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#1:
En 'El Intermedio' se han metido con el tio este de la manera mas burda que he visto hace tiempo...
Ponian a un artrista que habia dicho algo asi como que 'en estos momentos no se puede decir que la izquierda y la derecha son lo mismo'.
Bocachancla: para bruselas la izquierda y la derecha italiana son lo mismo: solo quieren que salga uno de los dos con la suficiente fuerza como para que tenga un gobierno fuerte y pueda hacer todos los sacrificios que exigen... La izquierda y la derecha no seran lo mismo, pero el centro izquierda y el centro derecha ya sabemos para que estan....
Forza Grillo
Ponian a un artrista que habia dicho algo asi como que 'en estos momentos no se puede decir que la izquierda y la derecha son lo mismo'.
Bocachancla: para bruselas la izquierda y la derecha italiana son lo mismo: solo quieren que salga uno de los dos con la suficiente fuerza como para que tenga un gobierno fuerte y pueda hacer todos los sacrificios que exigen... La izquierda y la derecha no seran lo mismo, pero el centro izquierda y el centro derecha ya sabemos para que estan....
Forza Grillo
#8:
Está cantado que se unirán derecha e izquierda en un gobierno de concentración para "salvar el país" o sea, a ellos mismos.
#10:
#1 para el centro-izquierda italiano Grillo es el problema porque es el que les quita votos. El equivalente español al centro-izquierda es el PSOE, y saben que si en España apareciese algún "Grillo", el PSOE directamente se iría a la mierda.
Personalmente, y suponiendo que no hubiese más partidos, entre Berlusconi, Monti, Bersani y Grillo, me quedo con Grillo.
Personalmente, y suponiendo que no hubiese más partidos, entre Berlusconi, Monti, Bersani y Grillo, me quedo con Grillo.
#60:
#41 Grillo es el cabeza visible de un movimiento, su pensamiento no pesa más que el de cualquier otro adscrito al mismo.
Cualquiera puede participar, proponer y adscribirse al mismo. Tiene carácter asambleario, participativo, transparente y democrático. Hay una página web que cualquiera puede consultar en donde se encuentra el programa, redactado entre todos los adscritos y un foro en donde se puede proponer, preguntar y debatir.
http://www.beppegrillo.it/movimento/
El programa completo lo tienes aquí: http://www.beppegrillo.it/iniziative/movimentocinquestelle/Programma-Movimento-5-Stelle.pdf
Y un resúmen somero en español aquí: http://www.laaldeaglobal.com/2013/02/23/asi-es-el-programa-electoral-del-partido-de-grillo-una-ocasion-de-oro-para-italia/
cc #43
Cualquiera puede participar, proponer y adscribirse al mismo. Tiene carácter asambleario, participativo, transparente y democrático. Hay una página web que cualquiera puede consultar en donde se encuentra el programa, redactado entre todos los adscritos y un foro en donde se puede proponer, preguntar y debatir.
http://www.beppegrillo.it/movimento/
El programa completo lo tienes aquí: http://www.beppegrillo.it/iniziative/movimentocinquestelle/Programma-Movimento-5-Stelle.pdf
Y un resúmen somero en español aquí: http://www.laaldeaglobal.com/2013/02/23/asi-es-el-programa-electoral-del-partido-de-grillo-una-ocasion-de-oro-para-italia/
cc #43
#16:
Mis aplausos a los italianos hartos de los partidos tradicionales. Han sabido mostrar su descontento votando a la candidatura que mejor les representaban. Si en vez de ir a las urnas les hubiese dado por ejercer una abstención crìtica de esas, lo mismo habría salido Berlusconi otra vez.
#4:
Esto es lo mejor que le ha pasado a Italia en mucho tiempo (politicamente hablando)
#33:
#15 Te suena de burda reducción a Godwin, por Mussolini interpuesto. Pero sorry,no funciona, porque no encaja ni con calzador. La victoria moral de Grillo significa para Europa un revulsivo que no podemos todavía calibrar. Sospecho que en Bruselas deben de estar de los nervios, por no mencionar a Merkel, al BCE, a los banqueros tedeschi y demás ralea. El eslogan de Grillo: "la honestidad en Italia va a ponerse de moda" es algo que se debe exportar a toda la zona eurosur. Limpieza general y reseteo de todo el sistema. Pero cuidado: porque el sistema es duro e implacable y está dirigido por sociópatas que no se detendrán ante nada para imponerse, véase el caso griego.
#13:
#10 Ya, pero es que el centro izquierda es la misma mierda que el centro derecha. Hasta lo dicen, sin ambages, desde bruselas: les da igual que gane la derecha o el centro izquierda, solo quieren que el que gane de esos dos lo haga con la suficiente ventaja como para que pueda hacerles caso sin que nadie les pueda decir nada.
Quieren un gobernante fuerte para que venda a su pais.
Grillo: salvalos!
#12 Si la apatia deriva en la abstencion ni el PP ni el PSOE estan hundidos. Solo les votara menos gente (pero similares porcentajes)
Quieren un gobernante fuerte para que venda a su pais.
Grillo: salvalos!
#12 Si la apatia deriva en la abstencion ni el PP ni el PSOE estan hundidos. Solo les votara menos gente (pero similares porcentajes)
#23:
4 mesas quedan por contar y están casi empates.
Vamos que del resultado electoral este nos podemos ir olvidando porque van a tener que convocar elecciones otra vez por narices.
El Grillo no hará pactos con el centrista socialista, y el centrista socialista solo pactaría con la derechona neoliberal de Monti, y entre los dos no llegan a la mayoría.
#22 Y después de esto con más razón aun para afirmarlo: el dar golpes de estado para colocar a Tecnócratas ya has visto el resultado que produce. Al Monti no lo quieren ver ni en pintura, y han dejado a la sociedad civil patas arriba, partida en 5, los que se abstienen , los que votan a un putero de la derechona cristofascista, los que van a votar para decir que están hasta los cojones de todo, y los que por votar algo, votan por cambiar el careto del que hará lo mismo que los otros.
Vamos que del resultado electoral este nos podemos ir olvidando porque van a tener que convocar elecciones otra vez por narices.
El Grillo no hará pactos con el centrista socialista, y el centrista socialista solo pactaría con la derechona neoliberal de Monti, y entre los dos no llegan a la mayoría.
#22 Y después de esto con más razón aun para afirmarlo: el dar golpes de estado para colocar a Tecnócratas ya has visto el resultado que produce. Al Monti no lo quieren ver ni en pintura, y han dejado a la sociedad civil patas arriba, partida en 5, los que se abstienen , los que votan a un putero de la derechona cristofascista, los que van a votar para decir que están hasta los cojones de todo, y los que por votar algo, votan por cambiar el careto del que hará lo mismo que los otros.
Comentarios
En 'El Intermedio' se han metido con el tio este de la manera mas burda que he visto hace tiempo...
Ponian a un artrista que habia dicho algo asi como que 'en estos momentos no se puede decir que la izquierda y la derecha son lo mismo'.
Bocachancla: para bruselas la izquierda y la derecha italiana son lo mismo: solo quieren que salga uno de los dos con la suficiente fuerza como para que tenga un gobierno fuerte y pueda hacer todos los sacrificios que exigen... La izquierda y la derecha no seran lo mismo, pero el centro izquierda y el centro derecha ya sabemos para que estan....
Forza Grillo
#1 para el centro-izquierda italiano Grillo es el problema porque es el que les quita votos. El equivalente español al centro-izquierda es el PSOE, y saben que si en España apareciese algún "Grillo", el PSOE directamente se iría a la mierda.
Personalmente, y suponiendo que no hubiese más partidos, entre Berlusconi, Monti, Bersani y Grillo, me quedo con Grillo.
#10 El PSOE está hundido en la nada, pero el PP también. Estamos en una apatía total a los partidos tradicionales. Hace falta una renovación de caballo.
#10 Ya, pero es que el centro izquierda es la misma mierda que el centro derecha. Hasta lo dicen, sin ambages, desde bruselas: les da igual que gane la derecha o el centro izquierda, solo quieren que el que gane de esos dos lo haga con la suficiente ventaja como para que pueda hacerles caso sin que nadie les pueda decir nada.
Quieren un gobernante fuerte para que venda a su pais.
Grillo: salvalos!
#12 Si la apatia deriva en la abstencion ni el PP ni el PSOE estan hundidos. Solo les votara menos gente (pero similares porcentajes)
Me pregunto como alguien como Berlusconi puede tener tantos votantes. ¿Se trata de gente a la que no le importan los chanchullos de ese tipo, o es que la mayoría de esos votantes están alienados? No termino de entenderlo, si alguien sabe la respuesta, que me lo diga
Grillo y sus votantes han demostrado a Bruselas y al resto de países que estamos en la picota, que una parte de la ciudadanía no se deja chantajear A ver si cunde el ejemplo.
#13 La apatía tiene que pasar forzosamente por la participación en las urnas para denunciar con nuestros votos a aquellos que nos han robado la ilusión, nuestro presente y nuestro futuro. No votar "porque paso" o porque "vote a quien vote es siempre la misma mierda", significa aceptar lo que diga la mayoría; pero en ningún caso puede interpretarse la vagancia y la ineptitud para la discusión política con una manera rebelde de demostrar que no estás de acuerdo. Como ciudadanos tenemos dos obligaciones ineludibles con las urnas: votar, a quien consideremos más apropiado, pero ¡votar! e informarnos sobre las opciones políticas y sus programas reales para evitar ser engañados.
#46 Fíjate por donde Berlusconi hizo uno de los mottos de su campaña eso que tu mismo dices, "que a él lo echaron por no dejarse chantajear por Bruselas".
#47 Si a eso le hubiese acompañado una buena gestión política, transparencia y buen hacer, tendría toda la razón para esgrimir esa bandera, pero viniendo de quien viene da más la sensación de que se negaba a dejar el cortijo.
#1 #10 Solamente en España y especialmente en Meneame se puede ver como un montón de ignorantes endiosan a un racista y homófobo como Grillo por la única razón de que dice lo que quieren oir.
El nivel de la gente es el que es, pero ahora ha quedado demostrado la gilipollez suprema de muchos.
#98 ¿Solamente en España? Te recuerdo que en Italia ha conseguido un 25% de los votos en las últimas generales
#1 Ese es el problema, ningunean a gente que es nueva porque ven que en España puede pasar lo mismo. El PPSOE no quiere que surja un líder realista, digno y honrado. Esta gente gobierna para el gran capital, nada más, liberalsocialismo, neoliberalismo, democracia liberal, todos iguales.
#1 Como leía esta tarde en Twitter. Versani dice que por votar a Grillo soy un fascista, Berlusconi que soy un comunista. Yo sólo sé que he votado a quien más les jode.
Conste que a mí Beppe me parece un auténtico impresentable pero tiene gracia ver la reacción de según quién.
Está cantado que se unirán derecha e izquierda en un gobierno de concentración para "salvar el país" o sea, a ellos mismos.
#8 La socialdemocracia no es izquierda.
#36
Efectivamenete, hoy dia, la Social Democracia NO es izquierda
Es Capitalismo Renano
Es decir, Capitalismo que solo se conforma con "dotar de algo mas dignidad al obrero", pero partiendo de la base de que jamas podra aspirar a nada mas, por que si no "arruinaria al rico"
http://agenda2020.tumblr.com/post/7224713382/el-modelo-aleman
"El líder socialdemócrata Willy Brandt resolvió el dilema en el famoso congreso de Bad Godesberg,
en 1959, donde el partido rompió con el marxismo.
A partir de las conclusiones de ese congreso, socialdemócratas y democristianos llegaron en 1966 a formar gobierno juntos (la Gran Coalición), y juntos se mantuvieron tres años consolidando las bases de lo que se ha dado en denominar “capitalismo renano” (Rheinischer Kapitalismus), y que no es sino el resultado de aplicar consecuentemente el modelo de Lassalle-Weimar-Friburgo.
Casi medio siglo después, la Gran Coalición – repetida ocasionalmente, como en el primer mandato de Angela Merkel – continúa interpretándose como un verdadero pacto de Estado, al que en lo esencial han sido fieles los principales partidos.
1º Cuando gobiernan los socialdemócratas, se preocupan sobre todo de aumentar el salario indirecto sin detrimento de la productividad
2º cuando gobiernan los democristianos, priorizan los incrementos de productividad respetando el salario indirecto"
#42 La socialdemocracia no aboga por la igualdad de las personas, al menos no en todos los aspectos. Aboga por la igualdad de oportunidades, que no es lo mismo, es decir:
- el que quiera una vida digna ha de luchar por ella y el que demuestre más iniciativa ha de verse recompensado de una forma justa
- si bien cada ciudadano debe pelear por su sustento el estado debe proveer a este ciudadano de las armas básicas para que esa lucha sea justa y eso solo se consigue si todo el pueblo tiene derecho a una educación adecuada y a una sanidad digna. Dicho de otra manera, el estado debe garantizar la mayor igualdad de oportunidades entre los ciudadanos aunque sean estos los que después tengan la obligación de aprovechar estas oportunidades. Esa garantía pasa por que el Estado invierta y suma la gestión de ciertos sectores como la sanidad, la gestión de las pensiones, la educación y otros servicios básicos.
- el estado debe alentar y respetar la actividad privada, porque es un elemento imprescindible de la libertad individual, pero a su vez le debe marcar a esta unas reglas mínimas de juego. Actualmente la socialdemocracia tiende a rechazar al estado como un agente económico, situándolo más bien un árbitro que impida los abusos de los poderes económicos privados. Es decir:
* esta actividad privada debe desarrollarse con condiciones laborales que deben de evitar el abuso y la explotación por parte del empleador hacia el trabajador
* ha de desarrollarse de una forma no perjudicial para la ecología y el consumidor.
* también se tiende a garantizar que este poder económico privado contribuya a un cierto bienestar social mediante impuestos que graban los beneficios. La progresividad fiscal (que paguen más cuanto más rico sea el ciudadano) es un principio básico de la socialdemocracia al contrario que el neoliberalismo que trata de trasladar los impuestos directos (normalmente progresivos) hacia los indirectos (no progresivos)
* la propiedad privada es protegible salvo en aquellos casos que choque contra el bienestar general
* aunque son los agentes privados los protagonistas del crecimiento económico es labor del estado el orientarlo hacia una cierta sostenibilidad en el largo plazo.
* en temas de política internacional es importante velar por el comercio justo y la responsabilidad social de las grandes multinacionales, promoviendo regulaciones a nivel internacional.
¡Évole presidente!
Esto es lo mejor que le ha pasado a Italia en mucho tiempo (politicamente hablando)
Mis aplausos a los italianos hartos de los partidos tradicionales. Han sabido mostrar su descontento votando a la candidatura que mejor les representaban. Si en vez de ir a las urnas les hubiese dado por ejercer una abstención crìtica de esas, lo mismo habría salido Berlusconi otra vez.
Beppito Grillo, la conciencia de un país...
#26 "Lo importante ahora es tener un gobierno estable y no estas mamonadas de un cómico."
Por un momento creí que hablabas de Rajoy, pero no. Rajoy ya hace un mes que dejó de ser cómico...
#35 no si cómico sigue siendo pero sin gracia que es peor
¿Cuál es el pensamiento político de Grillo en concreto? ¿Qué medidas propone? ¿Por que modelo económico opta? ¿Cuál es su modelo territorial? ¿Y su estrategia de alianzas en política exterior?
La prensa se ha interesado por todo eso pero él se han negado a responder, así que dejo las preguntas en el aire por si alguien lo sabe.
#41 Ese es el problema, a los votantes de Grillo y a quienes le aplauden desde aquí les importan un comino esas preguntas. Grillo no tiene ningún pensamiento político más que el promocionarse a si mismo y subir su caché.
#41 Grillo es el cabeza visible de un movimiento, su pensamiento no pesa más que el de cualquier otro adscrito al mismo.
Cualquiera puede participar, proponer y adscribirse al mismo. Tiene carácter asambleario, participativo, transparente y democrático. Hay una página web que cualquiera puede consultar en donde se encuentra el programa, redactado entre todos los adscritos y un foro en donde se puede proponer, preguntar y debatir.
http://www.beppegrillo.it/movimento/
El programa completo lo tienes aquí: http://www.beppegrillo.it/iniziative/movimentocinquestelle/Programma-Movimento-5-Stelle.pdf
Y un resúmen somero en español aquí: http://www.laaldeaglobal.com/2013/02/23/asi-es-el-programa-electoral-del-partido-de-grillo-una-ocasion-de-oro-para-italia/
cc #43
#60 Lo de siempre en este tipo de movimientos
- Todo aquello que pueda ser polémico no se aborda. Por ejemplo no se habla de aborto y el tema iglesia, que no carece de importancia en Italia precisamente ni se toca.
- Todo lo que suene a obligaciones desaparece de esos presuntos programas, tan solo se hace hincapié en los derechos. Por ejemplo Prestación por desempleo garantizada ok, pero ni una sola palabra acerca de los impuestos que habrá que recaudar para hacer esa prestación posible...
#61 Hombre, veo que hablas desde un total desconocimiento de la política y lo sociedad italiana.
- El aborto el libre y gratuíto en Italia desde hace décadas y ningún partido político ha hablado más del tema.
- La Iglesia no es un tema polémico en Italia. La enseñanza es laica.
- Ya me dirás qué partido político incluye en sus programa eso que dices, no es prerrogativa de uno solo, todos ponen lo más bonito y los detalles insidiosos los dejan para cuando gobiernen. Aunque no es difícil saber cómo hara esas cosas el M5S ya que gobienra en Parma y en Sicilia. En Parma subieron los impuestos, y lo dijeron clarito: "Era subir los impuestos o recortar servicios, hemos preferido subir impuestos".
Así que te puedes envainar la frase "lo de siempre en este tipo de movimientos", igual que la anterior de que "no se sabe el pensamiento político de Grillo". Antes de aseverar las cosas, hay que informarse.
cc #70 #60
#83 ¿Pero qué impuestos? El IVA, IRPF, IBI, rentas del capital, sociedades, tabaco, sucesiones, etc... Son bien distintos.
#83 ¿Me estás diciendo que en Italia la iglesia no tiene privilegios fiscales como aquí?
¿Me estás diciendo que en Italia no se da religión en las escuelas?
¿Me estás diciendo que un buen número de colegios en Italia no dependen de la iglesia católica?
De todas formas solo era un ejemplo. Hay un montón más de temas espinosos que no se tocan ni se posicionan, como la inmigración, por ejemplo.
#85 En Italia la iglesia paga impuestos en sus actividades comerciales, como todo el mundo. Están exentos de IBI todos los inmuebles destinados a actividades sin ánimo de lucro: escuelas, hospitales, centros deportivos, etc sean o no de la Iglesia.
La asignatura de religión es optativa.
Veo que cuando te corrijo un argumento erróneo saltas a uno nuevo a ver si suenan las campanas, ¿eh? Si hay que criticar algo no es a quien aún no ha gobernado, si no a los que lo han hecho anteriormente.
#90 Lo mejor de todo es que sí tiene programa: #60
#91 sean o no de la Iglesia.
http://internacional.elpais.com/internacional/2011/12/10/actualidad/1323542892_053286.html
La asignatura de religión es optativa.
Como aquí. Y sin embargo bien que protestas.
#92 Ahora es cuando buscas un comentario mío que proteste sobre ese tema. Otra vez, antes de aseverar, infórmate.
El País se equivoca, como muchas otras veces.
#93 ¿Deberia el Gobieno retirar las ayudas a la Iglesia?/c11#c-11
(por poner uno de decenas)
#94 Bueno, hay que ver el contexto de ese comentario, que habla de España, no de Italia.
En Italia la Iglesia paga el IBI, en España no. Pero lo que opine yo es irrelevante.
Volviendo al Movimento 5 Stelle, decías que no hablaban de eso, cuando sí hay propuestas para eliminar la hora de la religión en las escuelas:
http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2012/05/laicizziamo-la-scuola-eliminiamo-linsegnamento-della-religione-cattolica.html
http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2012/12/abolire-lora-di-religione-dalle-scuole.html
http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2012/11/abolire-linsegnamento-della-religione-cattolica-nelle-scuole-statali.html
http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2012/11/ore-di-religione-nella-scuola-dell-obbligo.html
http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2012/11/ore-di-religione-nella-scuola-dell-obbligo.html
http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2012/07/insegnamento-della-religione-cattolica.html
http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2012/12/motivi-per-una-giusta-proposta-di-abrogazione-della-riforma-scolastica-gelmini-e-proposta-di-legge-a.html
#95 La iglesia no ha pagado nunca el IBI en Italia
http://www.alternativalaica.es/articulos/la-iglesia-italiana-exenta-de-pagar-el-impuesto-sobre-bienes-inmuebles
http://www.redescristianas.net/2011/12/07/italia-monti-se-olvida-de-recortar-los-privilegios-de-la-iglesiadani-del-pino/
http://www.periodistadigital.com/religion/mundo/2011/12/11/la-iglesia-italiana-bula-fiscal-religion-italia-monti-berlusconi-bagnasco-inmuebles-ibi.shtml
Y claro que habrá propuestas, pero en el programa electoral la santa madre iglesia no se menciona ni una sola vez.
#61 No digo que los privilegios de la religión o el aborto no sean asuntos sin importancia, ni mucho menos. Pero, al menos a mi voto, lo que le preocupa es la corrupción que es el cáncer que esta matando la economía de los países del sur de Europa.
#99 Yo no he criticado nada de eso. Lo mejor para combatir a los corruptos es no hacer negocios con ellos.
#101 http://miniyo.tumblr.com/image/4740461456
He leído el resumen en castellano que pone #60 y no sé... ese tipo me parece genial, a ver ya sabemos lo que pasa con los programas pero si cumple un 50% de lo que pone ahí seguro que la cosa mejora..
Lo que no pone es lo que no va hacer...pero bueno, es novato se le perdona..
Igual si repiten elecciones y viendo el resultado que ha sacado Grillo más gente ve posible el cambio y pilla más votos, ya sabemos que eso no va a pasar con Berlusconi, no subirá mucho si se repiten ya que la derecha siempre vota, pase lo que pase...con lo que estos están casi en su techo electoral... de Monti ni hablamos, igual hasta pierde votos.
Saludos.
#60 ¿Qué propone en el tema de impuestos? Que eso es la madre del cordero que permite realizar gran parte de lo que propone.
#41 Programa electoral del partido 5 estrellas, que por lo que describen sobre su funcionamiento, puede tener posturas bastante discordantes en su seno.
http://www.laaldeaglobal.com/2013/02/23/asi-es-el-programa-electoral-del-partido-de-grillo-una-ocasion-de-oro-para-italia/
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internacional.elpais.comBersani no pactará con el centro-derecha, con Monti no tiene suficientes escaños y los partidos de la izquierda no estarán en un gobierno del que Monti forme parte y los partidos de la izquierda tampoco tienen suficiente representación por si solos. Yo solo veo nuevas elecciones o lo mismo de siempre en Italia, un gobierno debil que dura 8 meses y nuevas elecciones...
No solo la clase política está caduca, es el sistema que no funciona. Condenados Italia como otros países del sur de Europa a muchos sacrificios para no ver un horizonte mejor a largo plazo cunde el desánimo. La gente no quiere votar a Monti que es votar a Alemania, a la ortodoxia financiera que nos está dejando esqueléticos. No han dado suficiente apoyo a Bersani, porque en el fondo el centro izquierda va hacer caso a los mandatos del BCE. No se escandalizan de votar a Berlusconi, porque saben que en un sinvergüenza sin careta. Y se han lanzado a votar bastante más de lo esperado a Grillo porque necesitan una catarsis. Este sistema es caduco. Y hay tantas cosas que cambiar que los partidos tradicionales no son capaces de admitir.
#26 Más que lo que haga ese gobierno y el efecto que tenga en los ciudadanos ¿Lo importante es tener un gobierno estable? Pues nada, que clonen a Mussolini y lo prepare.
Al fin y al cabo, esa es la idea de democracia que nos quereis meter en la cabeza desde la derechona extrema ultraliberal.
Lo unico que va a conseguir el M5S es que vuelva Berlusconi. A eso lleva el discurso del "todos son iguales", aqui a Rajoy y allí a Berlusconi, no en vano ese discurso es alentado por la derecha para servir a sus objetivos, o sea desmovilizar y/o hacer inviable cualquier alternativa.
A la vista de los resultados electorales y de los comentarios que leo aquí celebrando la tragedia (Grillo no va a gobernar, Berlusconi si, de momento ya se ha asegurado bloquear cualquier acción de gobierno) hasta ahora éxito total.
Muy contento veo yo a todo el mundo pero no comprendo de que os alegráis. En que beneficia esto a los italianos? Nadie va a poder llegar a ser primer ministro y por tanto van a tener que volver a convocar elecciones. Un cuento de hadas vamos! Yo creo que lo único que beneficiaría al pueblo en una situación como esa es que el partido de Grillo se ponga un par de grandes objetivos y pacte con el partido dispuesto a haceptarlos. Si estuviesemos en España esos objetivos podrían ser, cambiar la ley electoral, no hacer mas recortes en sanidad o en educación, aprobar la dación en pago (por poner unos ejemplos). Mucho mejor conseguir eso, aunque el partido que Gobierne tome muchas medidas que no le gusten al partido de Grillo, que ir a unas nuevas elecciones y mandar a los italianos el mensaje de que si se salen de la norma y no votan a los de siempre provocan situaciones de ingobernabilidad.
Los que hablan de que "hace falta un gobierno serio y estable" están defendiendo básicamente la basura que llevamos teniendo aquí con nuestors partidos tan serios, estables, encorbatados, engominados, ladrones, corruptos, e
infladores de la burbuja que ha acabado con el país. Meteos la seriedad por donde os quepa, cosa para la cual seguramente no habrá ningún problema por el hábito.
Me voy a la cama ya. He leido Pepe Grillo y creo que ya me estoy volviendo loco. Y siempre tu conciencia mandara....
Lo de siempre, para la casta italiana y europea, también española, solo hay que leer El País, los italianos, como los venezolanos, los ecuatorianos, los bolivianos, los franceses que rechazaron la Constitución, etc, han votado mal.
No se explica, su favorito puesto desde Alemania, Mario Monti, "el profesor" era un tío serio, había salvado a Italia, cuando salía una noticia en el telediario preguntaban a los viandantes y todos estaban muy contentos con él. La ficción era perfecta hasta que llegó la realidad de que los italianos votaran.
Con Monti acabado, eso sí El País sigue titulando "éxito técnico, fracaso político", es decir Monti lo hizo perfecto, son los italianos los que se equivocan, y ahora el segundo cartucho es la izquierda. Una izquierda extraña ya que cuando parecía que ganaban sube la bolsa y baja la prima, los mercados que están llevando Europa a la ruina se alegran de que gane la "izquierda" que supuestamente debería meterlos en cintura. Y una izquierda que debería pactar con Monti, algo lógico ya que este no es ni de izquierdas ni de derechas, es un técnico que sabe "lo que hay que hacer", no es ni un político, sino un profesor, y luego tienen el descaro de llamar a Grillo "la antipolítica".
Luego está Berlusconi, un monstruo reciente pero que durante años fue un líder respetado y querido en toda la UE, al que todos reían las gracias. Hoy todos claman por el apoyo que aún sigue obteniendo, pero claro una de sus promesas estrella es devolver los impuestos que subió "el profesor". Nadie habla de eso y de como Monti se lo ha puesto fácil.
Y por supuesto, Beppe Grillo, como siempre se le tacha de "populista" ya que promete lo que el pueblo quiere, y todos sabemos que una verdadera democracia lo que debe de hacer es tomar medidas "impopulares", como nuestro ZP y nuestro Rajoy, ellos saben lo que hay que hacer, lo hacen por nosotros, el despòtismo ilustrado del siglo XXI "todo por el pueblo pero sin el pueblo", si se hiciera lo que el pueblo quiere...¡el caos!. Nada nuevo, Chávez también es un populista porque reparte el dinero del petroleo a la mayoría pobres, y eso por supuesto no es gobernar para la mayoría sino comprar votos.
Y obviamente, la diferencia entre Monti y Bersani y Beppe Grillo es que los primeros son tíos serios, responsables, comedidos. Grillo es un showman, eso sí no ha pisado un plató de televisión en toda la campaña que la ha realizado solo en la calle y en la red, renunciando incluso al dinero que le corresponde para los gastos de campaña. Se puede ser más populista!!!
Y ahora, con estos resultados inciertos, el caos de la ingobernabilidad. Con lo bien que estaba Italia con Monti, segura, estable, gobernable. Es lo que tiene la democracia, que es inestable por naturaleza pero ojo, la casta es democrática 100% y a pesar de ello no quiere una dictadura. Mejor un gobierno técnico de gente como Monti que, parasafreando a Franco, no se mete en política.
Dice que cree que la izquierda y la derecha son términos desfasados. Dice que no cree en los sindicatos. Dice que no cree en la política.
Yo solo espero que al final la gente se de cuenta de que las conquistas sociales no caen por sí solas, que vienen de la lucha obrera y sindical. Porque hay mucha gente increíblemente válida luchando por una sociedad mejor desde hace mucho tiempo y que alguien así reciba tantos votos es un insulto a su vida, es un insulto a la inteligencia de las personas.
Nunca se va a desfasar la lucha de clases, nunca, y un cómico sin programa no es la mejor persona para rebatirlo.
#32 Pues yo creo que la izquierda y la derecha son términos desfasados (políticamente hablando claro). Creo que los sindicatos en algunos casos hacen buenas cosas y en otros se comportan con la misma caradura que nuestros políticos, mínimo necesitan reformas.
En cuanto a lo de las conquistas sociales, te recuerdo que en España no ha tenido ninguna gran revolución social, solo una transición tutelada por los que mandaban, y mandan.
No la lucha de clases no esta desfasada, pero el panorama ha cambiado muchísimo desde el siglo dieciocho
#49 Exactamente, no hubo revolución social pero hubo un constante movimiento obrero. Huelgas, manifestaciones etc... Sin ellas no se hubiesen conseguido muchísimas cosas. Es a lo que voy, es muy bonito decir ni izquierdas ni derechas, ni sindicatos ni políticos, pero estamos tiran piedras contra nuestro propio tejado muchas veces.
#32
El problema es que con la "lucha de clases" ha venido "la guerra de sexos" para destrozar el Amor entre Hombre y Mujer y coaccionar a una gran parte de la población a la homosexualización y las denuncias falsas por dinero.
La gente que vota a Berlusconi lo hace por esto, nada más. Nunca conseguiréis gobernar cuando en vuestro programa está insertado acabar con el Amor Hombre-Mujer.
Hablad del Amor Hombre-Mujer y ya veréis cómo la cosa cambia.
#78 Te voto positivo, por lo surrealista de tu comentario...¿era ironía o hablas en serio? Si era ironía, me he descojonado y si era verdad me gustaría saber lo que has fumado..."homosexualización de la sociedad" dice...jajajaja
#86 No es broma (al menos no para el). ¿No has visto nunca su página web?
#89 Gracias, ahora ya se que es por lo que fuma... yo también quiero...
El problema de España es que hay muchísima gente a la que no ha llegado, no ha querido o sabido buscar la información suficiente para votar. No es cuestión de ideología, sino de información. Votan demasiados desinformados, y se postulan muchos mentirosos; cuando haya ciudadanos informados habrá políticos que presenten programas decentes que pretendan cumplir.
Nos quejamos de la Ley electoral española pero la italiana es para darle de comer a parte.
#7 El Senado en Italia es fundamental para la gobernabilidad. De hecho, el problema de estas elecciones es que no hay mayoría en el Senado, porque en la Cámara de Diputados sí que la hay: según la ley electoral, la coalición ganadora se adjudica el 55% de los escaños, 340, automáticamente (ese premio de mayoría también lo hay en el Senado, pero por regiones).
El problema aqui en España es que no existe una verdadera izquierda. Si así fuera, no pactaría en modo alguno, fueran cuales fueran las razones, y siempre conforme al sentir de sus votantes y simpatizantes, con el Psoe como reiteradamente lo ha estado haciendo.
Algo que al menos a mi, me ha impelido a no votar jamás a IU.
Hay otras fuerzas o partidos minoritarios, y por lo que a mi respecta a ellos votaré, a sabiendas no obstante de que no alcanzarán la cuota de poder suficiente para dar la orientación exacta a este pais, y que será preciso un nuevo rumbo y una nueva configuración de la izquierda si de verdad quiere ser el timón que rescate a este pais y a sus ciudadanos de la inormia eterna que sufre España desde tiempo ya.
España no está alejada de Italia en idiosincrasia, pero confio en que no caiga en el populismo y sí en el voto meditado y sensato que no caiga en el vertice de la piramide política donde están los máximos partidos de este pais en número de votantes.
Si no, estaremos una vez más y "ad eternam", condenados a repetir los mismos errores, y confirmará lo que siempre he sospechado; que este pais no tiene solución, al menos a corto, medio plazo...o incluso que no la tendrá jamás.
Espero errar en ello.
Saludo.s
#27 Es injusto decirle eso a IU. La única forma decorosa de pactar con el PSOE para IU sería si IU tuviera más votos que el PSOE y pudiera imponer su criterio. Ahora bien, a IU no se le da nunca esa opción. Y cuando quiere influir de alguna forma pactando se le critica y se dice que se la dejará de votar, como has hecho tú. Queremos a IU para que esté ahí de florero indefinidamente o qué queremos? Es absurdo. Esto es como lo de "no voto a minoritarios porque nunca conseguirán el poder, como no consiguen nunca el poder porque no los voto, no dejan de ser minoritarios y nunca conseguirán el poder así que no los voto, etc. etc."
#34 No se el caso de #27 pero te diré lo que yo esperaba de IU en las andaluzas; que se desmarcase de la corrupción, que la señalase, que la denunciara.
Prefirió aliarse con ella, que nadie intente vendermelo como un deber patriótico porque no trago.
#48 Pues yo creo que la gente le va a votar mucho mas. Se ha confirmado como una alternativa, no como un palmero.
#34 #53 #77 Sí, luego criticamos que en Extremadura IU le regala el Gobierno al PP por abstenerse, o que en la época de Anguita IU hacía "la pinza" con el PP para cargarse al PSOE.
#34 Hombre, creo que el problema no es que IU pacte con el PSOE, es que simplemente le regala los votos. Si IU dijera: "Nos presentamos con este programa con estos puntos", luego pactara y dijera "hemos pactado los siguientes puntos: 2,7,12...", los que sean... pues mucha gente no tendría problema en votarles. El problema es que IU dice: "el PP es malo maloso, cualquier cosa para que no gobierne el PP". Y eso, por lo menos hasta hace poco, se traducía en que si el PP no sacaba mayoría absoluta IU directamente le entregaba los votos al PSOE a cambio de nada porque eso era "lo menos malo". No te puedes presentar a unas elecciones con la disposición de entregar tus votos a otro partido a cambio de nada.
#15 Y come niños crudos.
#27 Si hay algo que sobra en España son verdaderas izquierdas.
Que no nos estemos planteando cómo alguien del como Grillo ha llegado hasta allí, nos convierte en bastante parecidos a los italianos y acabemos un día lo mismo. Igual hasta Beppe Grillo era el menos friki de los candidatos.
me tomaré una Mahou cinco estrellas a la salud de Grillo.
#26 Por lo pronto los diputados del partido del señor Grillo se han bajado un 70% el sueldo. Eso para empezar. Que parece que hacer las cosas bien es populismo.
Berlusconi podrá retirarse y cuidar apaciblemente a sus re-tatara-tatara-nietos.
#3 Que va tío... ha ganado en el Senado. Se ve que hay ciertas cosas en las que los países mediterráneos coincidimos, lo de aferrarnos a nuestros líderes por imbéciles que sean, es una de ellas.
#5 Vaya... pues tendrá que llevarse a los nietos a merendar al senado...
Y por nietos no me refiero a prostitutas
#6 Pues probablemente lo haga... como allí el Senado sea igual de útil que aquí, seguro que monta una guardería para cuidar a los niños y a sus mamás
Entro leyendo Pepe Grillo y salgo ordenadamente sin hacer ruido
que poco se habla hoy en los medios... de las elecciones italianas, se han quedado a cuadros todos, los comentaristas que tanto saben y que daban como vencedor al gran estadista puesto a dedo
El Senado quedaría configurado de la siguiente manera: centroizquierda, 113 senadores; centroderecha, 114; M5S, 58; y lista de Mario Monti, 16.
por poco el que vuelve a ganar es el berlusconi de toda la vida
me encanto el comunicado de la union europea de hoy , que todo debe seguir igual gane quien gane y que italia tiene obligaciones que cumplir (con los mercados)
nos hemos de marchar de la union europea pero ya
Rechazo a los partidos políticos, tercera vía, populismo, culto a la personalidad del líder, xenofobia, rechazo al europeísmo; en una Italia más pobre, corrupta y con más paro.
¿De qué me suena?
#15 ¿Grillo xenófobo? ¿Podrías añadir más información?
#18 Es el típico comentario de ''O nosotros o el caos'', que en su defecto también suele aparecer como ''O el euro o la autarquía''
#18 http://www.teinteresa.es/mundo/Gitanos-manifiestan-Roubaix-Francia-expulsion_1_760134280.html
http://www.20minutos.es/noticia/1587227/0/francia/union-europea/gitanos-consejo-ministros/
http://www.elfinanciero.com.mx/opinion/columnas/gabriel-moyssen-/5711-beppe-grillo-un-comediante-antisistema-enganoso.html
#18 Hasta hace 3 días desconocía quien era Grillo y hasta ayer para ser sinceros me la pelaba. Ahora me he puesto a buscar información más allá de lo de cómico antisistema y en este blog encontré esto: http://goo.gl/AX7v1
"En su blog de Internet, apunta WSWS, Grillo rechazó conceder la ciudadanía a los hijos de inmigrantes y poco más tarde afirmó que desea ver 'sólo a italianos' en su movimiento. Se ha pronunciado contra la llegada de gitanos rumanos sin papeles y no ha tenido empacho en acercarse a Casa Pound, grupo neofascista admirador del poeta Ezra Pound y Benito Mussolini."
Teniendo en cuenta la baja natalidad de Italia ponerse exquisitio sobre a que niños conceder o no la natalidad no tiene mucho sentido, si además lo de su acercamiento a Casa Pound es cierto pues debe ser cierto que aparte de humorista es un populista algo xenófobo.
Yo lo que no entiendo es que un tío que dice ser apolítico se presente por segunda vez a unas elecciones políticas. Espero entonces que la pasta que les va a llegar como senadores o diputados la destinen a obra social o algo así.
#79 Yo lo que no entiendo es que un tío que dice ser apolítico se presente por segunda vez a unas elecciones políticas. Espero entonces que la pasta que les va a llegar como senadores o diputados la destinen a obra social o algo así.
No confundas ser "apartidista" con "apolítico"
#80 Como dije no sé casi nada de él, pero lo único que oigo son las palabras cómico, payaso, antisistema y apolítico.
Lo de payaso me parece una falta de respeto porque dudo que se le llamase payaso antes de meterse en política, pero bueno. En cuanto a lo de antisistema y apolítico no sé si es algo que dicen o así se autoproclama él.
En cualquier caso, se puede ser apartidista y formar un partido político????
#15 Excepto en el rechazo al Europeismo, te suena al PP.
#15 Efectivamente, el rechazo a la política es equivalante al fascismo y a la tecnocracia (Monti).
#15 Te suena de burda reducción a Godwin, por Mussolini interpuesto. Pero sorry,no funciona, porque no encaja ni con calzador. La victoria moral de Grillo significa para Europa un revulsivo que no podemos todavía calibrar. Sospecho que en Bruselas deben de estar de los nervios, por no mencionar a Merkel, al BCE, a los banqueros tedeschi y demás ralea. El eslogan de Grillo: "la honestidad en Italia va a ponerse de moda" es algo que se debe exportar a toda la zona eurosur. Limpieza general y reseteo de todo el sistema. Pero cuidado: porque el sistema es duro e implacable y está dirigido por sociópatas que no se detendrán ante nada para imponerse, véase el caso griego.
#15 Te suena a lo que repiten en los medios del PP y PSOE continuamente. Miedo que viene el coco...
#15 Te suena de tus propios prejuicios y de confundir una época histórica con otra.
#15 a mi tb me suena:
Godwin.
#15 Dejalo, es lo que tiene cuando algunos solo ven "fascismo xenofobia" en unos pero no en "otros"
La única opción válida en una falsa democracia es trollear las elecciones.
Muy buena la parte final del artículo y muy grande el ejercicio de responsabilidad de los italianos. Así sí. Esto es lo que debería pasar en todas partes, que los partidos tradicionales se llevasen una buena hostia y se renovase un poco este anquilosado sistema.
Lo peor de todo para los partidos tradicionales es que, de convocarse elecciones de nuevo, probablemente Grillo obtenga aún más votos, ya que el principal problema de los partidos nuevos es que tiene que luchar contra la típica actitud de "para qué votarles si no van a sacar nada"; ahora ya sabemos que pueden sacar algo, y muchos que no les votaron les votarán, y entonces ya no habrá excusa, tendrán que llegar a un acuerdo o gobernar en minoría (que no debería ser algo tan raro en democracia).
Definitivamente parece que la clase política italiana de los últimos años está condenada. Probablemente lo saben, y opten por el gobierno de "concentración", en parte presionados por la UE, que no querrá más sustos.
Al final acabará gobernando la derecha, no se si con Berlusco o sin él. Pero como las izquierdas no son capaces de entender su pluralidad, las derechas si. Las izquierdas, sea socialdemocracia, eurocomunistas, antipolítica, etc, actúan como enemigos tratando de fagocitarse entre ellas, sin entender que no basta con tener representación en las cámaras de gobierno, es necesario llegar al poder si se quieren cambiar las cosas. Esto si que lo entiende bien la derecha y se aprovecha en toda Europa de esa falta de entendimiento de la izquierda para recoger el poder que la izquierda le deja en bandeja. Como es muy infantil pensar que de la noche a la mañana todo el mundo va a pensar igual que tú, y que derrepente toda la izquierda vaya a votar en masa a IU. Al igual que mucha gente de IU no va a votar nunca al PSOE, mucha gente del PSOE, por muy de izquierdas que sea no va a votar nunca a IU. Y así tendremos por los siglos de los siglos,una división del voto,de gente que tiene muchos objetivos sociales y económicos comunes. Pues yo sería partidario de que estas fuerzas que no coinciden en muchas cosas se unieran en un proyecto de objetivos mínimos en la que los votantes de uno y otro partido se sintieran identificados. Y es ahora cuando necesitamos pararle los pies a los neoliberales, no dentro de 20 años, cuando ya se hayan cargado todo. No se trata de ganar o perder, de si los míos son más de izquierdas o de derechas, de si el PSOE, votó a favor de la OTAN y entonces ya no les voy a volver a votar en la vida. Se trata de que la izquierda consiga crear unas estructuras de poder para intentar cambiar las cosas. Y no tiene que ser necesariamente la unión de estos partidos, del PSOE eIU, de Grillo con los socialdemócratas, o de Linke con el SPD. Se podrían unir mediante coaliciones, o en un partido nuevo, pero que tengan un programa común para que todos los que nos consideremos de izquierdas les votemos. Porque al contrario de lo que decía alguien por ahí arriba, que esto demuestra a Bruselas nosequé, a Bruselas, Almunia, Bárcenas y la City de Londres, se la suda. Ellos van a seguir haciendo y deshaciendo a su antojo. Nosotros mientras podemos seguir mirando y protestando, que ellos seguirán llamándonos vagos y maleantes que no queremos trabajar.
Editado
Duele reconocerlo pero esta es la realidad, con movimientos sin cabeza visible y sin formación de partido no se llega al congreso. Se pueden hacer manifestaciones o lo que sea, pero nada concreto.
La gente, por más democrática que sea, sigue necesitando una figura paterna.
Que pena los meneantes que critican a Grilo por no tener programa. Examinemos los hechos y despues cosedme a negativos:
1. A bruselas le da = quien gobierne mientras sea del stablishment.
2. Los partidos politicos tradicionales ( y sindicatos que les apoyan ) estan acojonados por el Grillo.
3. El Grillo no tiene programa politico porque no lo necesita (no va a governar) su intencion es alterar el sistema politico italiano y todas sus mamandurrias. Si no se lo impide antes Bruselas, la mafia o algun meneante.
Pues que lleguen a puto acuerdo, que cedan en sus posicionamientos extremos, siempre se puede llegar a consensos, eso es saber gobernar contentar a unos y a otros un poco, pero no 100 a 0, no puede ser esto de las mayorías absolutas, porque el resto aunque tenga representación no sirve para nada, y la mayoría hace lo que le salga del nabo, esa es la verdadera democracia, las mayorías son muy muy malas.
Ya sé que este argumento no está muy de moda aqui pero no deberíamos perder de vista que Beppe Grillo ha sacado el 25 % de los votos.
O sea que muchas felicitaciones y bla bla bla pero el 75 % de los italianos ha optado por los partidos tradicionales.
Situación que se parece mucho a la española donde el PP y el PSOE acaparan un 70-80% de los votos.
Y, ahora haciendo de bruja Lola, vaticino que si hay nuevas elecciones el resultado de Grillo bajará, por los votantes del voto útil.
Ahora freidme a negativos que el karma es mío y me lo f*llo como quiero
Joder, y luego la culpa de la crisis del sur de Europa la tiene Alemania.......
4 mesas quedan por contar y están casi empates.
Vamos que del resultado electoral este nos podemos ir olvidando porque van a tener que convocar elecciones otra vez por narices.
El Grillo no hará pactos con el centrista socialista, y el centrista socialista solo pactaría con la derechona neoliberal de Monti, y entre los dos no llegan a la mayoría.
#22 Y después de esto con más razón aun para afirmarlo: el dar golpes de estado para colocar a Tecnócratas ya has visto el resultado que produce. Al Monti no lo quieren ver ni en pintura, y han dejado a la sociedad civil patas arriba, partida en 5, los que se abstienen , los que votan a un putero de la derechona cristofascista, los que van a votar para decir que están hasta los cojones de todo, y los que por votar algo, votan por cambiar el careto del que hará lo mismo que los otros.
#23 han dejado a la sociedad civil patas arriba,
Estudiate la historia reciente de Italia sobre todo en los gobiernos que han tenido y verás la clase de país que es.
Lo importante ahora es tener un gobierno estable y no estas mamonadas de un cómico.
¡¡Wyoming, funda un partido, por favor!!
A ver si UPyD toma nota, no se pacta con el mas votado, hay ke tener un poquito de honor
Tranquilos que aqui antes de que se agote la legislatura ya han prohibido las eleciones en los paises embargados. Viva €uropa!
Mi pequeña reflexion sobre las elecciones italianas:
1- No somos el 99%, y mas viendo casi un 30& de los italianos han votado de nuevo al mafioso de Berlusconi. No se si sera porque somos países del Sur o porque a la gente le gusta votar a ladrones, pero que tanta gente haya votado a ese tipejo demuestra que algunos tienen lo que se merecen.
2- La izquierda Italiana debería aprender de una vez que no se pueden pactar con Tecnocratas y apoyar recortes sociales, si no fuera por ese apoyo se le dio a Monti posiblemente Bersani hubiera ganado con facilidad. Pero al cooperar con los tecnocratas de Bruselas han perdido millones de votos
3- El ascenso del Movimiento cinco Estrellas demuestra hay otras formas de hacer política que hay que adaptar a los partidos tradicionales. Eso no quita que leyendo el programa de este partido me parezca un castillo de naipes sin sentido. Sobretodo en el tema de la Economía, aunque en otras cosas creo que sus propuestas son muy interesantes.
En todo caso yo no hubiera votado a Grillo, porque a mi eso de no somos de derechas ni de izquierdas me suena peligrosamente a personajes en los años 30 decían lo mismo y luego paso lo que paso.
La ideología existe y todo el mundo tiene una, por mucho ahora estén de moda los conceptos postmodernos.
En mi opinion es ahora cuando podria hacer algo para solucionar la politica, y con su fuerza, forzar un cambio de politica que la haga mas participativa y mas democratica. Si se enroca en no querer solucionar nada, solo conseguira nuevas elecciones y que la gente, por aquello del voto util, deje de votarle. Esta en una situacion perfecta para imponer un cambio de rumbo. Llevar la politica a las manos del pueblo
la similitud aquí sera que entrase a la política paquirrin
Qué fácil es defender ciertas posturas cuándo mami y papi se encargan de pagar todas las facturas