.0. Según este curioso espécimen, el mundo funciona razonablemente bien, no hay espacio para poner en duda la versión oficial, y lo que se sale al margen de todo ello son magufadas, conspiranoias, desvaríos o todo a la vez. Así que cualquier medio que habitualmente se salga de la línea editorial única (cuyo espectro va desde El País hasta El Mundo, no más allá) será ridiculizado y se hará mofa pública de él.
Concluyendo todo este rollo: que esto es una pataleta infantil contra un mensaje eminentemente cierto y crudo, pero no tan evidente para el gran público. Quizás todo ese esfuerzo que ha dedicado el autor a escribir ese artículo (exquisitamente redactado y documentado, he de añadir), lo podría haber dedicado a mejorar las cosas, en vez de a atacar el acertadísimo comentario de Gabilondo.
#42 es gracioso porque es verdad
La gente debería aprender a redactar textos. Este artículo, por ejemplo, es una bonita muestra de como NO redactar un texto: pretencioso, recargado, hermético, artificialmente denso...
Vamos, que con menos de la mitad de lo escrito se cuenta lo mismo y a la gente le queda mucho más claro.
Un aplauso para quien se lo haya leído de tirón.
#21
Te cuento un secreto: cuando la gente redacta textos en un tono más relajado, pedagógico y argumentado, enlazando papers y estadísticas, la gente adicta a las emociones ideológicas fuertes como tú no se los lee.
#25 ¿Te cuento un secreto? Desde que dices que soy adicto "a las emociones ideológicas fuertes" ya demuestras que no tienes ni puta idea de quien soy, cómo pienso o de lo que quería decir mi comentario.
El texto está mal redactado. Punto. ¿Te queda más claro así o sigues buscando significados ocultos?
Joer, que mal le ha sentado a la progresía de salón el arranque de sinceridad de Gabilondo, no?
Bien, he leído el artículo y unos cuantos más que se autoenlaza el autor y decir que el tono del blog no me gusta nada. En vez de intentar explicar sus ideas con sencillez, parte de una verdad absoluta ¿Es científico partir con la razón? Que no se molesta en explicar, supongo que para cualquier persona intelectualmente preparada deberá admitir que no hay otra opción, y van citas y libros, y se regodea con una supuesta ironía (más bien sarcasmo) que no tengo claro a quién va dirigida, supongo aquellos que se denominan élites intelectuales del mismo palo.
Me alegro de que se parta de eso de no hay alternativa. Vale, supongo que no habrá otros modelos, otros autores que difieran. No espera, esos son procomunsitas y no se cuantas cosas más. Engañados ellos en un sistema dogmático como la Unión Soviética al que no había alternativa ni se podía discrepar. No sabían que la verdad, la realidad, está en el actual modelo y aquel que se atreva discrepar es un ignorante o un tonto o un procomunsista autoritario al que hay que acallar por su propio bien y el de la sociedad ¿ Alguien ve la ironía de este comportamiento? En la URSS cayó el sistema por no hacer caso de las voces discrepantes, ahora que nuestro propio sistema no acepta discrepancias ¿Qué pasará?
Esto es tan simple, como que "los mercados" no es un ente abstracto. Se trata de personas y organismos detrás de los cuáles hay una serie de personas con unos intereses determinados comunes. Unas pocas ( o muchas) personas con muuuucho poder. Y ese poder se está imponiendo al poder político. Y si ya teníamos un déficit democrático bastante grande imagínate ahora. Pero es la realidad, no hay alternativa.
Observo con asombro y preocupación que aquellos que se denominan científicos e intelectuales, con mucha arrogancia y cierto paternalismo se apropian de la verdad y el derecho a actuar desde una supuesta superioridad intelectual, despreciando la democracia. Cuando la democracia no tiene nada que ver con eso si no, cuando surgió en Atenas una forma civilizada de arreglar los diferentes intereses de las diferentes clases, participando activamente.
Y pobre del que se atreva a dudar de la omnisciencia de aquellos, y si no que se lo pregunten a #0 Y a cierta usuaria que tuvo que abandonar menéame. Por cierto, me alegro de que te lleves tan bien con uno de los trolls más tocague**** que había visto en tiempo.
¿Así que lo de la dictadura de los mercados sólo era una broma de Gabilondo? Pues yo hubiese apostado a que era la realidad ... en fin, dejémoslo estar, es mejor no salir de Matrix.
#6
#7 La ironía pierde la gracia cuando hay que señalarla.
#8, he pillado la ironía, tranquilo, deberías preocuparte más bien por no haber pillado tú la mía
#9 Perdona. Uno no sabe a que atenerse por estos lares.
#6 No vivimos bajo una dictadura de los mercados. El problema es que ahora la mayoría de los países europeos están en situación de déficit, creada por la mala gestión de nuestros políticos electos. Para salir adelante, necesitamos emitir deuda pública, que ha de ser comprada por los mercados. Para que ellos compren deuda, hace falta generar confianza en que el dinero prestado (la deuda emitida), será devuelto.
De ahí que haya que generar confianza en los mercados. Pero dos cosas:
- Es algo puntual y la razón de haber llegado a esta situación no está en los mercados, sino en la ineptitud política.
- La manera de generar confianza es mediante planes y actuaciones que hagan ver que la economía mejorará a medio/largo plazo. Lo cual es bueno en si, independientemente de los mercados
O así es como lo veo yo. Pero bueno, es más sencillo echarle la culpa a un enemigo exterior, sobre todo si es algo etéreo, como los "mercados", que culparnos a nosotros por elegir gobiernos que negaban la crisis, por seguir inflando la burbuja inmobiliaria y por apostar por la cultura del pelotazo y del "si puedo evitarme pagar a Hacienda lo hago"
#14 La situación de déficit se ha producido porque las grandes empresas europeas pueden mover su capital por donde les da la gana. Y el gran problema es que cada vez producen más donde apenas se pagan impuestos y los beneficios los depositan en paraisos fiscales que esos politicos han permitido y alentado. Desde luego lo que está claro es que el déficit no se ha producido por haber aumentado el estado del bienestar.
#22 Leí bastante a Stiglitz, dudo que tú lo hayas leído porque jamás diría las tonterías que dijo Gabilondo como que vivimos en una dictadura (que no es lo mismo que la frase dictadura de los mercados). Por otro lado ninguno de esos economistas dirá que la democracia está supeditada a los "mercados", en todo caso que debe intervenir más en ellos.
Y ya que viene a cuento, te cito una frase de Stiglitz sobre España y esta crisis sacada ahora mismo de su último libro:
Spain too had allowed a massive housing bubble to develop and is now suffering from the near-total collapse of its real estate market. In contrast to the United States, however, Spains's strong banking regulations have allowed its bank to withstand a much bigger trauma with better results --though, not surprisingly, its overall economy has been hit far worse.
¿Vas a seguir comparando lo que dice Stiglitz con lo que dice Gabilondo? Por favor.
Ahora te voy a citar una frase de Stiglitz de ese enlace que pusiste:
Lo que está claro es que la política que se sigue ahora en Europa es errónea. La política actual busca imponer una austeridad extrema. Eso terminará con una economía más débil y con menores ingresos fiscales, de modo que la reducción de los déficits será mucho menor de la esperada. Es un tipo de austeridad que fracasó ya en la Argentina.
¿Dónde habla de la "dictadura de los mercados"? Está hablando en todo caso de las malas decisiones políticas, que va en la línea de lo dicho por #14.
Así que antes de citar a conocidísimos premios Nóbel, es mejor leerlos antes, no intentar colar como si comulgaran con tus ideas.
#39: Exacto. ¿Y quién vota a los que dirigen el FMI? Ahhhh, eso pensaba
#14: Pero es que precisamente tanto recorte social y tanto "apretarse el cinturón" (los de siempre) viene justificado porque "el mercado", "la confianza de los mercados", "las necesidades del mercado". Los políticos son los primeros que usan "el mercado" como escusa para todo.
#14 No vivimos bajo una dictadura de los mercados. El problema es que ahora la mayoría de los países europeos están en situación de déficit, creada por la mala gestión de nuestros políticos electos. Para salir adelante, necesitamos emitir deuda pública, que ha de ser comprada por los mercados. Para que ellos compren deuda, hace falta generar confianza en que el dinero prestado (la deuda emitida), será devuelto.
Si vale, no tiene nada que ver que los políticos electos desde bastante antes de la crisis sean títeres de los mercados . Y como decía anteriormente los mercados no son entes abstractos, son una serie de personas con unos intereses comunes y mucho poder. La mala gestión, aparte de corruptelas e intereses propios, es la gestión que tienen que hacer, punto. Esa que es la realidad con mayúsculas y no acepta otra alternativa. Tampoco tiene nada que ver que ese déficit, que los gobiernos se han endeudado pagando a los bancos y demás organismo financieros, que a la postre, han sido los causantes de la crisis. Y en vez de rectificar seguimos obedeciendo a aquellos que casi nos llevan al desastre, y esperamos su "confianza", esto es que obedezcamos a sus intereses y sus órdenes. Viva la democracia.
De ahí que haya que generar confianza en los mercados. Pero dos cosas:
- Es algo puntual y la razón de haber llegado a esta situación no está en los mercados, sino en la ineptitud política.
Creo que lo has entendido al revés. Por la información que disponemos y los orígenes de la crisis, lA culpa es de la situación de laissez faire impuesta por "los mercados" que ha hecho que los bancos se hayan endeudado hasta las cejas a base de especular sin escrúpulos quebraran o tuvieran que ser salvados por papá estado, que para eso sí sirve, esto es, con dinero de nuestros bolsillos. Y luego piden mesura y control en la deuda. Haz lo que digo y no lo que hago, vale. Después de eso yo tengo que pagar en trabajo y derechos la codicia de terceros, De hecho, que yo sepa, esa ineptitud política viene dada por el poco poder que tienen los políticos.
- La manera de generar confianza es mediante planes y actuaciones que hagan ver que la economía mejorará a medio/largo plazo. Lo cual es bueno en si, independientemente de los mercados
Sí,sí, ya me conozco la cantinela de "los mercados" si hacéis lo que os decimos en nuestro beneficio todo irá bien, aunque lo que se demuestra en la realidad es que estamos perdiendo nivel de vida y que cada vez se van aplicar más esas políticas de confianza sumisión, por bien de la economía....
O así es como lo veo yo. Pero bueno, es más sencillo echarle la culpa a un enemigo exterior, sobre todo si es algo etéreo, como los "mercados", que culparnos a nosotros por elegir gobiernos que negaban la crisis, por seguir inflando la burbuja inmobiliaria y por apostar por la cultura del pelotazo y del "si puedo evitarme pagar a Hacienda lo hago"
Para nada, "los mercados" ni es etéreo, ejercen un poder muy claro y muy efectivo. Y si no que se lo pregunten a los distintos gobiernos que es lo que se les mandan. Tampoco sé que quieres que haga un gobierno local ante una crisis global. A sí, obedecer a esos mercados que son etéreos que no tienen ningún poder ni culpa de nada. De hecho, lo que hizo mal zapatero, fue llevar la opinión pública de la crisis, que aguantó bastante bien hasta que se plegó a las presiones, repito, de esos mercados etéreos. En cuanto a la cultura del pelotazo muy cierto, pero que quieres que haga el estado ante el Santo Libre Mercado ¿ Eres comunista? Y encima pagar IVA e impuestos al estado ¿ No sabes que eso ahoga a las empresas y reduce los puestos de empleo y bla,bla,bla.....
Yo estoy con #6, y ver tantas ironías juntas me ha provocado esto:
#6, el problema es que una vez sales no hay forma de volver a entrar. Creéme que nada deseo más en la vida que enbobarme y pensar que vivímos en el mejor de los mundos posíbles, o por lo menos el único viable bien protegido de los malos por EEUU y sus amigos, como nos cuentan cada día los medios de comunicación... Seguro que así se es mucho más feliz.
Ya, ya, críticas veladas al intervencionismo y descalificaciones contra un periodista por decir lo que le sale de los cojones con independencia de donde trabaje. La cantinela me suena.
Pregunta: ¿No podía el autor de este "bloj" haber subido a la niña a los primeros párrafos? Es que cuando he llegado a la foto, tanto neoliberalismo hacía que me ardíeran ya los ojos.
Genial artículo. Aunque el banco de atunes vendrá a largar espumarajos en breves.
Stiglitz y Krugman llevan hablando de la "dictadura" de los mercados y de las grandes insituciones financieras internacionales desde hace una decáda.
http://www.iarnoticias.com/2010/noticias/norteamerica/0187_entrevista_stiglitz_03jun2010.html
Pero vamos, supongo que estos dos son un par de atunes a los que les ha comido el coco rebelion.org o indimedia. Menos mal que tenemos a los chicos del think tank liberal y ultrapijo de Lorem-Ipsum para salvar nuestras mentes candorosas
#22, > Pero vamos, supongo que estos dos son un par de atunes a los que les ha comido el coco rebelion.org o indimedia
Del mismo blog:
http://www.lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/2008/10/paul-krugman-economista-divulgador-heroe-personal-genio-y-premio-nobel.html
http://www.lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/2008/10/semana-del-libro-prohibido-and-so-on.html
http://www.lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/2009/07/%C2%BFquien-es-joe-stiglitz.html
Me temo que quien ha leído "superficialmente" a Stiglitz no es quien creías
Por cierto, #22, Krugman nunca ha hablado de "dictadura de los mercados", sino de exactamente lo contrario: que esas "demandas de los mercados" (en el caso de EEUU) no existen.
It would be a very, very bad thing if the administration is intimidated into passivity in the face of an employment disaster — or, worse, into neo-Hooverism — by the threat from invisible, and probably imaginary, enforcers. (http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/11/19/invisible-bond-vigilantes/)
Más reciente: véase la ironía en Clearly, we must slash spending immediately to satisfy the market’s demands! (http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/06/28/the-invisible-bond-vigilantes-continue-their-invisible-attack/)
#48 Bueno, pero cojamos un caso concreto.
En España, por ejemplo, es bastante llamativa la retención de bienes inmuebles por parte de los bancos. Esta es una actuación deliberada y coordinada (si bien no conocemos el grado de acuerdo entre contructoras, promotoras, entidades bancarias y gobierno) que produce un comportamiento poco elástico de un producto, aparentemente en contra de esa cosa llamada libre mercado y que produce un perjuicio global en la economía española. Sé que es aventurado hablar sobre la malignidad absoluta de estas medidas (si bien sus efectos nocivos sobre la población parecen evidentes), ya que habría que estudiar hasta qué punto se podría abrir de nuevo ese mercado sin comprometer la supervivencia de los agentes implicados, pero creo que estaremos de acuerdo en que hay un margen de movimiento más "justo" y en que el gobierno podría presionar con más ahínco para reactivar la economía.
Yo estoy convencido de que existe una acción deliberada por parte de algunos grupos para controlar la economía que tiene un efecto negativo sobre la población. Puede que esos grupos formen alianzas para velar por sus intereses solo de forma eventual, o que el alcance de esas alianzas sea menor del que imaginamos (aunque no me inspira ninguna confianza que políticos de alto nivel terminen su carrera política como consejeros en grupos económicos sospechosos, si bien la impudicia no alcanza la observada en Estados Unidos). Pero el hecho es que en países como España el control de la economía se ha alejado de las manos de los ciudadanos.
Siempre son de agradecer tus apuntes informativos y se ve que sabes de economía pero, ¿cuál es tu opinión al respecto? Mójate.
#50 ¿Alguna evidencia (a parte de la mera conspiranoia) de esas actuaciones coordinadas y deliberadas que ves en ominosos grupos alrededor tuyo?
La frase tiene todo el sentido, y lo sabes, había escrito "evidencia de dudosa calidad" y el parentesis posterior era para referirme a tus propias palabras (el primero que ha hablado de indicios en contrapartida a las evidencias has sido, de nuevo, tú).
Bien, lo que ahora ha quedado claro es que la respuesta a la pregunta formulada en #53 es algo parecido a "En realidad no, sólo me he he imaginado unas situaciones que una vez expresadas formalmente, caen por su propio peso".
Si tanto te preocupa la longitud de la conversación lo podrías haber expresado así de entrada en lugar enmarañarte con tanto circunloquio sin base argumental detrás (para llegar a decir que las falacias lógicas en las que caes no cuentan porque lo tuyo es sólo una sospecha)
Ojo, que me parece muy bien, hay un montón de gente que está firmemente "convencida" de muchas cosas con similar base racional que la tuya; seguro que conoces muchos ejemplos al respecto.
"[...] Tus esfuerzos por modelar la realidad a tu antojo demuestran perseverancia, pero son algo megalómanos. Tú no tienes superpoderes. [...]
Supongo que esta especie de ad-hominem de chichinabo es de los pocos recursos que te quedan ya a estas alturas para hacer menos evidente según que carencias.
Y vuelve a resultar poético que se refiera a "modelar la realidad" alguien que basa sus elucubraciones en "hechos" sobre el funcionamiento bancario y el estado del mercado inmobiliario que no es en absoluto capaz de razonar por encima de su propia vehemencia.
¿Serás capaz ya de aportar, por ejemplo, la esperada respuesta a #85?
Me temo que no.
#99 Si no interpretamos de la misma forma el significado de dos palabras recogidas por el DRAE, difícilmente podremos entendernos cuando haya más de por medio. ¿Estoy en lo cierto?
Así que creo que lo mejor es que terminemos aquí la discusión. Un saludo.
#100 Sí, claro; mejor será que te marches ahora.
¿Sabes que? Te entiendo perfectamente, si mis elucubraciones tuviesen tan poca base hace tiempo que habría tomado las de villadiego.
Pero no es ahora momento de lamentarse, sino de participar en una provechosa crítica (a todas luces constructiva), y es que si hubieses dedicado un minuto a buscar que ocurre con los precios de la vivienda hubieses encontrado noticias como la siguiente...
http://bit.ly/bGniuB
...pero has preferido no hacerlo y has tenido que caer en según que contubernios léxicos en lugar de simplemente responder a #85 y seguir argumentando.
Antes de que empieces de nuevo con la traca te aviso que el propio artículo te explica claramente como es posible que eso que percibes (y es cierto) se consigue sin necesidad de ninguna conspiración, y el motivo por el que (como ya te he explicado antes) los bancos solo rebajan los precios con la condición de conceder ellos la hipoteca.
De todas maneras imagino que (sin mayor base que tus temores) vas a seguir negando la mayor y asumiendo oscuros tejemanejes del todo innecesarios.
#110 Tómate una tila, ya te lo he dicho antes... tranquilo, que te sulfuras, y se te nota.
Me has entendido perfectamente, y es obvio, pues era la tesis que estabas defendiendo tú mismo hasta el comentario anterior; en las mismas condiciones ventajosas con las que presupones la conspiración que defiendes con convencimiento (según tus propias palabras).
De hecho la elasticidad de la demanda de pisos (a la que ahora aludes) te le hecho notar yo mismo (#67) y precisamente para hacerte ver lo absurdo de tu teoría sobre el fijado de precios en oscuro cónclave banco-promotor.
La caída de la demanda es precisamente otro argumento en contra de la existencia de una conspiración, pues reduce mucho (o todo) el posible beneficio vs el peligro de terminar ante el tribunal de la competencia.
Es obvio que te vas a agarrar a la interpretación que das a esa frase que ante la incapacidad de responder al los verdaderos argumentos sobre las existencia o no de una conspiración entre banca y promotoras, cuando a día de hoy compiten y no precisamente en igualdad de condiciones como ya hace más demasiados comentarios que intento explicarte.
Eso que haces, tiene un nombre, se llama falacia del hombre de paja¹: asumes cual es mi argumento (por mucho que te diga lo contrario) y lo rebates, pues el único argumento que te ves capaz de rebatir.
Pero claro, seguro que dicha falacia tampoco te aplica porque tu sólo estas lanzando sospechas como dices tú...
Tremendo.
Repito de nuevo el argumento de todo el hilo
¿Como ves posible un pacto entre dos sectores que están compitiendo y cuando uno de los dos está usando comercialmente su control de la financiación y su reducción de margen en esta última?
Creía que a la cuarta (#74) te había ya quedado claro, me equivoqué.
Por mucho que insistas la susodicha conspiración sigue sin tener (al menos a día de hoy) más base que la mera conspiranoia, algo a lo que voy desde #53.
Estos son mis argumentos, qué tu conspiración entre banca y promotoras no se sostiene en cuento compiten de forma desigual por el mismo mercado de compradores.
Así han sido durante todo el hilo: si aludir a la rae o a perico de los palotes para escurrir el bulto en un non sequitor muy mal disimulado.
Si quieres (y puedes) rebates esos argumentos, o si lo prefieres te inventas otro y así lo puedes seguir "rebatiendo" cual preadolescente con las manos en las orejas mientras gritas "owned, jijiji... lalalala... no oigo nada más... jejeje"
Creo que ya imaginas que no se iba a sorprender a nadie, a estas alturas.
PD: La prueba definitiva ha sido darte un argumento en #101 sólo para verte abandonar de repente la defensa acérrima del diccionario ya que te permitía seguir culebreando por otros vericuetos... ¿O acaso crees que la elección del articulo que te he enlazado ha sido casual?
Venga, ahora viene cuando vuelves a, por enésima, a anunciarnos que abandonas el debate.
Voy a por más palomitas.
_______
¹ http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja
Pues yo no veo tanta discusión sobre este tema. Está clarisimo. O los gobiernos hacen caso al FMI, por ejemplo, o los hunden. Así de claro.
Una ironía de una ironía es siempre una gran verdad ...
Excelente
Para salir adelante, necesitamos emitir deuda pública, que ha de ser comprada por los mercados.
¿Y eso qué es, al final, no se traduce en una dictadura de los mercados?
#16 No. Se traduce en la dictadura de la realidad.
Ley de la gravedad 1 - 0 Idealismo político
#16 También podríamos emitir/crear dinero y generar inflación, pero eso ya se intentó antes y no salió bien. Los "mercados" no son entes malignos que hay que aplacar. Son actores económicos agregados que se mueven (como todos) por maximizar su beneficio y minimizar el riesgo. Somos tu y yo y millones más actuando en base a decisiones supuestamente racionales.
#16 Y dale con la traca, ese fondo es para prestar dinero a la banca (algo por lo que el estado gana jugosos intereses), por un simple motivo para solventar la liquidez ante la sequía del mercado interbancario en momentos de desconfianza desde otros países.
Si consideras que prestar dinero a la banca (con intereses) es un chollo para éstos últimos, debes estar convencido de que las hipotecas con un chollazo para los hipotecados, ¿no?
Esto se hace para salvaguardar a los depositarios (es decir tú y yo) y evitar un fallo sistémico. Por algo los bancos son auditados por el BE de forma permanente y sus recomendaciones y regulación son de obligado cumplimiento.
Por algo se les obliga a aprovisionar la deuda de forma paralela (y aditiva) al coeficiente de caja.
1) Tu dirás que es falso, pero hasta ahora el único hecho contrastado que es ese, que en otras ocasiones se han hecho y que por tanto ahora crees que también.
Has caído, con todos los respetos, en la inversión de la carga de la prueba, asumiendo aparentemente que se trata de demostrar la imposibilidad o no imposibilidad (cuando lo que hay que evidenciar es la acusación en sí).
2) ¿Mejores tiempos para la venta? Supongo que estás de guasa, ¿no? Porque el batacazo se ve venir de hace tiempo: y la prueba es que las entidades bancarias que hacen los deberes, hace ya algunos años (no dos ni tres) que han endurecido las condiciones para las hipotecas. Y las que no lo han hecho, deberán atenerse a las consecuencias, como debe ser.
El mismo que las audita, lo sigue¹ avisando.
3) ¿Que los precios se mantienen? ¿Vivimos en el mismo país? En el mío hay un desplome considerable y sin visos de frenada, ojo (algunos lo decíamos hace ya mucho tiempo, los historiales de MNM están ahí para eso).
Y resumiendo, es obvio que no tienes ningún tipo de evidencia (no ya prueba) y que la única conspiración que has concretado se queda no sólo en un FAIL enorme caso de ser cierta sino que además implica un desconocimiento tan brutal de la situación del mercado por los propios conspiradores que debería ser de lo más tranquilizador en todo caso. ¿No crees?
_____
¹ El Banco de España alerta: cuanto más tardemos en ajustar el precio de la vivienda, más durará el stock
El Banco de España alerta: cuanto más tardemos en ...
idealista.com#67 ¿La traca? ¿Qué traca? En fin. Ese dinero del gobierno para solventar la liquidez también permite a las cajas y bancos evitar tener que recurrir a otras formas de conseguir recursos, como la venta de viviendas. ¿No? Que supongo que a ti te parecerá casualidad.
1) Creo que abusas de estas cosas de menéame como los tipos de falacias y la inversión de la carga de la prueba. Lo mío no es una prueba sino una sospecha. Te lo estoy reconociendo. Pero una sospecha muy fundada dados los antecedentes. Así que ni doy ni pido pruebas. Solamente hablo de lo que es razonable o no pensar. Y me parece razonable sospechar que existen acuerdos entre grupos económicos porque los ha habido en multitud de ocasiones incluso al margen de la ley. Pero tú crees que no existen. Pues ya ves, divergemos en este punto. Pero que tu fe en el buen comportamiento de estos grupos no me convierta en un magufo, por el amor de dios.
2) Sí, claro. Las entidades son tan previsoras que endurecieron las condiciones para la hipoteca en la cresta del boom. No antes para prevenir impagos, no. Los errores de cálculo son otra razón para llegar a acuerdos para intentar salvar los muebles. Aunque sí, parece que no les va a salir bien, pero podía haberles ido peor.
3) Los precios bajan, sí, pero el ajuste es retenido notablemente. Los datos de bajada que da el INE se quedan cortísimos comparados con las previsiones. Y eso es gracias a la política del gobierno y a la resistencia de las entidades bancarias (además de los particulares) a bajar sus precios. Supongo que estarás de acuerdo con esto, ¿no? Pues yo además creo que hay un acuerdo.
Y resumiendo, es obvio que no tienes ningún tipo de evidencia (no ya prueba)
Algo que por cierto llevo diciéndote todo el rato. No tengo pruebas, sino indicios claros y antecedentes significativos.
y que la única conspiración que has concretado se queda no sólo en un FAIL enorme caso de ser cierta sino que además implica un desconocimiento tan brutal de la situación del mercado por los propios conspiradores que debería ser de lo más tranquilizador en todo caso. ¿No crees?
En efecto, la han cagado. El desconocimiento brutal de la situación no sería ni más ni menos que el mismo que tenían cuando seguían concediendo hipotecas en lo alto de la burbuja, ¿a que sí? ¿O entonces su estrategia respondía a alguna intención que se le oculta al ciudadano común? No siempre aciertan, qué cosas.
¿Impide el hecho de que no sean infalibles que intenten llegar a acuerdos para mejorar sus resultados? De nuevo, no.
#69 "Oye, pues nada. Que me has convencido. Todo comportamiento poco ético entre empresas es descubierto y sale siempre en los diarios a toda plana. Si no, es que no existe."
Ves, este es el argumento del espántapájaros al que me refería y que has negado en repetidas ocasiones.
Insistes en el falso dilema de considerar sólo dos opciones: La tuya y una hipotética visión "de la piruleta" en que todo el mundo es perfecto.
Pero las cosas no son así, lo siento.
#72 No me has explicado entonces cuál es tu visión. No es la de la piruleta pero tampoco la mía. ¿Cuál es?
En cualquier caso, creo que deberíamos entendernos en algunos puntos esenciales.
¿Crees por ejemplo que la política del gobierno era y es tendente a mantener el precio de los pisos?
#73 Bueno es que mi postura no la he explicado (por mucho que algunos me hayáis etiquetado antes de hacerlo)
Respondiendo a tu pregunta: Lo que las políticas del gobierno tratan de frenar (dando a veces palos de ciego) una brutal pinchazo inmobiliario (a todas luces irrefrenable).
Burbuja creada en gran medida por la especulación del suelo (si te interesa averigua quien ha salido más beneficiado por esto al ser el vendedor monopolista del mismo).
No ha costado mucho que la culpa sea "automáticamente" de la Banca, cuando de éstos los que se han llenado más los bolsillos van a pagar bastante cara su apuesta de riesgo (bueno la pagamos nosotros ya que son en su mayor medida Cajas, con directivos puestos a dedo por el político de turno).
Lo que ha ocurrido no es obra de ninguna conspiración, sino una perversión más de un mercado sin freno en el que tanto Ayuntamientos, como Inmobiliarias, como Bancos, como Particulares (si, también particulares) se han estado haciendo de oro cuando les ha convenido.
Hay una verdad como un templo y es que los pisos valen lo que la gente está dispuesta a pagar por ellos (ni un euro más ni un euro menos); esto no va a cambiar ni en tiempos de bonanza ni en las crisis más profundas
En España, amantes de la cultura del pelotazo, nos hemos creído de nuevo el cuento de la lechera (especialmente los que compran) y hemos apostado por un caballo que salía en dirección contraria al resto.
El que no ha sabido parar a tiempo y se ha quedado con los morros aún soplando va a ser el que más escaldado se queda. Sea particular o entidad privada, las públicas tiene patente de corso, para bien o para mal.
PD: No te estreses #75 que me has pillado escribiendo...
#76 Bueno, pues al final parece que estamos más de acuerdo de lo que pensaba cuando me sacabas el asunto del área 51.
Error de la administración intentando alimentar su presupuesto con la especulación inmobiliaria. Error de la banca concediendo hipotecas a precios desorbitados sin prever la mora.
Y ahora... Resistencia de todos los implicados a que se produzca un reajuste severo de los precios a costa del ciudadano. Mira como la ministra Trujillo no dudaba en animar a la compra para endeudar de por vida a los ciudadanos. Y todo para resolver los datos "macroeconómicos" de los que te hablaba al principio.
¿Hay acuerdo? ¿No hay acuerdo? Lo claro es que el ciudadano es el perjudicado. Y yo... ¿un magufo?
#77 Sigo pensando que no hay conspiración alguna; debe ser que no lo he puesto suficientemente claro en: "Lo que ha ocurrido no es obra de ninguna conspiración, sino una perversión más de un mercado sin freno"
Hay dos datos que puedes buscar y que te pueden sacar de dudas.
1) Porcentaje de mercado de obra nueva vs 2ª mano.
2) Porcentaje de mercado de 2ª mano copado por particulares.
A ver si así te das cuenta de donde está la resistencia, sin necesidad de ominosos agentes conspirativos.
A una empresa le es menos emocional asumir perdidas que a una persona, para empezar por que en el primer caso esto no afecta íntegramente al que toma la decisión y en el segundo sí. Por es las primeras lo han hecho en cuanto no les ha quedado otra y los segundos se agarran a su tasación que no se van a despegar ni con agua caliente. Es más están obligados a ellos por los principios más básicos de prudencia contable (algo que también se audita y fiscaliza)
Por no hablar de que un activo no tiene precio real hasta que no se formaliza su compra, el basarse en los precios de oferta no sirve de nada, hay que mirar los precios de las transacciones realizadas; lo primero es de lo más falaz.
Insisto, no es necesaria (ni probable) ninguna conspiración para que las cosas estén como están, te pongas como te pongas.
También insisto en que no eres un magufo (nunca lo he dicho) en todo caso un conspiranoicus generis con suficiente imaginación
Lo del A51 era para que veas lo falaz de afirmar algo sin más evidencia que tus percepciones de la realidad, ya te lo he explicado un par de veces antes.
#78 ¿Quien te ha dicho que no hayas sido claro? Más bien al contrario. Todo menéame sabe ya que no crees que exista ningún acuerdo (tú llámalo conspiración) para retener el precio de la vivienda.
La resistencia de los particulares es irrelevante, precisamente por el factor emocional que indicas. No actúan con un sentido "económico". Si la banca bajara el precio de la vivienda, los particulares se verían obligados a hacer lo mismo, pero por decisiones económicas (de resultados) deciden no hacerlo. Y el gobierno les apoya.
Sobre el precio "real", creo que la estadística del INE es sobre transacciones, ¿no?
Insisto, no es necesaria (ni probable) ninguna conspiración para que las cosas estén como están, te pongas como te pongas.
Sé que no es necesaria ninguna... ummm... "conspiración" (si sigues usando la palabra, puede que deje de tomarte en serio). Disentimos sobre su probabilidad. Como te decía hace ya mucho, los precedentes me hacen sospechar. Lo más grave me parece lo que te digo sobre que el gobierno intente sacar sus cuentas a costa de empobrecer a los ciudadanos.
Yo creo que podemos dar la discusión por terminada. Y bueno, me he puesto fatal, enfadadísimo. Que no te vea por ahí.
P.D.: Ahora que editas... sentencias en contra de pactos de precios es algo más que "mi percepción de la realidad". Son prácticas más o menos habituales entre empresas.
#79 De los perjudicados, quedémonos con los que tienen algún papel de importancia económica. Algunos dueños de constructoras han visto que su empresa se iba a la quiebra. En ese clima de incertidumbre, ¿no harán las empresas lo que puedan para salvar sus negocios? Incluso, ¿pactar?
#80 Tómate una tila, anda...
"Si la banca bajara el precio de la vivienda, los particulares se verían obligados a hacer lo mismo, pero por decisiones económicas (de resultados) deciden no hacerlo. Y el gobierno les apoya."
Pero la banca ha bajado ya considerablemente los pisos de obra nueva que ha adquirido como acreedor, y lo ha hecho bastante por debajo de los de 2a mano, y aún así la gente prefiere "esperar" a que llegue un comprador (pásate por cualquier web de venta de pisos y verás que divertido).
Me extraña que sea algo que desconozcas, pues se ha comentado largo y tendido ya hace varios meses en MNM, como muestra un botón¹ (el comentario #5 es el primero que he encontrado en el buscador)
Me parece muy bien que lo veas algo probable, pero entiende tú que haya a quien al equiparar la deuda a corto (prestamos del estado) de un banco con la solución para la venta de sus bienes inmuebles le entre la risa floja (por decirlo cortésmente).
Cualquier entidad financiera tiene que equilibrar muy bien su tesorería en el tiempo (a corto, medio y largo plazo); un excedo en una no suple en absoluto un problema en la otra, de hecho lo acrecenta, como te he explicado antes.
PD: Si lo prefieres dejo de hablar de conspiraciones pero el está imaginando secretas acciones coordinadas entre entre gobierno, promotores y banca no soy yo...
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¹ banca-vende-pisos-embargados-hipotecas-imposibles-enero/0005
La banca vende pisos embargados con hipotecas impo...
lavozdegalicia.es#81 No sabía eso de la bajada de precios en los pisos de obra nueva, pero supongo que deben ser obras excepcionales (situadas en lugares muy apartados, por ejemplo) para que no arrastren consigo otros precios. Lo que sí es claro es que la misma banca sigue manteniendo el grueso de sus activos con precios congelados o solo muy ligeramente ajustados.
Sobre la deuda a corto, reconozco que no sé mucho del tema. ¿Estamos hablando de préstamos a un año, por ejemplo? De todas formas, no me negarás que la venta de viviendas podía haber sido una solución para obtener liquidez a corto plazo también, ¿no? Aunque tendrían que haber asumido pérdidas y reflejar una bajada significativa en los precios. Creo que el caso de España es excepcional por el número de inmuebles que la banca tiene entre sus activos. Si me equivoco, seguro que me corregirás
Prefiero no usar la palabra conspiración por las connotaciones magufas que ha adquirido por culpa de gente como tú. ¿Son los pactos de precios entre empresas "conspiraciones"? El hecho es que existir existen.
#83 Pues creo que te equivocas, las ventas de los pisos no se convierten a corto y fíjate que la mayoría de ventas "baratas" van siempre con la condición de que mantengas con ellos la hipoteca (y por ende la periodificación del ingreso y por supuesto su beneficio).
Si su objetivo es recuperar sólo liquidez se quedarían con la pasta y pasarían el riesgo (que en una situación económica como la actual es alto) a otra entidad, ¿no crees?
"[...] ¿Son los pactos de precios entre empresas "conspiraciones"? El hecho es que existir existen. [...]"
No son conspiraciones, son delitos. En todo caso las teorías conspirativas se dan cuando queremos verlos sin ninguna evidencia a su favor por encima de la posibilidad de su existencia; cayendo además, de bruces, en una falacia por petición de principio como un piano.
Una cosa: teoría conspirativa no tiene nada que ver con magufada, excepto tal vez parecida laxitud en la evaluación de la evidencia a favor y dureza en la evaluación de la evidencia en contra.
#84 Pues creo que te equivocas, las ventas de los pisos no se convierten a corto ¿No es seguro? Bueno, no pasa nada. De todas formas, una venta no tiene por qué llevar aparejada una hipoteca. Existen compradores con líquido dispuestos a cazar "oportunidades".
No son conspiraciones, son delitos. En todo caso las teorías conspirativas se dan cuando queremos verlos sin ninguna evidencia a su favor por encima de la posibilidad de su existencia; cayendo además, de bruces, en una falacia por petición de principio como un piano.
No veo la lógica. ¿No puede ser una conspiración y un delito? Y es que una evidencia es una prueba. De eso no tengo. Lo que sí tengo es lo de siempre, los indicios claros y los antecedentes para mis sospechas. De tus falacias y eso no hablo, porque como te he explicado antes, no estoy afirmando categóricamente nada, solo exponiendo mis sospechas razonables.
Si hay evidencia no puede haber teoría conspirativa. Sería una certeza conspirativa.
#86 Pero es que la acumulación de mucha evidencia de dudosa calidad (recogiendo indicios) no la convierte en evidencia solvente.
Como diría¹ Brian Dunning: "No matter how much poor-quality evidence you have, it does not aggregate into a single piece of good-quality evidence."
Y sí, caballero, esto es una petición de principio como un pino, te lo pondré en forma de ejemplo como la página enlazada de la wikipedia (repásalo si lo prefieres)
* Supongamos que las promotoras, en situaciones desesperadas, muy probablemente pactan pactan ("En ese clima de incertidumbre, ¿no harán las empresas lo que puedan para salvar sus negocios? Incluso, ¿pactar?", ahora iremos a la Pendiente Resbaladiza).
* Las promotoras están en una situación desesperada.
* Por lo tanto las promotoras han pactado.
Respecto a la pendiente resbaladiza se da en asumir los saltos lógico siguientes (los pongo en puntos separados para que los veas claros).
* Estamos en un clima de incertidumbre (esto es un hecho)
* Las empresas harán lo que sea para salvar sus negocios (primera asunción, las hay que cierran o las hay presentan concurso de acreedores para seguir operando)
* Cuando una empresa hace lo que sea incluyo el saltarse la legalidad (segunda asunción y esta vez de órdago ya a la grande).
Por cierto, no, no cuela.
#87 Claro, pero es que las condiciones de los bancos que venden barato es que hagas una hipoteca con ellos, es lo que intento explicarte, porque quieren solucionar la papeleta a largo no a corto.
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¹ http://skeptoid.com/episodes/4134
#88 Veo que eres persistente.
"Pero no importa el fervor con el insistas, tu cabezonería no te dará la razón" Dr Strangelove.
Tu catálogo de falacias es inútil porque yo no afirmo que "Las promotoras han pactado". Sino que sospecho (coño, es que no he dicho otra cosa en todo el hilo) que lo han hecho.
Lo mismo vale para la pendiente resbaladiza y el resto de falacias. Siento el dinero que se te ha llevado #erlang.
La lógica valora según criterios de verdad o falsedad. No son aplicables a una opinión.
Respecto al corto y largo, te estaba hablando de la venta de inmuebles para resolver problemas de liquidez a corto, que es para lo que el gobierno inyectaba dinero, ¿no? O es muy tarde para mí o lo es para ti.
#87 Si hay evidencia no puede haber teoría conspirativa. Sería una certeza conspirativa.
Creo que confundes evidencia con prueba.
Por ejemplo, si roban en tu casa y la policía encuentra las huellas de un vecino fuera de la puerta en la cerradura eso es una posible evidencia que marque la investigación; pero no es una prueba que se pueda usar en un juicio, pues el vecino fácilmente puede alegar, como de hecho haría, que simplemente se apoyó.
Asimismo si encuentran a la mujer de dicho vecino escuchando tu discman en la playa, se le puede imputar posesión de material robado pero eso no es una prueba de que haya robado en tu hogar. Obviamente esa ya una evidencia de mucha calidad que a la policía le va a permitir investigar a fondo y con suerte dar con pruebas que llevar a juicio.
La evidencia son motivos claros, las pruebas son hechos fehacientes y demostrable.
(De hecho es una sobresimplificación, pues en España es delito la posesión de material robado, pero es para que veas la diferencia entre prueba y evidencia, que me perdonen los juristas y letrados que me puedan leer).
#89 Bueno, cuando esas acusaciones tan veladas son lo único que se puede aportar se llama conspiranoia; eso no lo hace falso automáticamente, por supuesto, pero entra de lleno en el terreno de las creencias personales sin evidencia mínimamente contrastable.
¿Has encontrado algún enlace que justifique lo que te he citado en #85?
"No matter how much poor-quality evidence you have, it does not aggregate into a single piece of good-quality evidence."
#90
Evidencia según el DRAE:
1. f. Certeza clara y manifiesta de la que no se puede dudar. La evidencia de la derrota lo dejó aturdido.
2. f. Der. Prueba determinante en un proceso.
Indicio
1. m. Fenómeno que permite conocer o inferir la existencia de otro no percibido. La fuga del sospechoso fue un indicio de su culpa.
2. m. Cantidad pequeñísima de algo, que no acaba de manifestarse como mensurable o significativa. Se hallaron en la bebida indicios de arsénico.
~s vehementes.
1. m. pl. Der. Aquellos que mueven de tal modo a creer algo, que ellos solos equivalen a prueba semiplena.
Oye, me tengo que ir. Muy entretenido pero ya nos desviábamos del tema. Un saludo.
#91 Exacto, la primeras acepciones (y habituales) te lo dicen claro.
* Si haces afirmaciones vehementes sin evidencia alguna (y con risibles indicios) ➔ Probable conspiranoia.
* Si tus teorías conspirativas para el pactado de precios hacen aguas a la que conoces un pelín como funciona la banca y/o la situación del mercado inmobiliario ➔ Yep, más apariencia de conspiranoia.
* Si todo lo que puedes hacer son falacias de principio e incrementar el velado de tus cada vez menos rotundas afirmaciones (solo hay que repasar el cambio de intensidad entre la vehemencia de "Yo estoy convencido de que existe una acción deliberada por parte de algunos grupos para controlar la economía que tiene un efecto negativo sobre la población." y un posterior resulta que tengo algunas sospechas ➔ Bingo, conspiranoia en estado puro.
PD: Lo que aportas siquiera son indicios, desgraciadamente.
#91 Deliciosa la ironía poética provocada por tu cita a la rae.
indicio.
(Del lat. indicĭum).
1. m. Fenómeno que permite conocer o inferir la existencia de otro no percibido. La fuga del sospechoso fue un indicio de su culpa.
2. m. Cantidad pequeñísima de algo, que no acaba de manifestarse como mensurable o significativa. Se hallaron en la bebida indicios de arsénico.
~s vehementes.
1. m. pl. Der. Aquellos que mueven de tal modo a creer algo, que ellos solos equivalen a prueba semiplena.
Si ha sido un acto de puro sarcasmo: mis más sinceras felicitaciones; y merecidas, créeme.
Por supuesto:
Indicio Vehemente = poor-quality evidence.
Evidencia = good-quality evidence.
And thus, hilarity ensues.
#94 Mucha "deliciosa ironía poética" veo yo, pero poca honestidad en el debate.
Si vamos a llegar al punto de reinterpretar definiciones de la RAE para que se ajusten al sentido que les has estado dando erróneamente, yo abandono. Resulta bastante indecoroso.
Yo reconozco mis limitaciones en conocimientos económicos. No te vendría mal mostrar también un poco de humildad cuando te corresponde.
#89 Respecto al corto y largo, te estaba hablando de la venta de inmuebles para resolver problemas de liquidez a corto, que es para lo que el gobierno inyectaba dinero, ¿no?
¿Te lo tengo que volver a explicar? ¿Es broma verdad? :-P
#83 "[...] Lo que sí es claro es que la misma banca sigue manteniendo el grueso de sus activos con precios congelados o solo muy ligeramente ajustados. [...]"
[Citation Needed]
¿No crees?
#103 Te juro que quiero dejarlo, pero tu interpretación de la información no deja de sorprenderme. Insistes durante varios comentarios en que te presente un artículo que justifique lo que digo en #85 (lo que me deja atónito, pues es algo de lo que no dejan de hablar los medios), y como ignoro tu requerimiento, vas y lo presentas tú mismo, supongo que con la finalidad de sufrir dolor (y causarlo) de forma gratuita y morbosa.
Yo en #85: "Lo que sí es claro es que la misma banca sigue manteniendo el grueso de sus activos con precios congelados o solo muy ligeramente ajustados".
El artículo: "los bancos no están sacando todas las viviendas que poseen al mercado de una sola vez sino con cuentagotas, y, por otro, no pueden vender esas viviendas 'a cualquier precio', ya que no les compensa anotar en sus balances abultadas pérdidas contables [...] ¿porqué no bajan más aún los precios si el mercado lo pide a gritos y el Euribor está por los suelos? "La explicación principal es que los bancos están vendiendo sus propias viviendas mejorando su financiación a cambio de no bajar el precio"
Además se nos cuenta que las medidas del gobierno contribuyen a mantener las ventas al precio actual (aunque la subida del IVA no esté destinada únicamente a este fin las demás actuaciones así lo demuestran) y que los promotores no bajan los precios para no asumir pérdidas tampoco.
Que seguir vendiendo los pisos al precio actual para no asumir pérdidas interesa a los tres actores (bancos, promotores y gobierno -a costa del ciudadano-) es algo claro. Según tú, eso convierte mis sospechas de que haya acuerdo entre ellos en algo absurdo e improbable. Repescando mi ejemplo anterior, el hecho de que a varias empresas les interese tener un precio mínimo por sus productos, hace improbable que haya un pacto de precios entre ellas. Pues no, claro.
Pero tengo que agradecerte que tu insistencia me haya traído esta vez una imagen divertida a la cabeza:
Me temo que como Arturo, rey de los bretones, yo también he de seguir mi camino. Por favor, no intentes mordisquearme.
#80 Seguimos:
"[...] P.D.: Ahora que editas... sentencias en contra de pactos de precios es algo más que "mi percepción de la realidad". Son prácticas más o menos habituales entre empresas. [...]"
A ver que se haya dado en otros sectores (es obvio que sí) no implica que sea automáticamente práctica habitual en todos; pero es que cuando te he dicho que lo dabas como habitual (y como argumento a favor de su existencia en este caso) me lo has negado.
¿En que quedamos?
PD: Por no hablar de que es una petición de principio¹ como la copa de un pino.
"[...] En ese clima de incertidumbre, ¿no harán las empresas lo que puedan para salvar sus negocios? Incluso, ¿pactar?"
Toma falacia de la pendiente resbaladiza², ¿hoy es el día de la falacia y hay descuentos en la wikipedia o que pasa?
A ver, unas cuantas han entrado en concurso de acreedores y otras tantas directamente han cerrado sus puertas. Por poder ser, lo que es poder ser, también se pueden haber hecho todos budistas o aliarse con la mafia rusa.
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¹ http://es.wikipedia.org/wiki/Petici%C3%B3n_de_principio
² http://es.wikipedia.org/wiki/Pendiente_resbaladiza
#82 No tergiverses. Habitual =/= siempre. Tú me acusabas de sospechar que siempre (lo tenías en negrita por allá arriba) existían pactos entre empresas.
Veo que has hecho el máster de menéame en tipos de falacias. Creo que está corrompiendo la discusión, porque yo no estoy haciendo afirmaciones, sino recogiendo indicios para presentar como probable (no como verdadero) un hecho. Así que el máster no te va a servir de nada. Lo siento.
Falacia de la pendiente resbaladiza dice el tío...
En ese clima de incertidumbre, ¿no harán las empresas lo que puedan para salvar sus negocios? Incluso, ¿pactar?"
Lo que entiende un tío que no ha hecho tu máster con esta frase es que situaciones desesperadas crean circunstancias aptas para estrategias más arriesgadas. Como no hay conclusión lógica, no hay pendiente resbaladiza. Lo siento de nuevo.
#102 Vuelve a leer #101 anda.
Por no hablar de que el artículo explica precisamente ese "fenómeno" tan conspirativo que percibes y del que estás convencido; así como los argumentos del porque (nota que son los que te he expuesto antes, al respecto de como funcionan las rebajas en banca basadas en que la financiación pase por esas mismas entidades)
Pero mejor vete, llevas "amenazando" con hacerlo desde #80 para que no cumplas ahora tu promesa...
#77 Y perjudicados hay unos cuantos:
1) Los dueños de las constructora y que no han sido capaces de venderle la moto a alguien. Estos están arruinados, cosa que al parecer no te parece de suficiente importancia.
2) Los empleados de estas empresas y de las que les daban servicios, y todos (empresarios incluidos) en mayor o menor medida por el parón generalizado.
3) Los bancos/cajas que se han pasado de listos y que van a pagar con cuentas ajustadas, con ratios de morosidad estratosféricos y/o con fusiones forzadas su "optimismo" para con el mercado inmobiliario.
4) Los que se compraron el pisito (o incluso un segundo) "para invertir" porque alquilar es "de idiotas", yo con éste me jubilo, etc...
Y el resto de allegados...
#69 Y si quieres pisos baratos tienes una fórmula de éxito casi asegurado.
Vete a una Caja (o algunos Bancos) y dí que quieres comprar un piso; eso sí te pedirán que la hipoteca
Los precios de obra nueva están ya por debajo del de 2ª mano, y generalmente con mejores equipamientos.
Nada, otra conspiración suya para reventar el precio y que no puedan vender los pobres propietarios.
Ah, no, que la estrategia era que suba el precio.
Ah, no, que era que no suba demasiado.
Buff, que lío.
#74 Oye, que si no te enteras en cosa tuya. Existe una coincidencia de intereses entre gobierno, entidades bancarias y promotoras: Retener la caída del precio de la vivienda. Como te he dicho hace nada (aunque no quieras hacer caso), los datos del INE reflejan una bajada muy inferior a la prevista ¿Hay acuerdo? Pues yo me inclino a pensar que sí.
Te lo he puesto sencillico para que no te líes. Cualquiera diría que estás embarullando la discusión intencionadamente...
Solo por el hilo el meneo merece un meneo.
Gracias erlang, por enviarla tú. Yo no pude.
Y gracias también por la referencia a mi nota.
#15
> Y gracias también por la referencia a mi nota.
Ostras, ¿hay que citar la nota que está allí al lado aunque no haya más espacio (y te haya votado positivo la nota) por poner sólo un url? Complicado el tema.
Pero gracias, esta es la nota: @0
#19 "¿Es que nadie va a pensar en mi nota?" ≈ Egocentrismo 2.0
Y dónde dice que han liberado a los hermanos mercados para que se hayan apoderado de España?
sensacionalista, por que decir que pasara a la historia, es mucho decir. Gabilondo tuvo una época en la radio que si marcaba tendencias. Ahora hace partidismo barato. Como decia "el Padrino", hay que proteger a la familia.
#2 ¿Te has leído todo el artículo?
#3 Je, je.
#3 si que ne lo he leido, y desde luego una cosa tengo clara, no es un plagio de crhis dillow, creo que con eso esta todo dicho, es una mala copia sin base, que el autor parece que ha leido y la ha intentado meter con calzador. Por haberme leido la ultima frase es por lo que me parece lamentable el post, sinceramente.
#2 Veo que no has entendido el tono del artículo. Una pista: http://es.wikipedia.org/wiki/Iron%C3%ADa
#5 Le agregué en las etiquetas, a ver si se enteran antes de votar u opinar sin leer.
Ni siquiera el 'efecto erlang' va a conseguir que este truño llegue a portada.