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#18:
#1 el negacionismo de las brutalidades soviéticas
Los primeros en hacer una desestalinización y denunciar sus crímenes fueron los propios soviéticos. En España todavía estoy esperando ver una desfranquistización.
Cuando vi la ceremonia de los juegos olímpicos de Londres busqué en youtube otros encendidos del pebetero (Barcelona y Atenas son los mejores con diferencia) y vi que en Moscú hicieron una ceremonia con bailes, globos con la figura de la mascota, el osito Misha y ¡no salía Stalin por ningún sitio! Digo esto porque en la ceremonia de Londres sí apareció el héroe capitalista Winston Churchill. El héroe capitalista responsable de las hambrunas de la India ("si la comida era tan escasa, por qué Gandhi no ha muerto todavía" respondió a una petición de ayuda). El héroe capitalista que apoyó al bando de Hitler, Mussolini y Franco presionando para que Francia no vendiese (vendiese no regalase) armas al gobierno legítimo de España. El héroe que utilizó gases contra la población civil del Kurdistán y Afganistán y lo justificó en el parlamento diciendo que eran tribus incivilizadas. El héroe responsable de los crímenes en África, que el Imperio no se conquistó invitando a té a los zulúes. Etc. Pregunté a un amigo que vivó en Inglaterra y me dijo que allí el criminal Churchill es un héroe de guerra y es inimaginable hacer un perdón público.
Efectivamente es moralmente superior denunciar los crímenes cercanos a uno a ensalzarlos o dedicar calles a la División Azul.
Los primeros en hacer una desestalinización y denunciar sus crímenes fueron los propios soviéticos. En España todavía estoy esperando ver una desfranquistización.
Cuando vi la ceremonia de los juegos olímpicos de Londres busqué en youtube otros encendidos del pebetero (Barcelona y Atenas son los mejores con diferencia) y vi que en Moscú hicieron una ceremonia con bailes, globos con la figura de la mascota, el osito Misha y ¡no salía Stalin por ningún sitio! Digo esto porque en la ceremonia de Londres sí apareció el héroe capitalista Winston Churchill. El héroe capitalista responsable de las hambrunas de la India ("si la comida era tan escasa, por qué Gandhi no ha muerto todavía" respondió a una petición de ayuda). El héroe capitalista que apoyó al bando de Hitler, Mussolini y Franco presionando para que Francia no vendiese (vendiese no regalase) armas al gobierno legítimo de España. El héroe que utilizó gases contra la población civil del Kurdistán y Afganistán y lo justificó en el parlamento diciendo que eran tribus incivilizadas. El héroe responsable de los crímenes en África, que el Imperio no se conquistó invitando a té a los zulúes. Etc. Pregunté a un amigo que vivó en Inglaterra y me dijo que allí el criminal Churchill es un héroe de guerra y es inimaginable hacer un perdón público.
Efectivamente es moralmente superior denunciar los crímenes cercanos a uno a ensalzarlos o dedicar calles a la División Azul.
#4:
Vale, vale, pero aparte de acabar con la hambruna en Rusia¹, deshacerse de los nazis, erradicar la viruela, la seguridad social², el sistema sanitario gratuito y universal, el sistema educativo público y gratuito, la mejora económica, la carrera espacial, la cultura y la igualdad entre hombres y mujeres³... aparte de eso ¿Qué hizo la URSS por nosotros?
¹ Sin contar el Holodomor.
² No es un invento de la URSS realmente.
³ No es cierto, solo hay que ver las discriminaciones en el PCUS o en la carrera espacial.
¹ Sin contar el Holodomor.
² No es un invento de la URSS realmente.
³ No es cierto, solo hay que ver las discriminaciones en el PCUS o en la carrera espacial.
#23:
#19 Tienes razón. A las del artículo les sumo estas:
- El Terror Rojo http://es.wikipedia.org/wiki/Terror_Rojo_(Rusia_Sovi%C3%A9tica)
- La Colectivización http://es.wikipedia.org/wiki/Colectivización_en_la_URSS
- La Gran Purga http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Purga
- La represión de los enemigos del pueblo (represión política y étnica) http://es.wikipedia.org/wiki/Enemigos_del_pueblo
- Los Gulag http://es.wikipedia.org/wiki/Gulag
- La represión en los países bálticos
- La psiquiatría represiva http://es.wikipedia.org/wiki/Psiquiatr%C3%ADa_represiva_en_la_Uni%C3%B3n_Sovi%C3%A9tica
Pero siempre nos quedaremos cortos, ¿eh?
- El Terror Rojo http://es.wikipedia.org/wiki/Terror_Rojo_(Rusia_Sovi%C3%A9tica)
- La Colectivización http://es.wikipedia.org/wiki/Colectivización_en_la_URSS
- La Gran Purga http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Purga
- La represión de los enemigos del pueblo (represión política y étnica) http://es.wikipedia.org/wiki/Enemigos_del_pueblo
- Los Gulag http://es.wikipedia.org/wiki/Gulag
- La represión en los países bálticos
- La psiquiatría represiva http://es.wikipedia.org/wiki/Psiquiatr%C3%ADa_represiva_en_la_Uni%C3%B3n_Sovi%C3%A9tica
Pero siempre nos quedaremos cortos, ¿eh?
#7:
-Jornada laboral de 7 horas, 6 para especialistas.
-Sistema de pensiones para ancianos e inválidos. Jubilación a los 60 años (para hombres) a los 55 para las mujeres, en trabajos duros (minería, industria pesada...) podía rebajarse a los 50. Para recibir la pensión completa había que trabajar entre 20 y 25 años.
-Baja por maternidad, desde el inicio del embarazo, y un año tras el parto, unos 20 meses en total.
-Baja por enfermedad: 100% del sueldo.
-Un mes de vacaciones pagadas por el estado.
¡En toda la boca!
-Sistema de pensiones para ancianos e inválidos. Jubilación a los 60 años (para hombres) a los 55 para las mujeres, en trabajos duros (minería, industria pesada...) podía rebajarse a los 50. Para recibir la pensión completa había que trabajar entre 20 y 25 años.
-Baja por maternidad, desde el inicio del embarazo, y un año tras el parto, unos 20 meses en total.
-Baja por enfermedad: 100% del sueldo.
-Un mes de vacaciones pagadas por el estado.
¡En toda la boca!
#13:
El gran logro de la URSS es hacer que el capitalismo tuviese cierta consideración por los derechos sociales y surgiera el llamado estado del bienestar. Ahora sin un bloque extremista opositor el capitalismo poco a poco está recortando aquello que cedió por obligación
#41:
#4 Vale, vale, pero aparte de acabar con la hambruna en Rusia¹, deshacerse de los nazis, erradicar la viruela, la seguridad social², el sistema sanitario gratuito y universal, el sistema educativo público y gratuito, la mejora económica, la carrera espacial, la cultura y la igualdad entre hombres y mujeres³... aparte de eso ¿Qué hizo la URSS por nosotros?
Lo que te dice #9
¿Crees que si todavía existiese una URSS fuerte se atreverían a implementar las terapias de choque económicas que están implementado en la Europa actual? No solo por la URSS, pero en gran medida grandes avances sociales en Europa Occidental se consiguieron por miedo al avance comunista. Lo capitalistas cedieron durante algunas decadas a las presiones sociales por miedo a una revolución, a un contagio comunista. Ahí un chiste por ahí, en parte cierto, en el que dos rusos se encuentran años después de que la URSS hubiese sido desmantelada y le dice uno a otro:
-Oye, te acuerdas del comunismo, como nos engañaban nuestros dirigentes eh...
-Si, lo malo es que en lo del capitalismo tenían razón
Lo que te dice #9
¿Crees que si todavía existiese una URSS fuerte se atreverían a implementar las terapias de choque económicas que están implementado en la Europa actual? No solo por la URSS, pero en gran medida grandes avances sociales en Europa Occidental se consiguieron por miedo al avance comunista. Lo capitalistas cedieron durante algunas decadas a las presiones sociales por miedo a una revolución, a un contagio comunista. Ahí un chiste por ahí, en parte cierto, en el que dos rusos se encuentran años después de que la URSS hubiese sido desmantelada y le dice uno a otro:
-Oye, te acuerdas del comunismo, como nos engañaban nuestros dirigentes eh...
-Si, lo malo es que en lo del capitalismo tenían razón
#9:
Y sin olvidar que el bloque de la Urss ponía el freno necesario al mundo capitalista y que el comunismo sacó a Rusia de un sistema feudal, se tiende a alabar la revolución francesa o la independencia de EEUU pero a olvidar lo que hizo la revolución rusa
#44:
#38 Como los disidentes cubanos aquellos que vinieron aquí este verano pensando que aquí también daban pisos, sanidad y educación gratis, pero que como plus podían comer en un McDonald's. Y se encontraron con la bienvenida del capitalismo y durmiendo en la calle (cosa impensable en Cuba) y deseando no haberse ido.
#46:
Tengo dos colegas del Kazajstan. Nada sospechosas deser comunistas, y patriotas convencidas de su paí y orgullosas de su independencia, les chocó al principio qu media españa se considrase socialista (hasta que llegaron a conclusión que tenía un significado diferente aquí la palabra jajaja).
Hasta ellas, al contrario que #1, habiendo sido sus padres represaliados y sus abuelos expoliados (eran poderosos antes del regimen URRSS) y con conocidos muertos en la secesión kazaka, que han doblado el lomo en la recolección obligatoria no renumerada de sus veranos de estudiantes, reconocen sin vergüenza que la URRSS tuvo también csas muy buenas.
Destacan ante todo lo demás la educación y la igualdad de sexos.
Curioso que gente que ha sufrido la represión rusa tenga una mejor visión de ellos que gente como #1 que solo ha visto comunistas en la tele.
Hasta ellas, al contrario que #1, habiendo sido sus padres represaliados y sus abuelos expoliados (eran poderosos antes del regimen URRSS) y con conocidos muertos en la secesión kazaka, que han doblado el lomo en la recolección obligatoria no renumerada de sus veranos de estudiantes, reconocen sin vergüenza que la URRSS tuvo también csas muy buenas.
Destacan ante todo lo demás la educación y la igualdad de sexos.
Curioso que gente que ha sufrido la represión rusa tenga una mejor visión de ellos que gente como #1 que solo ha visto comunistas en la tele.
#165:
#104 #124 #148
Las cifras mas altas hablan de 150.000 asesinados en la represion franquista (tras la guerra civil). Sobre una poblacion de unos 30M de personas, es un 0.5% de la poblacion.
Las cifras mas conservadoras cifran en unos 6.2 millones de personas asesinadas de 1954 a 1987, represion post-stalin, sobre una poblacion de unos 180M, es un 3.44% de la poblacion.
En cifras totales son 41 veces mas los muertos por la represion en la URSS que en el franquismo
El porcentaje de poblacion asesinada fue de 6.8 veces lo que se hizo en Espana.
Defender uno o otro, y justificar los asesinatos cometidos me parece de mentes enfermas, aun asi parece que en Meneame se toleran y se argumenta que no era para tanto, que eran muertes necesarias (por los dos bandos).
Verguenza ajena.
Una muerte es una tragedia; la de millones, una estadística.
- Iosif Stalin.
Creía que los alemanes eran más altos
- Francisco Franco Bahamonde
Las cifras mas altas hablan de 150.000 asesinados en la represion franquista (tras la guerra civil). Sobre una poblacion de unos 30M de personas, es un 0.5% de la poblacion.
Las cifras mas conservadoras cifran en unos 6.2 millones de personas asesinadas de 1954 a 1987, represion post-stalin, sobre una poblacion de unos 180M, es un 3.44% de la poblacion.
En cifras totales son 41 veces mas los muertos por la represion en la URSS que en el franquismo
El porcentaje de poblacion asesinada fue de 6.8 veces lo que se hizo en Espana.
Defender uno o otro, y justificar los asesinatos cometidos me parece de mentes enfermas, aun asi parece que en Meneame se toleran y se argumenta que no era para tanto, que eran muertes necesarias (por los dos bandos).
Verguenza ajena.
Una muerte es una tragedia; la de millones, una estadística.
- Iosif Stalin.
Creía que los alemanes eran más altos
- Francisco Franco Bahamonde
#58:
Tras la revolución de octubre POR PRIMERA VEZ EN LA HISTORIA la clase obrera, la clase explotada, los trabajadores, las mujeres de los obreros o las mujeres obreras y los hijos de estos tuvieron derecho a Sanidad, a Educación, a Justicia, a Vivienda y Trabajo digno. Es decir, en la URSS, por primera vez el hijo de un obrero podía estudiar, el obrero enfermo podía ser operado, la familia obrera disponía de una casa sin tener que hipotecar su vida por ella. Claro que no debemos olvidar los errores acontecidos en la URSS – al igual que no hay que olvidar que nunca dejó de estar agredida por los países capitalistas, y que desarrolló un país casi medieval en un país industrial en un periodo muy corto de tiempo- pero debemos reconocer que fue el lugar donde por primera vez la Sanidad, la Educación, la Justicia, etc, fue para todos.
En definitiva, el Estado de bienestar en Europa, en el sistema capitalista de producción, solo existió, solo fue posible, porque existió una serie de países en donde la clase obrera disponía de esos derechos, porque se derrotó al fascismo y porque la clase obrera europea disponía de una fuerza y conciencia considerable. El problema es que hace ya décadas que no existen países socialistas en Europa, ni clase obrera con fuerza y sin esa barrera, los capitalistas no tienen ya necesidad de mantener un Estado de Bienestar, o más bien consideran que ya es hora de que aquello que era un negocio o exclusivo para la clase pudiente, vuelva a ser lo que fue tras un impasse de poco menos de un siglo.
http://www.lamanchaobrera.es/?p=20865
En definitiva, el Estado de bienestar en Europa, en el sistema capitalista de producción, solo existió, solo fue posible, porque existió una serie de países en donde la clase obrera disponía de esos derechos, porque se derrotó al fascismo y porque la clase obrera europea disponía de una fuerza y conciencia considerable. El problema es que hace ya décadas que no existen países socialistas en Europa, ni clase obrera con fuerza y sin esa barrera, los capitalistas no tienen ya necesidad de mantener un Estado de Bienestar, o más bien consideran que ya es hora de que aquello que era un negocio o exclusivo para la clase pudiente, vuelva a ser lo que fue tras un impasse de poco menos de un siglo.
http://www.lamanchaobrera.es/?p=20865
#203:
#202 para empezar, aprende a diferenciar política institucional de ideología. La URSS no era "el comunismo". El comunismo es una ideología teorizada por Marx en el s. XIX que propugnaba la Democracia radical, directa, de la clase obrera (los ciudadanos que viven de su trabajo). Lo que otros hayan hecho en nombre del comunismo, del cristianismo, del anarquismo... no es consecuencia de la ideología, sino de esas personas y de esas instituciones construidas.
La URSS basó su estructura en las teorías de Lenin, Stalin y otros, fue el primer estado obrero de la historia, sin explotación capitalista, no estaba prevenido de sus errores más importantes: burocratismo y centralismo. La URSS tuvo grandes aciertos pero hubo errores importantes, que los mismos comunistas intentaron solucionar. Hoy los comunistas no defendemos ese modelo, tenemos cada uno nuestras ideas, como cualquier persona, apostamos por modelos diferentes.
Comunistas no solo hubo en Rusia, fueron vitales en la lucha antifascista y por la Democracia en Italia, en España, en Francia, en Alemania... durante los años 30 y 40. Hubo comunistas en Chile, en Argentina y otros países, que defendían siempre una mayor igualdad, no todos estuvieron en la URSS en el buró político.
La URSS basó su estructura en las teorías de Lenin, Stalin y otros, fue el primer estado obrero de la historia, sin explotación capitalista, no estaba prevenido de sus errores más importantes: burocratismo y centralismo. La URSS tuvo grandes aciertos pero hubo errores importantes, que los mismos comunistas intentaron solucionar. Hoy los comunistas no defendemos ese modelo, tenemos cada uno nuestras ideas, como cualquier persona, apostamos por modelos diferentes.
Comunistas no solo hubo en Rusia, fueron vitales en la lucha antifascista y por la Democracia en Italia, en España, en Francia, en Alemania... durante los años 30 y 40. Hubo comunistas en Chile, en Argentina y otros países, que defendían siempre una mayor igualdad, no todos estuvieron en la URSS en el buró político.
Comentarios
#1 el negacionismo de las brutalidades soviéticas
Los primeros en hacer una desestalinización y denunciar sus crímenes fueron los propios soviéticos. En España todavía estoy esperando ver una desfranquistización.
Cuando vi la ceremonia de los juegos olímpicos de Londres busqué en youtube otros encendidos del pebetero (Barcelona y Atenas son los mejores con diferencia) y vi que en Moscú hicieron una ceremonia con bailes, globos con la figura de la mascota, el osito Misha y ¡no salía Stalin por ningún sitio! Digo esto porque en la ceremonia de Londres sí apareció el héroe capitalista Winston Churchill. El héroe capitalista responsable de las hambrunas de la India ("si la comida era tan escasa, por qué Gandhi no ha muerto todavía" respondió a una petición de ayuda). El héroe capitalista que apoyó al bando de Hitler, Mussolini y Franco presionando para que Francia no vendiese (vendiese no regalase) armas al gobierno legítimo de España. El héroe que utilizó gases contra la población civil del Kurdistán y Afganistán y lo justificó en el parlamento diciendo que eran tribus incivilizadas. El héroe responsable de los crímenes en África, que el Imperio no se conquistó invitando a té a los zulúes. Etc. Pregunté a un amigo que vivó en Inglaterra y me dijo que allí el criminal Churchill es un héroe de guerra y es inimaginable hacer un perdón público.
Efectivamente es moralmente superior denunciar los crímenes cercanos a uno a ensalzarlos o dedicar calles a la División Azul.
Vale, vale, pero aparte de acabar con la hambruna en Rusia¹, deshacerse de los nazis, erradicar la viruela, la seguridad social², el sistema sanitario gratuito y universal, el sistema educativo público y gratuito, la mejora económica, la carrera espacial, la cultura y la igualdad entre hombres y mujeres³... aparte de eso ¿Qué hizo la URSS por nosotros?
¹ Sin contar el Holodomor.
² No es un invento de la URSS realmente.
³ No es cierto, solo hay que ver las discriminaciones en el PCUS o en la carrera espacial.
El gran logro de la URSS es hacer que el capitalismo tuviese cierta consideración por los derechos sociales y surgiera el llamado estado del bienestar. Ahora sin un bloque extremista opositor el capitalismo poco a poco está recortando aquello que cedió por obligación
-Jornada laboral de 7 horas, 6 para especialistas.
-Sistema de pensiones para ancianos e inválidos. Jubilación a los 60 años (para hombres) a los 55 para las mujeres, en trabajos duros (minería, industria pesada...) podía rebajarse a los 50. Para recibir la pensión completa había que trabajar entre 20 y 25 años.
-Baja por maternidad, desde el inicio del embarazo, y un año tras el parto, unos 20 meses en total.
-Baja por enfermedad: 100% del sueldo.
-Un mes de vacaciones pagadas por el estado.
¡En toda la boca!
#19 Tienes razón. A las del artículo les sumo estas:
- El Terror Rojo http://es.wikipedia.org/wiki/Terror_Rojo_(Rusia_Sovi%C3%A9tica)
- La Colectivización http://es.wikipedia.org/wiki/Colectivización_en_la_URSS
- La Gran Purga http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Purga
- La represión de los enemigos del pueblo (represión política y étnica) http://es.wikipedia.org/wiki/Enemigos_del_pueblo
- Los Gulag http://es.wikipedia.org/wiki/Gulag
- La represión en los países bálticos
- La psiquiatría represiva http://es.wikipedia.org/wiki/Psiquiatr%C3%ADa_represiva_en_la_Uni%C3%B3n_Sovi%C3%A9tica
Pero siempre nos quedaremos cortos, ¿eh?
Y sin olvidar que el bloque de la Urss ponía el freno necesario al mundo capitalista y que el comunismo sacó a Rusia de un sistema feudal, se tiende a alabar la revolución francesa o la independencia de EEUU pero a olvidar lo que hizo la revolución rusa
#4 Vale, vale, pero aparte de acabar con la hambruna en Rusia¹, deshacerse de los nazis, erradicar la viruela, la seguridad social², el sistema sanitario gratuito y universal, el sistema educativo público y gratuito, la mejora económica, la carrera espacial, la cultura y la igualdad entre hombres y mujeres³... aparte de eso ¿Qué hizo la URSS por nosotros?
Lo que te dice #9
¿Crees que si todavía existiese una URSS fuerte se atreverían a implementar las terapias de choque económicas que están implementado en la Europa actual? No solo por la URSS, pero en gran medida grandes avances sociales en Europa Occidental se consiguieron por miedo al avance comunista. Lo capitalistas cedieron durante algunas decadas a las presiones sociales por miedo a una revolución, a un contagio comunista. Ahí un chiste por ahí, en parte cierto, en el que dos rusos se encuentran años después de que la URSS hubiese sido desmantelada y le dice uno a otro:
-Oye, te acuerdas del comunismo, como nos engañaban nuestros dirigentes eh...
-Si, lo malo es que en lo del capitalismo tenían razón
#6 Sí, hombre, sí, desde Pol Pot a Stalin eran moralmente superiores. Ale, disfrutad vuestras historietas del abuelito.
#38 Como los disidentes cubanos aquellos que vinieron aquí este verano pensando que aquí también daban pisos, sanidad y educación gratis, pero que como plus podían comer en un McDonald's. Y se encontraron con la bienvenida del capitalismo y durmiendo en la calle (cosa impensable en Cuba) y deseando no haberse ido.
#24 El sistema que mató a millones de personas en purgas internas me merece desprecio moral, simple y llanamente.
#18 ¿Y tú sabes quien gobernaba la URSS en 1980? Leonid Brézhnev, el mismo que ordenó las invasiones de Checoslovaquia (1968) y Afganistán (1978). No solo Stalin fue un hijo de puta.
#20 No he dicho "tus genocidas son peores" digo que "tus genocidas" son, para tu forma de pensar, héroes y "mis genocidas" siguen siendo genocidas y son denunciados.
No uso la segunda persona porque piense que tú estés a favor de esto es por seguir el estilo de tu argumento.
Tengo dos colegas del Kazajstan. Nada sospechosas deser comunistas, y patriotas convencidas de su paí y orgullosas de su independencia, les chocó al principio qu media españa se considrase socialista (hasta que llegaron a conclusión que tenía un significado diferente aquí la palabra jajaja).
Hasta ellas, al contrario que #1, habiendo sido sus padres represaliados y sus abuelos expoliados (eran poderosos antes del regimen URRSS) y con conocidos muertos en la secesión kazaka, que han doblado el lomo en la recolección obligatoria no renumerada de sus veranos de estudiantes, reconocen sin vergüenza que la URRSS tuvo también csas muy buenas.
Destacan ante todo lo demás la educación y la igualdad de sexos.
Curioso que gente que ha sufrido la represión rusa tenga una mejor visión de ellos que gente como #1 que solo ha visto comunistas en la tele.
El último punto es incorrecto, "La URSS consiguió una igualdad plena entre hombres y mujeres." es falso, ya que las mujeres eran bastante discriminadas en la política, aunque es totalmente cierto que no era así el resto de aspectos y posiblemente fue el estado más igulatario de su época.
#23 Todos eso lo hacia el gobierno de EEUU y la CIA punto por punto tanto con su propio pueblo (MK Ultra) como en Sudamérica.
#29 Yuri Gagarin salió al espacio gracias a un bote de fabada y el sputnik fué una apuesta con chupitos de vodka a ver quien pegaba la patada más bestia entre Ivan y Petr, ¿no?
#18 Me parece muy estúpido justificar a unos genocidas diciendo "tus genocidas son peores". Doblemente porque encima presupones que prefiero a unos genocidas u otros. Pero tú mismo.
Tras la revolución de octubre POR PRIMERA VEZ EN LA HISTORIA la clase obrera, la clase explotada, los trabajadores, las mujeres de los obreros o las mujeres obreras y los hijos de estos tuvieron derecho a Sanidad, a Educación, a Justicia, a Vivienda y Trabajo digno. Es decir, en la URSS, por primera vez el hijo de un obrero podía estudiar, el obrero enfermo podía ser operado, la familia obrera disponía de una casa sin tener que hipotecar su vida por ella. Claro que no debemos olvidar los errores acontecidos en la URSS – al igual que no hay que olvidar que nunca dejó de estar agredida por los países capitalistas, y que desarrolló un país casi medieval en un país industrial en un periodo muy corto de tiempo- pero debemos reconocer que fue el lugar donde por primera vez la Sanidad, la Educación, la Justicia, etc, fue para todos.
En definitiva, el Estado de bienestar en Europa, en el sistema capitalista de producción, solo existió, solo fue posible, porque existió una serie de países en donde la clase obrera disponía de esos derechos, porque se derrotó al fascismo y porque la clase obrera europea disponía de una fuerza y conciencia considerable. El problema es que hace ya décadas que no existen países socialistas en Europa, ni clase obrera con fuerza y sin esa barrera, los capitalistas no tienen ya necesidad de mantener un Estado de Bienestar, o más bien consideran que ya es hora de que aquello que era un negocio o exclusivo para la clase pudiente, vuelva a ser lo que fue tras un impasse de poco menos de un siglo.
http://www.lamanchaobrera.es/?p=20865
#12 Es gracioso que se critique el Comunismo y la URSS de la misma forma, como si una ideología que es base del estado democrático socialista moderno (es decir, cualquier país considerado del primer mundo) fuera la culpable de las acciones políticas de unos dirigentes en ciertos estados.
Eso sin tener en cuenta que los países del bloque comunista estaban aislados del resto del mundo, complicando la subsistencia de sus ciudadanos; pero claro, los cubanos están mal por culpa de Castro, no por culpa del bloqueo estadounidense. Y los problemas en la Libia comunista, la Camboya de Pol Pot no tienen naaaada que ver con el colonialismo occidental...
No se debe caer en el negacionismo, y es cierto que amparados por un supuesto "bien común" se cometieron barbaridades. Pero también, como muy bien explica el artículo, se realizaron grandes logros: el objetivo de la humanidad debería ser intentar volver a la senda de esos logros sin repetir los errores del pasado.
#38 Antes de la disolución de la URSS, los rusos votaron en referendum si continuar con la URSS o no (renovándola para garantizar libertades y derechos), saliendo Sí en el referendum. Por tanto, los rusos no buscaban el capitalismo sino ampliar las libertades que se les negaban y acabar con la represión.
El capitalismo entró de la mano de Boris Yeltsin bien apoyado por los Estados Unidos para desmontar todo el sistema socialista.
Este fue el referendum que menciono: http://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_de_la_Uni%C3%B3n_Sovi%C3%A9tica_de_1991
#6 menuda superioridad moral si hay que tragar con invasiones, persecuciones y asesinatos políticos porque todos los sistemas tienen sus cloacas. Vaya cómo os las gastáis algunos
No entiendo que se ponga como uno de los logros que contribuyeran a acabar con el nazismo, pero si el nazismo también tenía sus cosas buenas. Hagamos una lista de 10 puntos, venga.
#47 De felices nada. Su familia en la ruina tras haber sido poderosos, amigos muertos en la represión del movimiento sececionista, un tio matado en Rusia (nada que ver con política) para robarle el coche cuando se fué a trabajar a la que aún era Rusia. Sufrir en la escuela el racismo de los rusos por ser musulmanas y de los refugiados chechenos por no ser lo bastante musulmanas.
Pero las dos salion de su país hablando tres diomas y con un grado universitario pagado por el estado (que sus familias apenas tenían para comer). Suma países musulmanes no ocupados por la URRS que puedan decir lo mismo.
Y más inteligentes que tú, saben que discriminar que de algo que aborrecen puede haber salido algo que les beneficia.
#1 El único negacionismo que hay aquí es el tuyo que ya has soltado mierda por la boca sin habértelo leído.
Relájate machote.
#113 Tampoco hablan de que sin el pacto Molotov-Ribentropp los Nazis no hubieran podido atacar Polonia, ni de que Rusia ataco polonia por el Este el 16 de septiembre de 1939, ni la invasion de los paises balticos, ni la invasion de Finlandia, etc...
Como si Rusia no hubiera tenido culpa en la asegunda Guerra Mundial...
#4 Esto va a acabar en un "Que te folle un pez!"
#24 "Pretende" es una cosa. "Predica" es otra. "Hace" es otra.
La URSS se quedó en lo de "predica". Porque los jefazos en sus dachas ni pretendían, ni hacían nada por lograr la igualdad universal. De hecho se mataron mucho en conseguir que el Partido estuviese por encima del Estado y de los ciudadanos. Partido en el que mandaban ellos, claro está.
Sin ánimo de defender al capitalismo, venirnos ahora con el comunismo como la solución a todos los males y decir que es "moralmente superior" es como poco un cuento de pasar caminos. Si nos vamos a los logros, en un repaso rápido.
- Habría que ver si la Alemania nazi fue el primer estado en la historia de la humanidad en acabar con el hambre.- Para cuando los soviéticos consiguieron algo parecido los nazis habían convertido el hambre en Alemania en cosa del pasado. Y tendría que revisar como les iba a suecos, daneses u holandeses, por ejemplo.
- Fue el estado que soporto la mayor carga en la segunda guerra mundial al derrotar al ejército nazi, en parte porque los mandos políticos del Ejército Rojo intentaron ganar por inundación: mandar a millones de reclutas mal armados, mal entrenados y mal alimentados contra los alemanes era una forma muy fácil de lograr el objetivo. Si no es por el General Invierno los alemanes se hubieran quedado con el Cáucaso y sus recursos.
- En cuanto al sistema educativo totalmente libre y gratuito... es normal que donde no hay iniciativa privada sea así. Hay mucho que aprender acerca de su sistema tanto para bien, como para mal (se hicieron unos cuantos experimentos bastante chungos). De todas formas, el sistema educativo soviético estaba pensado de forma que sirviese a los intereses del estado en términos de adoctrinamiento y no a los de la población. Algo así pasó aquí con el franquismo (si alguien tiene interés, la Enciclopedia Álvarez puede ser muy instructiva).
- Como curiosidad, la seguridad social tiene su origen en los seguros de enfermedad prusianos durante la época de Otto von Bismarck. Pero si, ahí dieron una buena lección al mundo. Lo de los "primeros transplantes" en la Unión Soviética creo que se debe corroborar con algún enlace porque no es la idea que tenía del asunto.
- Lo del gran logro económico es cierto... pero hay que matizar, porque muchas de las cosas no se hicieron de la forma correcta, ni era objetivo suyo hacerlo sin coste humano. Sí, se movilizó y empleó una cantidad ingente de recursos para convertirse en una potencia industrial... pero es que también los tenía. Igual que la Rusia de hoy en día que es una superpotencia energética. Sin los vastísimos yacimientos que tenían (tienen) lo hubieran tenido crudo en este punto.
Y por supuesto, hay que recordar que se hizo a "cualquier precio". La cantidad de desastres ecológicos en el debe de la URSS es brutal (y continúa hoy en día en las repúblicas ex-soviéticas), siendo Aral (ya no sé si llamarlo "lago" o "depresión" el más visible de todos.
También hay que tener en cuenta que su forma de consumir esos recursos fue una de las razones que les llevaron al colapso de los ochenta. A Gorbachov lo eligieron como un intento desesperado de reconducir las cosas
- En cuanto a la carrera espacial... pues no es que estuvieran más adelantados que los norteamericános, salvo al inicio ya que después quedaron bastante por detrás.
- Sobre la cultura popular... buf. Tema sensible: ni podías escribir lo que quisieras, ni te permitían publicarlo y tal vez acabases teniendo problemas como le paso a Sajarov, que pedía algo tan revolucionario como _"Progreso, coexistencia pacífica y libertad intelectual"_. Peligrosísimo. Sí, los panfletos y la propaganda eran baratitos... ¿pero no es esa la idea? La lista de obras y autores prohibidos, el nivel de censura en cualquier cosa impresa en la URSS no lo convierten precisamente en un logro
- "Consiguió que la mujer tuviera los mismos derechos que el hombre, el mismo sueldo, las mismas posibilidades laborales, las mismas oportunidad para alcanzar cargos públicos".- Sólo hay que ver el número de mujeres que llegaron al Politburó. ¿Alguien tiene el dato?
Me pregunto qué pasaría si alguien hiciera una lista semejante con los logros de Franco.
Qué bonito sería si en lugar de andar aquí peleándonos por ver si la URSS era el paraíso o el infierno, nos dedicáramos a copiar sus cosas buenas y dejáramos las malas en los libros.
#104 #124 #148
Las cifras mas altas hablan de 150.000 asesinados en la represion franquista (tras la guerra civil). Sobre una poblacion de unos 30M de personas, es un 0.5% de la poblacion.
Las cifras mas conservadoras cifran en unos 6.2 millones de personas asesinadas de 1954 a 1987, represion post-stalin, sobre una poblacion de unos 180M, es un 3.44% de la poblacion.
En cifras totales son 41 veces mas los muertos por la represion en la URSS que en el franquismo
El porcentaje de poblacion asesinada fue de 6.8 veces lo que se hizo en Espana.
Defender uno o otro, y justificar los asesinatos cometidos me parece de mentes enfermas, aun asi parece que en Meneame se toleran y se argumenta que no era para tanto, que eran muertes necesarias (por los dos bandos).
Verguenza ajena.
Una muerte es una tragedia; la de millones, una estadística.
- Iosif Stalin.
Creía que los alemanes eran más altos
- Francisco Franco Bahamonde
Pobres rusos, creyeron que el capitalismo molaba y ahora deben de estar dándose cabezazos.
Disculpad pero me parece un artículo que se burla de la historia en muchos aspectos:
Mientras que 4, 5, 6, 8 y 10 son relativamente ciertos...
1. ES MENTIRA. Precisamente en época de la URSS se vivieron auténticas HAMBRUNAS en Ucrania (el llamado "granero de la URSS") a cuya población se le QUITÓ practicamente todas sus cosechas para derivarlas a Rusia (país que podía ejercer más presión dentro del bloque). Preguntad a culaquier ucraniano que tal comían sus abuelos en esos años...
2. SOPORTAR. Esa es la palabra correcta...primero Stalin pactó con los Nazis un pacto de no-agresión para dejar invadirles Polonia y repartírsela, luego les abasteció de provisiones durante meses y solamente cuando fue traicionado e invadido, mandó al frente a MORIR a campesinos en ocasiones sin munición. Mirad cuantos de esos 24 millones de Rusos que lucharon en el frente eran soldados. Demonios si hasta ametrallaban a sus propios compatriotas para que no huyesen del frente. Si a eso lo llamais ganar...
3. Esa campaña fue idea conjunta junto con EEUU (de hecho se conoce como una de las pocas campañas que llevaron conjuntamente la URSS y EEUU durante la guerra fía)
7. VERDAD pero incompleta la información. El proceso de Industrialización de la URSS se llevó a marchas forzadas, durante los primeros años se obligó a la población a unas tasas de trabajo que poco tienen que ver con las de la jornada laboral universal de la que se habla allá arriba...
9. CULTURA POPULAR sí, pero sesgada, no hace falta mencionar que ciertos libros no se vendían, ciertas películas no se estenaban (en este aspecto cabe señalar que en el mundo capitalista pasaba lo mísmo)
Me jode que los reduzcan a 10 porque hemos tenido miles y miles... !arriba parias! !viva el soviet!
#27 Pues sí, no cometais los mismos errores porque entre los propios comunistas cayeron muchísimos en las purgas internas.
#34 Copia lo bueno y deja lo malo. A ver si ahora la democracia de mierda de EEUU es ejemplar cuando un negro no podía beber en las fuentes de los blancos.
O un hippie/vagabundo siendo usado como conejillo de indias para probar nuevas drogas por parte de la Cia.
#196 Perdona que no discuta con fanáticos, estamos diciendo que los logros de los comunistas son falsos, no que el capitalismo sea mejor o peor, que siempre estáis con la misma puta canción.
Lo hago por salud mental.
#24 No, no es moralmente superior. Es injusto. Hume lo explica bien: "Pero los historiadores, e incluso el sentido común, nos informan de que, por muy plausibles que puedan parecernos estas ideas de una igualdad perfecta, son en realidad impracticables; y de no ser ello así, resultarían extraordinariamente perniciosas para la sociedad humana. Dividamos las posesiones de un modo igualitario, y veremos cómo inmediatamente los diferentes grados de arte, esmero y aplicación de cada hombre rompen la igualdad. Y si se pone coto a esas virtudes, reduciremos la sociedad a la más extrema indigencia; y en vez de impedir la carestía y mendicidad de unos pocos, éstas afectarán inevitablemente a toda la sociedad. También se precisa la inquisición más rigurosa para vigilar toda desigualdad en cuanto ésta aparezca por primera vez, así como la más severa jurisdicción para castigarla y enmendarla”.
Conseguir todos esos logros es muy facil cuando se puede matar, deportar, torturar, encarcelar, secuestrar... y ademas eres dueño absoluto de los medios de comunicación.
Lo dificil es hacerlo cuando ademas hay libertades individuales. Lo siento pero las falacias comunistas ya no engañan a nadie.
#40 Durante el franquismo también había refereundums ¡Y siempre apoyaban por aplastante mayoría lo que Franco quería!
"La sola existencia del ejército rojo hizo más por los derechos de los trabajadores que toda la historia de la socialdemocracia junta".
#55 Adivina porque lo tenemos
Y realmente no lo tenemos del todo para nada. Además tenemos un sistema de facto al menos de partido único. Realmente los regimenes no son tan distintos.
#75 Hume se equivoca e interpreta fatal lo que quiere decir eso Obviamente él tiraba hacía su lado y en este caso erróneamente.
No quiere decir que todos hagan lo mismo, sino que todos sean iguales, que tengan igualdad de oportunidades. Y eso solo es posible si se eliminan las clases. Una sociedad clasista es injusta por definición.
#78 O realmente el regimen no había sido tan malo. Visto como es el capitalismo, pero esta claro que ese socialismo tampoco era la solución. Y desde mi punto de vista, lo suyo es luchar para ir a un sistema socialista libertario.
en este hilo hay personajes que dan mucho miedo
Excepto en la 9 y la 10, estoy de acuerdo en las demás.
La 9 porque en una dictadura como la soviética hubo mucha represión a la cultura, a la cultura que no gustaba. Las masas de obreros iban a ver operas y obras censuradas. Es mejor eso que nada, pues si, pero eso no convierte la cultura en uno de sus puntos fuertes.
Y la 10 es imposible, por la sociedad y en esos tiempos no se tenía tanta conciencia de la violencia de género, ni del maltrato psicológico de las sociedades patriarcales como era la soviética.
Todo lo demás creo que es cierto, pero estaría mejor ver fuentes y datos.
¿Y la carencia absoluta de libertades? ¿Y el asesinato de TODOS los jefes del Ejército Polaco? ¿Y el Gulag?
"Fue el estado que soporto la mayor carga en la segunda guerra mundial al derrotar al ejército nazi"
Lo que no habla es de que era obligatorio ir a la guerra. Tampoco habla de que de los 23-27 millones de soviéticos que murieron muchos ni luchaban con un arma.
"Fue el primer estado en la historia de la humanidad en acabar con el hambre"
¿El autor se refiere exactamente a Stalin cuando dejo morir de hambre a toda Ucrania? (entre 5 y 10 millones de personas)
Oye, que no soy un votante del PP, más bien soy del otro extremo, pero hay cosas que claman al cielo...
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listverse.comcc #49
La URSS sin ser ni mucho menos parangón del comunismo, es un ejemplo de lo difícil que es aplicar esa teoría en la sociedad, algo similar ocurre con el anarquismo. No sé si por la educación, ineficiente o errónea, lamentablemente el ser humano se inclina hacia el egoísmo y alcanzar ciertos privilegios en su vida, buscar una superioridad, animado desde pequeños a la competencia entre su propio género. Mientras esto sea así, existirán las injusticias y la franja que separa la pobreza de la riqueza será más grande y profunda.
Implantar un comunismo o anarquismo en la definición más venerable de esos términos es casi imposible. Lo que no quita que tengamos fe en adoptar bastantes puntos del anarquismo o el comunismo.
Sí, la URSS trajo muchos derechos a las clases populares y su extinción propició más guerras en el mundo por unos EEUU que se siente impune en sus barbaridades. Ojalá la URSS volviera a brillar como parte fundamental en la balanza mundial.
#12 Con tu mismo rasero te digo que Pinochet era un simpatico y buen capitalista y denigro todo lo bueno que tiene el capitalismo (Que lo tiene).
Lo que hacen individuos concretos no tiene nada que ver con su ideología comunista, el comunismo no te impele a matar y hacer genocidios, eso no viene en ninguna sitio.
Siguiendo tu regla de tres de coger la parte por el todo yo puedo coger una bomba y gritar "Viva el capital", reventarla, cargarme a 50 y ya está, todos los capitalistas son asesinos sanguinarios, no, las cosas no funcionan así.
Yo siempre me quedaré con lo que escuché una vez "de como un patatal donde el hambre campaba a sus anchas llegaron a ser en unas pocas décadas una superpotencia científica, cultural, militar y económica hasta tal punto de ser los primeros en poner a un hombre en órbita".
Hay que quedarse con las cosas buenas, copiarlas y mejorarlas, pero también sin olvidar los errores y los horrores (esto último se lo escuché a Julio Anguita).
#1, exterminio de la población del tercer mundo, el aparheid, las dictaduras derechistas del cono sur y en el resto del mundo, el Mayo del 68, el Caracazo, el colonialismo, la segregación racial en EEUU, Vietnam, Irq, Corea, Granada, Afganistán, Nicaragua...
Todos los sistemas tienen sus cloacas, pero el comunismo es moralmente superior.
#26, todos los sistemas han sido responsables de la muerte de millones de personas. Pero como el capitalismo es moralmente inferior, tiene que inventar cifras para criminalizar y demonizar el comunismo ya que no puede derrotarlo en la batalla de las ideas. Han pasado 20 años, pero las ideas que encarnó la URSS, se estan reagrupando y volveran a resurgir con fuerza y no dudes de que esta vez no cometeremos los mismos errores.
El pasado nos enseña, el futuro nos espera!
La gente quería escapar de la URSS a cualquier sitio, y nadie al revés. Fin de la discusión.
He conocido a muchas personas que han vivido gran parte de sus vidas en paises comunistas (Europa y Asia) y ninguna me ha hablado bien del comunismo.
La teoria suena bien pero la practica deja mucho que desear.
Y no olvidemos uno de los principales logros: que los paises capitalistas tuvieron que acceder a conceder muchos derechos laborales y sociales a sus ciudadanos ante la "amenaza" que suponía la Unión Soviética.
#9 asesinar a los intelectuales o a cualquiera que lo pareciese porque eran considerados clase "alta" y por lo tanto indigna para la vida, eso es lo que hicieron. Viva la ignorancia!
Escupo sobre la URSS y sobre todo lo que significó, camaradas.
#6 Nadie ni nada que se autoafirme moralmente superior puede ser moralmente superior, nunca.
Estoy FLI-PAN-DO con alguno de los personajes que pululan por aquí, justificando gulags, represiones y persecuciones políticas, y luego tienen los cojones de decir "El comunismo es moralmente superior". La palabra que asocio hoy a los comunistas, sería patéticos, si no me viniera antes "peligrosos" a la cabeza. Son como los nazis, pero del otro espectro. Idos a tomar por el culo...
#12, un sistema que pretende la abolición de las clases sociales y la igualdad entre todos los seres humanos es superior moralmente, así es.
#46 Siguiendo ese razonamiento de que quien mejor conoce un régimen es quien lo ha vivido, entonces bastará recordar los cientos de miles de alemanes del Este que huyeron de su país hasta que la RDA construyó el Muro para no acabar despoblada. El camino nunca era en sentido contrario, curiosamente.
#45 Hubiera pagado por ver los comentarios de una noticia en la que se dijera que franco hizo pantanos y la seguridad social
#97 Qué opinas del golpe de estado de Franco y la represión posterior? A fin de cuentas en todos los países cuecen habas, no? Por lo menos mató a menos gente que Stalin, así que mucho peor tampoco debe ser
#31 ¿Y tú sabes quien gobernaba la URSS en 1980? Leonid Brézhnev, el mismo que ordenó las invasiones de Checoslovaquia (1968) y Afganistán (1978). No solo Stalin fue un hijo de puta.
La diferencia, Bender, es que todo el mundo considera algo negativo la invasión de Checoslovaquia y de Afganistán y todo el mundo conoce a Brézhnev pero nadie sabe dónde estaba la mayor fosa común de toda Latinoamérica, ni que la defensora de los DD.HH. Norma Irene Pérez fue asesinada por denunciarla ni quién era el presidente de aquel país.
http://www.publico.es/internacional/288773/aparece-en-colombia-una-fosa-comun-con-2-000-cadaveres
Y esto es porque los genocidios de indios americanos desde Canadá hasta la Patagonia, desde el Descubrimiento hasta hoy mismo a cargo de conquistadores, encomenderos o multinacionales no son un crimen, no son una excepción dentro del capitalismo, son la norma que llena nuestras despensas. Lo mismo para el brutal pillaje sufrido por África hasta hoy o por los brutales colonialismos británico, francés, yanqui, etc. en Asia.
#68 asesinar a los intelectuales o a cualquiera que lo pareciese porque eran considerados clase "alta"
Ya te habrás dado cuenta de que aquí hay un nivel algo superior al de uno que se traga las películas de Hollywood como si fuesen verdades históricas. Donde se mataron más intelectuales fue en la reacción capitalista a la II República y ahora mismo en Latinoamérica los escuadrones de la muerte asesinan impunemente a maestros, defensores de DD.HH., periodistas, etc.
Cuando los archivos del KGB fueron desclasificados la prensa occidental solo mencionó algunos detalles pequeños y luego calló, ni siquiera desmintió a los que los estudiaban. Qué raro ¿no?
#24 Un sistema que convierte a su pueblo en esclavos y elimina libertades individuales en pos del bien de los dirigentes no es moralmente superior a nada
#202 para empezar, aprende a diferenciar política institucional de ideología. La URSS no era "el comunismo". El comunismo es una ideología teorizada por Marx en el s. XIX que propugnaba la Democracia radical, directa, de la clase obrera (los ciudadanos que viven de su trabajo). Lo que otros hayan hecho en nombre del comunismo, del cristianismo, del anarquismo... no es consecuencia de la ideología, sino de esas personas y de esas instituciones construidas.
La URSS basó su estructura en las teorías de Lenin, Stalin y otros, fue el primer estado obrero de la historia, sin explotación capitalista, no estaba prevenido de sus errores más importantes: burocratismo y centralismo. La URSS tuvo grandes aciertos pero hubo errores importantes, que los mismos comunistas intentaron solucionar. Hoy los comunistas no defendemos ese modelo, tenemos cada uno nuestras ideas, como cualquier persona, apostamos por modelos diferentes.
Comunistas no solo hubo en Rusia, fueron vitales en la lucha antifascista y por la Democracia en Italia, en España, en Francia, en Alemania... durante los años 30 y 40. Hubo comunistas en Chile, en Argentina y otros países, que defendían siempre una mayor igualdad, no todos estuvieron en la URSS en el buró político.
#82 el comunismo y el anarquismo no tienen porqué ir radicalmente separados.
El ejemplo del asesinato de Durruti fue por los estalinistas, los mismos estalinistas que persiguieron a los anarquistas y a los trotskistas del POUM que se llevaban bien con la CNT.
Luego hay escuelas de pensamiento de tendencia de izquierdas en el anarquismo (el anarquismo socialista que dice #80 ) como el comunismo libertario, Anarquismo colectivista, anarcosindicalismo, municipalismo libertario y otras muchas variantes.
No me pondré a explicar lo que son cada una ya que una simple búsqueda en internet te arroja miles de resultados y te lo pueden explicar mucho mejor que yo.
Que bueno éste artículo del mundotoday.
Oh, wait.
#53 Ya, pero aquí también tenemos educación y sanidad gratuitas, así como igualdad entre hombres y mujeres, sin instaurar un régimen de partido único.
No veo que esos logros sean característicos de un sistema comunista, diría más bien que uno mixto los garantiza mejor, dado que las socialdemocracias aún no han colapsado.
#52 ¿Cómo entonces me explicas que en Alemania Oriental sea "La izquierda" (Die Linke) cuya coalición agrupa entre otros a anticapitalistas, marxistas-leninistas y socialistas (que no socialdemócratas) sea uno de los partidos más votados?
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Bundestag_2009_Linke.svg&filetimestamp=20111218202034
http://es.wikipedia.org/wiki/Die_Linke
Los comunistas
sonse creen moralmente superiores.Esa es la diferencia entre unos y otros.
#41 Deberías ver la película "Vida de Brian" (para entender que mi comentario no es una pregunta abierta); y además yo cuento mejor ese chiste Los comunistas moldavos arrasan en las elecciones locales/c9#c-9
#12 Es el debate de siempre y creo que es facilmente solventable. Todo depende la implementación. En mi opinión personal, los fundamentos socialistas y comunistas en su mayor parte son mejores para la raza humana que los capitalistas. Tu crees lo contrario? El tiempo dirá.
#132 ¿Como puedes decir que las políticas agrarias de la URSS acabaron con el hambre cuando lo provocaron en Ucrania? ¿Has leído el enlace?
Holodomor o Golodomor (en ucraniano: Голодомор, “matar de hambre”), también llamado Genocidio ucraniano u Holocausto ucraniano, es el nombre atribuido a la hambruna provocada por el régimen estalinista, que asoló el territorio de la República Socialista Soviética de Ucrania, durante los años de 1932-1933, en la cual habrían muerto de hambre entre 3 y 10 millones de personas.
#44 pssssst psssssssst silencio, no se habla de los disidentes cubanos que viven acampados frente al ministerio del interior cuando gobierna el PP. ¿Quieres que nos cierren Meneame?
#97 Manda huevos que todos tus argumentos sean que el otro está equivocado por que se hacían esas cosas en otros países. Es como decir que una asesino en serie no es mala persona por que ya ha habido otros asesinos en serie. Lo que hay que leer.
#69 "Desde el año 1959, poco después de iniciada la revolución, Cuba fue el único país de Occidente que creó campos especiales de trabajos forzados para reeducar a los homosexuales y reorientarlos sexualmente mediante el trabajo intenso".
"La realidad es que 20 años más tarde, en 1980, no sólo persiguieron a los homosexuales, sino que los expulsaron de Cuba. Los montaron en barcos y los sacaron junto a cientos de criminales y leprosos"
"Ahora se quieren hacer los buenos, cuando en realidad no es así, porque si existen organizaciones homosexuales que no están dentro del partido, o no son parte de lo que ha creado Mariela Castro (hija de Raul Castro), son perseguidos, golpeados y amedrentados"
http://www.elespectador.com/noticias/actualidad/articulo-328303-cuba-sigue-persecucion-comunidad-homosexual
Sobre la guerra sucia, era algo al que jugaban los dos en especial la URSS, te recuerdo que el comunismo promocionó, armó y entrenó guerrillas comunistas en todo el mundo, quitando USA y Canada. Sobre la apertura te recuerdo los hechos de la Primavera de Praga: Este movimiento buscaba modificar progresivamente aspectos totalitarios y burocráticos que el régimen soviético tenía en este país y avanzar hacia una forma no totalitaria de socialismo, legalizando la existencia de múltiples partidos políticos y sindicatos, promoviendo la libertad de prensa, de expresión, el derecho a huelga, etc. Acabó en agosto de 1968, cuando las tropas del Pacto de Varsovia invaden Checoslovaquia y ponen fin al proceso de apertura política. El 20 de agosto de 1968, 200.000 soldados (600.000 según los cálculos más elevados) y 2.300 tanques del Pacto de Varsovia invadieron el país. La invasión fue seguida por una ola de emigración, nunca vista antes. Se estima que 70.000 personas huyeron de inmediato, y en total se llegó a 300.000 emigrantes.
http://es.wikipedia.org/wiki/Primavera_de_Praga
Para que andarse con bloqueos y atentados cuando puedes hacer la Guerra, con mayúscula.
#12 Una cosa es la ideología sobre el papel y otra la forma en que esta se ha implementado.
Stalin o Pol Pot (o Franco, capitalista) no fueron moralmente superiores a Chruchill, pero el comunismo, cuyo objetivo es la igualdad de oportunidades y derechos entre todas las personas, si es lo es al capitalismo que genera cada vez mas riqueza para pocos y pobreza para muchos.
Si tan bueno era el sistema, ¿por que en Berlin los guardias de el lado comunista disparaban a la gente que se quería ir hacia el otro lado capitalista?, ¿por que esa gente quería irse?. ¿por que no sucedía eso mismo pero al revés?
#173 Si de verdad te preocupasen los homosexuales de Latinoamérica, que no te preocupan
En la primera frase ya estableces tu "superioridad moral" sin ningún elemento de juicio para decir esto. Ohh espera he dicho algo malo del comunismo, eso me convierte en un ser despreciable culpable de todos los vicios y maldades. Necesita alguien alguna prueba a mayores.
reconocerías que no existen escuadrones de la muerte en Cuba asesinando impunemente a homosexuales
¿Me he negado yo a reconocer nada? ¿He dicho algo de escuadrones de la muerte? Deja de inventar patrañas para echarmelas en cara demagogó. Una vez más volvemos al argumento: "ha dicho algo malo del comunismo ergo es un cerdo capitalista poseedor de todas las depravaciones morales". Como ya te he dicho yo no niego nada pero: ¿Para que organizar escuadrones de la muerte cuando puedes perseguir oficial y públicamente a los gays con la policía? Cuando los nazis se asentaron en el poder tampoco persiguieron a los judíos con escuadrones de la muerte. Para eso tenían a la Gestapo, policía del régimen, que lo hacía a plena luz del día.
No voy a discutir contigo porque me has roto demagogómetro y paso de tener que justificar cosas que no he dicho ante un ser de la Luz defensor de dictaduras. Pero si te voy a poner lo que algunos gays cubanos piensan de la nueva política homo:
En ese sentido, Calixto Navarro precisó que "quizá ahora es menos que en el pasado, porque hay una especie de voluntad de rectificación, pero nada ha cambiado". "En Cuba todavía se sigue persiguiendo a los homosexuales, aunque ahora la hija de Raúl Castro está tratando de darle otro barniz y echar para atrás todos los atropellos que se han cometido contra ellos", precisó.
Según el periodista, "ese barniz sale del mismo régimen. Es el padre de ella el que sigue gobernando, su tío sigue vivo. Son las mismas personas. No ha cambiado nada. Son la misma gente que torturaron, reprimieron y forzaron a los homosexuales a esos campos de concentración".
"Ahora se quieren hacer los buenos, cuando en realidad no es así, porque si existen organizaciones homosexuales que no están dentro del partido, o no son parte de lo que ha creado Mariela Castro, son perseguidos, golpeados y amedrentados", señaló.
"El régimen ha diferenciado entre homosexuales buenos, que son los que aceptan el régimen, callan y aceptan, y homosexuales malos, aquellos que critican y no están de acuerdo con ciertas cosas. Esos son los perseguidos", dijo.
http://www.elespectador.com/noticias/actualidad/articulo-328303-cuba-sigue-persecucion-comunidad-homosexual
Por cierto hay matrimonios gays de concejales del PP, y luego se opone al matrimonio homosexual, me suena semejante a lo que dices de Cuba.
http://elpais.com/diario/2006/04/09/sociedad/1144533607_850215.html
#33 ¿Estás intentando justificarlo? ¿Es eso lo que estás haciendo?
#26 ¿Te refieres al capitalismo? Ah, no, que los muertos del capitalismo no cuentan.
#125 Otro que se cree que porque haya aparecido en una peli fue mentira...
Puedes buscar información acerca de los hiwis y por qué hicieron lo que hicieron. También sobre la orden "¡Ni un paso atrás!" de Stalin (y por qué en el frente acabaron pasándosela por el forro).
Y no estaría de más que repasases algún libro un poco serio acerca de la Batalla de Stalingrado y de lo que flipaban los alemanes al ver cómo los oficiales soviéticos enviaban a soldados para ser masacrados una y otra vez.
¿Eliminación de la hambruna?
Que se lo pregunten a los ucranianos.-->http://es.wikipedia.org/wiki/Holodomor
Voto erronea.
#123 tranquilo, si es que hay mucha propaganda, yo sinceramente cuando veo hoces y martillos en las manifestaciones ... ufff ... escalofríos siento.
#56 "uno de los partidos más votados", tu mismo lo dices. No el más votado, así que no es mayoría quienes los echan de menos.
#67 Si todos nos ponemos a hacer demagogia barata podríamos equiparar todos los países occidentales a lo que ocurre únicamente en Arabia Saudí, por poner un ejemplo (y no me refiero al milagro económico del país con los petrodólares, sino más bien a su forma de gobierno, dirigentes, policía religiosa y falta de libertades, así como aislamiento que tienen respecto al mundo).
Por cierto, si ves el documental Sicko, verás como los políticos estadounidenses se nutren de la demagogia, miedo y la mentira con eso de "¡Que viene el socialismo!" para perpetuar un sistema sanitario absurdo y caro, para que al final un grupo de estadounidenses recurran a Cuba para recibir tratamiento sanitario que en su país se les niega.
Con esto quiero decir, que aunque Cuba ha vivido una falta de libertades (que poco a poco, porque van a su ritmo, van levantando las restricciones, restricciones muchas veces absurdas como la de acceder a los hoteles) no hay que quitar mérito alguno a los avances sociales y científicos conseguidos en el campo socialista. Si esos avances han sido posibles, más cuando se han sufrido bloqueos, guerras sucias y hasta atentados para desmantelar los gobiernos de esos países, vergüenza nos debería de dar si al final perdemos aquí el estado de bienestar con la excusa de que no nos lo podemos permitir, y más vergüenza les debería de dar a los que son la primera potencia económica del mundo por no lograrlos.
Ahora mismo estoy leyendo Archipiélago Gulag ... sinceramente esto que leo aquí pura propaganda.
#137 Yo te he puesto una referencia donde dice que las políticas Estalisnistas llevaron a la muerte a 2 millones de personas (tu lo llamas errores).
¿Donde están tus fuentes para afirmar lo contrario?
Mi suegra es Ucraniana, tiene 60 años, y pasó hambre hasta los 19 años.
¿Exactamente que es lo innegable?
#151 Interesante, porque en esa lista aparecen más países comunistas (China, Corea del Norte...). Entonces, el comunismo bueno fue el de la URSS que "solo" provoco una hambruna que mato a 3 millones de personas (errores sin importancia). ¿Y los otros?
¿A partir de cuantos millones de muertes una política agraria es un desastre? ¿4 millones? ¿A partir de cuantos países? ¿20? Porque país que empieza con comunismo, país que va al desastre (se salva Cuba).
¿De verdad apostáis por estas ideologías de hace mas de 150 años, que no funcionaron hace 80, para solucionar problemas de hoy día?
#208 pues que te quedarías con el 100% de lo que produces pero no tendrías derecho a usar los servicios de las asociaciones colectivistas.
Ahora estas obligado a pagar al estado para que te de (o no, según ellos decidan) ciertos servicios, pero no tienes la potestad sobre el 100% de los bienes que produces.
Los críticos del comunismo no tenéis más que ver los miles de estadounidenses hambrientos que se tiran, en balsas construidas con sus propias manos, a un mar infestados de tiburones para alcanzar las playas cubanas. O como los esbirros de la burguesía capitalista disparaban a matar a los proletarios que trataban de saltar el muro de Berlín, para alcanzar el paraíso de los trabajadores. No siendo suficiente levantar un muro, para impedir que los proletarios escaparan de la tiranía capitalista, los Cerdos Burgueses pusieron perros armados que disparaban a matar sobre los trabajadores que trataban de huir de su tiránico sistema.
Dejando la retranca, vamos con algo que es totalmente real y serio, podéis buscarlo en la wikipedia ya que es difícil de creer:
Hablemos ahora de esa magnífica expresión de la voluntad popular que es Corea del Norte donde se están aboliendo las clases sociales mientras hablamos. A pesar de los millones de muertos en hambrunas provocadas por los malvados capitalistas, no envían suficiente ayuda humanitaria. El proletariado coreano renueva su confianza generación tras generación en la misma familia:
Abuelo- Gran lider y Presidente Eterno de la República.
Hijo- Querido Líder, El Gran Dirigente, y Líder Supremo.
Nieto- De momento sólo Brillante Camarada aunque ya ha la muerte de su padre probó sus grandes dotes persiguiendo a aquellos que no demostraron suficientes muestras de dolor por la muerte del Querido Líder Supremo —en un contexto en el que se informaba que, incluso, los mismos pájaros lloraban de dolor por la pérdida del líder—, enfrentaron condenas de hasta 6 meses de trabajos correccionales, además de sesiones de escarnio público que se llevaron a cabo entre diciembre de 2011 y enero de 2012. Trasmitido todo esto por la tele del régimen.
#199 me parece muchísimo más fanático que digas que no discutirás con fanáticos, cuando en mi comentario #196 ni estoy discutiendo ni estoy ofreciendo otra cosa que simple y llana INFORMACIÓN.
Tú puedes negar los logros de los comunistas, incluso puedes decir que no tuvieron nada que ver en España con la llegada de la Democracia, la Platajunta (http://es.wikipedia.org/wiki/Platajunta), las Comisiones Obreras durante el Franquismo (http://es.wikipedia.org/wiki/CCOO#Nacimiento_y_papel_durante_la_dictadura), las propuestas de paz y libertad de los años 60 (http://es.wikipedia.org/wiki/Reconciliaci%C3%B3n_Nacional)...
Puedes negar la evidencia, decir que somos el infierno, que nos comemos a la gente... pero luego cuando alguien viene a nuestras asambleas ve que es mentira, que estamos en las luchas sociales por una Democracia Real, que somos simplemente trabajadores y trabajadoras, ciudadanos de a pie, como cualquier otro, que simplemente creemos que OTRO MUNDO ES POSIBLE y que tenemos que construirlo los ciudadanos.
Venga, no tengas miedo a debatir y aprender. ¿Por qué no contestas a los datos e información concreta que expongo en #196? No tengas miedo a pensar.
#198 puedes continuar las generalizaciones absurdas que haces sobre los comunistas, con otros como los demócratas, los liberales, los cristianos, los socialistas, los anarquistas... y con absolutamente todos y cada uno de los colectivos que durante la historia han cambiado el mundo y han tenido aciertos y errores.
#0 -Jornada laboral de 7 horas, 6 para especialistas.
-Sistema de pensiones para ancianos e inválidos. Jubilación a los 60 años (para hombres) a los 55 para las mujeres, en trabajos duros (minería, industria pesada...) podía rebajarse a los 50. Para recibir la pensión completa había que trabajar entre 20 y 25 años.
-Baja por maternidad, desde el inicio del embarazo, y un año tras el parto, unos 20 meses en total.
-Baja por enfermedad: 100% del sueldo.
-Un mes de vacaciones pagadas por el estado.
Estos son los puntos más impactantes de la seguridad social soviética, que tras más de 70 años de su aprobación parece inalcanzable para los países capitalistas.
Bueno, eso es perfectamente posible en cualquier país capitalista actual. La única controversia es a cuánto asciende el salario y la pensión.
Si, por poner un ejemplo, en España nos conformáramos con una pensión máxima de 600 €, no habría problema en jubilarnos a los 60 años, e incluso antes.
Y lo mismo con la jornada, si se asume una rebaja de salario, no veo por qué no se podría asumir una reducción de jornada.
Otro asunto es que con lo que quede se pueda vivir al ritmo que vivimos ahora.
Uy, uy, uy..., cuanto derechoso escocido.
Joder, ¿ha llegado este meneo a portada?. No me lo puedo creer. Habrá pillado al facherío ultralibegal en baja forma. O lo descartan o se huele tragedia
Y en cuanto al alto crecimiento económico es incorrecto, empezó en el año 1861 tras perder la Guerra contra Inglaterra y Francia. Y cuando hay una gran avance es es en 1900 a 1905 justo con la Guerra contra los Japoneses.
En esa época era una sociedad capitalista gobernada por el Zar, es decir una Monarquía Absoluta.
Aunque cuando se instauró el comunismo, siguieron creciendo. Pero la industrialización fue gracias a la época Zarista.
En cuanto a erradicar el hambre, lo que consiguieron que en vez de algún campesino viviera mejor, hizo que la sociedad del campo se empobreciera, pero todos de igual manera.
Me ha asqueado bastante este artículo.
La URSS no acabó con el hambre, de hecho, si Lenin, Trotsky y Stalin son famosos, es porque provocaban hambrunas de forma artificial en los territorios no afines a los bolcheviques.
La URSS fue decisiva para derrotar a los Nazis, pero no nos cuentan que una vez derrotados los Nazis, los comunistas impusieron otra dictadura criminal en los territorios conquistados.
El logro económico de la URSS no fue tal, el impulso venía de muy atrás. Como dato, el Transiberiano fue inaugurado en 1904.
Lo de la carrera espacial, pues muy bien, muchos cobetes y cartelitos de Gagarin, pero eso no daba de comer a los rusos en la tierra. Pura propaganda.
Lo del acceso a la cultura me parece ya de risa que se ponga como mérito, cuando los comunistas organizaban purgas entre los intelectuales y artistas. Ahí tenemos la persecución sufrida por gente como Pasternak o Sostakovich, y la prohibición de sus obras. ¿Eso es dar acceso a la cultura?, los cojones.
Sobre la igualdad plena de hombres y mujeres, ¿Alguien sabría nombrarme a la primera mujer secretaria general del PCUS?.
La Unión Soviética ha sido la mayor máquina antihumana que han fabricado los tiempos.
Y eso de que a la URSS le debemos el estado del bienestar es una puta mentira, el estado del bienestar viene de mucho antes de Lenin, y ha sido un logro de los socialdemócratas precisamente por no ser unos fanáticos que se dedicaban a matar congéneres y obtenían las cosas de forma democrática.
He leído el primer logro, y ya no he seguido leyendo. Como dice #4, sin contar el Holodomor, una cosilla de nada de unos 4 millones de muertos, aparte de otro millón y medio en Kazajstan y el Cáucaso norte.
No te jode...
#217 ¿Y no puede ser que acabase se con el hambre después de las hambrunas de los años 30? ¿o si paso eso lo otro era imposible?
¿Tienes algún tipo de prueba? ¿Otra foto, quizás? porque vamos, a los rusos y ucranianos que yo conozco (que son unos cuantos y que no son socialistas precisamente) dicen que , salvo por la represión política (QUE NO ESTOY JUSTIFICANDO), el nivel de vida era bastante bueno, que si tenían un mes de vacaciones pagadas, que no había paro (el trabajo era obligatorio).
Que yo sepa, lo de la viruela, la carrera espacial, y ser los primeros en tener seguridad social, educación gratuita, y esas cosas se puede comprobar, no?
Entonces, ¿Son ciertos o son falsos los logros que se nombran en el articulo y por que?
#52 Ya verías como no corrían tanto si lo que tuviesen al lado fuese el Uzbekistán. Yo ni siquiera soy comunista. Solo digo que hay ciertas cosas que han hecho bien, entre ellas, hasta donde se (y escapados cubanos me han dicho lo mismo) la educación. Los cubanos suelen añadir medicina; estas kazakas, igualdad de género.
"... Fue el primer estado en la historia de la humanidad en acabar con el hambre gracias a la colectivización de la tierra..."
http://es.wikipedia.org/wiki/Holodomor
"... Estos son los puntos más impactantes de la seguridad social soviética, que tras más de 70 años de su aprobación parece inalcanzable para los países capitalistas..."
De hecho lo que fueron es absolutamente inalcanzables para los comunistas...
Juzgar a un sistema económico por lo que hayan hecho algunos dirigentes es como utilizar a Pinochet y otros regímenes genocidas de corte liberal para atacar al capitalismo.
Esta claro que la historia la escriben los "vencedores"...
#147 Una lista de hambrunas: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_famines
La última soviética es la del '47, como dije en un comentario anterior, básicamente causada por la guerra mundial. Antes que eso está la Ucraniana. Como ves, ya no hay más. Puedes buscar todas las hambrunas que ocurrían antes de eso de forma sistemática.
Un dato interesante, la esperanza de vida en la URSS creció de forma espectacular: http://en.wikipedia.org/wiki/Demography_of_the_Soviet_Union#Life_expectancy_and_infant_mortality, cosa poco compatible con un sistema que no mejorase drásticamente la calidad de vida de la población en general.
#181 Relacionada pero cansina. Los logros de los nazis han sido reconocidos y homenajeados en calles dedicadas a la 250 división de la Wehrmacht (cómplices del holocausto), homenajes en el museo del ejército, calles a nazis como el doctor Vallejo Nájera, pronazis como Serrano Súñer dejaron un legado (Intereconomía) que todavía hoy retransmite misas desde la tumba del aliado de Hitler en España, etc.
Fuera de nuestras fronteras los logros nazis son homenajeados en el parlamento de Estonia que homenajeó a los SS estonios, en Alemania donde Bayer es un orgullo a pesar de que su riqueza se consiguió con patentes obtenidas en los campos de concentración, en EE.UU. donde las empresas que ayudaron a Hitler en sus primeros pasos en España como Texaco, GM o Ford son consideradas también un orgullo (la condecoración de Hitler a Henry Ford no es ningún problema allí y los judíos saben que tienen que callar este asunto) y la familia Bush que obtuvo parte de su riqueza financiando al partido nazi fue recompensada por el pueblo estadounidense llevando a la presidencia a dos de sus miembros.