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#1:
El titular engaña; en el cuerpo de la noticia dicen que es la mayor batalla de la que se tiene constancia arqueológica.
En la Antigüedad hubo batallas muchísimo más grandes. Por fechas (el artículo da 1200 a.C.), esta batalla está próxima a la Qadesh (1274 a. C.) entre egipcios e hititas y en la que combatieron entorno a los 70 000 hombres.
En la Antigüedad hubo batallas muchísimo más grandes. Por fechas (el artículo da 1200 a.C.), esta batalla está próxima a la Qadesh (1274 a. C.) entre egipcios e hititas y en la que combatieron entorno a los 70 000 hombres.
#13:
#4 que las estimaciones son extremadamente conservadoras por eso siempre hay espacio a que haya más. A mí no me sorprende en absoluto porque en la carrera (Historia) vimos muchísimas cosas así. Por ejemplo, ya había pesca de altura en el paleolítico superior y las redes de intercambio de comercio estaban muy extendidas. Llegaban ámbares de Siberia a la península. Cierto es que de manera escasa, pero que es que los yacimientos que permanecen son una fracción de lo que hubo.
Como lo que hubo es más siempre, lo que se puede demostrar siempre es mucho menos de lo que se puede suponer. Y va avanzando lo que se puede demostrar aunque para algunos les sorprenda, muchos antes ya lo suponían.
Como lo que hubo es más siempre, lo que se puede demostrar siempre es mucho menos de lo que se puede suponer. Y va avanzando lo que se puede demostrar aunque para algunos les sorprenda, muchos antes ya lo suponían.
#20:
#1 Ten presente que en la mayoría de batallas de la antigüedad (en campo abierto), pese a que los ejércitos fueran de 40.000 vs 40.000 hombres, éstas se resolvían al cabo de pocos minutos en el que uno de los ejércitos retrocedía, se desmoralizaba, rendía/huía y finalizaba con la muerte de muy pocos de ellos durante la batalla. En asedios o batallas en enclaves estratégicos ya es otra historia.
Por lo que si en una batalla a campo abierto han encontrado restos de más de 12.000 hombres, hazte a la idea que el grueso de los ejércitos sería muchísimo mayor, probablemente superior al de los 80.000 que mencionas.
Por lo que si en una batalla a campo abierto han encontrado restos de más de 12.000 hombres, hazte a la idea que el grueso de los ejércitos sería muchísimo mayor, probablemente superior al de los 80.000 que mencionas.
#24:
#16 Según la fuente, ha habido ejércitos romanos más grandes, como en Arausio. Y con respecto a lo que dice #11, sí, César era exageradillo pero no podía serlo demasiado, porque sus escritos estaban destinados a ser leídos a sus compatriotas como arma de propaganda.
Y teniendo en cuenta que todo centurión debía saber leer y escribir y que tenemos constancia de visitas e idas y venidas de personas entre la capital y su ejército, tampoco podía inventarse ahí a lo loco o exagerar mucho porque miles de bocas podrían contradecirlo.
César más bien "maquilla".
Y teniendo en cuenta que todo centurión debía saber leer y escribir y que tenemos constancia de visitas e idas y venidas de personas entre la capital y su ejército, tampoco podía inventarse ahí a lo loco o exagerar mucho porque miles de bocas podrían contradecirlo.
César más bien "maquilla".
editado:
Se me adelantó #17 con lo de Arausio.
#31:
#29 Sí que es cierto que Napoleón había hecho esa estimación, o al menos me suena. Pero no deja de ser una teoría. Napoleón admiraba a César pero como buen romántico también le iba la honrilla en dejar en buen lugar a los galos, "antepasados" de los franceses. Bonaparte pudo haberlo deducido de pasajes en los que César detalla cómo a veces mujeres y niños galos expoliaban a los caídos en el campo de batalla, pero lo cierto es que llevar a la familia a la campaña es más propio de culturas nómadas, como la huna o la mongola. Casi hasta Vercingétorix, los galos tendían a luchar por separado en su propio territorio, y no había necesidad de llevarte a la parienta y a los críos al sarao porque el partido se jugaba en casa.
Lo que sí que es cierto es que hubo ocasiones en las que estaban todos, como por ejemplo la migración de los helvecios y los movimientos entre estados galos, en los que por el motivo que fuese un estado/tribu empacaba y se iba, pero dudo que fuese lo habitual.
De todas formas hay que tener en cuenta que aunque nosotros lo veamos muy limpito y ordenado, a casi cada puñetero ejército de la historia hasta épocas recientes lo acompañaba una reata de tamaño similar o mayor de prostitutas, comerciantes, taberneros, ayudantes, esclavos, "esposas de campamento", lavanderas, médicos, contables, escribas... Cuando leamos cosas como "Partió al mando de un ejército de 10.000 hombres" debemos leer "Se puso al mando de un convoy de 10.000 soldados y otro tanto personal civil"
Lo que sí que es cierto es que hubo ocasiones en las que estaban todos, como por ejemplo la migración de los helvecios y los movimientos entre estados galos, en los que por el motivo que fuese un estado/tribu empacaba y se iba, pero dudo que fuese lo habitual.
De todas formas hay que tener en cuenta que aunque nosotros lo veamos muy limpito y ordenado, a casi cada puñetero ejército de la historia hasta épocas recientes lo acompañaba una reata de tamaño similar o mayor de prostitutas, comerciantes, taberneros, ayudantes, esclavos, "esposas de campamento", lavanderas, médicos, contables, escribas... Cuando leamos cosas como "Partió al mando de un ejército de 10.000 hombres" debemos leer "Se puso al mando de un convoy de 10.000 soldados y otro tanto personal civil"
Comentarios
El titular engaña; en el cuerpo de la noticia dicen que es la mayor batalla de la que se tiene constancia arqueológica.
En la Antigüedad hubo batallas muchísimo más grandes. Por fechas (el artículo da 1200 a.C.), esta batalla está próxima a la Qadesh (1274 a. C.) entre egipcios e hititas y en la que combatieron entorno a los 70 000 hombres.
#4 que las estimaciones son extremadamente conservadoras por eso siempre hay espacio a que haya más. A mí no me sorprende en absoluto porque en la carrera (Historia) vimos muchísimas cosas así. Por ejemplo, ya había pesca de altura en el paleolítico superior y las redes de intercambio de comercio estaban muy extendidas. Llegaban ámbares de Siberia a la península. Cierto es que de manera escasa, pero que es que los yacimientos que permanecen son una fracción de lo que hubo.
Como lo que hubo es más siempre, lo que se puede demostrar siempre es mucho menos de lo que se puede suponer. Y va avanzando lo que se puede demostrar aunque para algunos les sorprenda, muchos antes ya lo suponían.
Hombre, la mayor batalla de la Antigüedad es Gaugamela, seguida de Issos y Cannas. El artículo se refiere a la Edad del Bronce, pero aún así la de Qadesh entre egipcios e hititas debió ser mayor (aunque de ésta no se si existe algún registro arqueológico sobre el terreno). De todos modos meneo con gusto. No tenía idea de semejante batalla en territorios ajenos al de las grandes civilizaciones de la época.
#1 Ten presente que en la mayoría de batallas de la antigüedad (en campo abierto), pese a que los ejércitos fueran de 40.000 vs 40.000 hombres, éstas se resolvían al cabo de pocos minutos en el que uno de los ejércitos retrocedía, se desmoralizaba, rendía/huía y finalizaba con la muerte de muy pocos de ellos durante la batalla. En asedios o batallas en enclaves estratégicos ya es otra historia.
Por lo que si en una batalla a campo abierto han encontrado restos de más de 12.000 hombres, hazte a la idea que el grueso de los ejércitos sería muchísimo mayor, probablemente superior al de los 80.000 que mencionas.
#1 Cuidado porque las fuentes antiguas solían exagerar las cifras en las batallas.
#1 La edad antigua dura hasta la caída del Imperio romano de Occidente. El tipo del artículo se ha colado bien.
#16 Según la fuente, ha habido ejércitos romanos más grandes, como en Arausio. Y con respecto a lo que dice #11, sí, César era exageradillo pero no podía serlo demasiado, porque sus escritos estaban destinados a ser leídos a sus compatriotas como arma de propaganda.
Y teniendo en cuenta que todo centurión debía saber leer y escribir y que tenemos constancia de visitas e idas y venidas de personas entre la capital y su ejército, tampoco podía inventarse ahí a lo loco o exagerar mucho porque miles de bocas podrían contradecirlo.
César más bien "maquilla".
#3 Totalmente, como nuestro colega Herodoto al que se le iba la mano con los ceros. Pero aún así batallas como las que menciona #1 debieron ser muy grandes. Los egipcios por ejemplo acudieron (hablo de memoria) con cuatro regimientos reales que están documentados, eso sin contar aliados o fuerzas irregulares.
#20 no has leído bien, se han encontrado 12.000 restos de unos 140 guerreros y calculan que se zurraron entre sí en torno a 4000... Y más que el número, lo importante es la cantidad y calidad de restos, por lo visto vino gente a matarse desde muy lejos...
#4 La historia de Europa oeste y norte antes del primer milenio a.C. es bastante oscura (me refiero a que la conocemos poco en comparación a la zona mediterránea). Básicamente por falta de documentación y una escritura desarrollada. Creo que aún tenemos mucho por aprender. Seguramente no eran territorios tan bárbaros, atrasados y salvajes como pensamos.
#29 Sí que es cierto que Napoleón había hecho esa estimación, o al menos me suena. Pero no deja de ser una teoría. Napoleón admiraba a César pero como buen romántico también le iba la honrilla en dejar en buen lugar a los galos, "antepasados" de los franceses. Bonaparte pudo haberlo deducido de pasajes en los que César detalla cómo a veces mujeres y niños galos expoliaban a los caídos en el campo de batalla, pero lo cierto es que llevar a la familia a la campaña es más propio de culturas nómadas, como la huna o la mongola. Casi hasta Vercingétorix, los galos tendían a luchar por separado en su propio territorio, y no había necesidad de llevarte a la parienta y a los críos al sarao porque el partido se jugaba en casa.
Lo que sí que es cierto es que hubo ocasiones en las que estaban todos, como por ejemplo la migración de los helvecios y los movimientos entre estados galos, en los que por el motivo que fuese un estado/tribu empacaba y se iba, pero dudo que fuese lo habitual.
De todas formas hay que tener en cuenta que aunque nosotros lo veamos muy limpito y ordenado, a casi cada puñetero ejército de la historia hasta épocas recientes lo acompañaba una reata de tamaño similar o mayor de prostitutas, comerciantes, taberneros, ayudantes, esclavos, "esposas de campamento", lavanderas, médicos, contables, escribas... Cuando leamos cosas como "Partió al mando de un ejército de 10.000 hombres" debemos leer "Se puso al mando de un convoy de 10.000 soldados y otro tanto personal civil"
#11 Sí, los miles de galos, helvecios o belgas se reproducen como setas en sus escritos. Pero si te fijas, es lo normal, suelen exagerar mucho con los enemigos pero no con las tropas propias, por lo que nos podemos hacer una idea de los tamaños de los grandes ejércitos de la Antigüedad, que llegaban a los varios miles. Aunque raramente superarían los 100.000 por cuestiones logísticas. El ejército romano más grande que conocemos, en Cannas, pudo llegar a reunir entre 50 y 80.000 hombres. Lo de los persas en las guerras médicas sí que es una incógnita. Pena que no tengamos fuentes documentales persas para contrastar la versión de Herodoto.
si hay alguien de vozpópuli a la escucha, cuando trato de entrar en la noticia y me preguntan por lo que me importa mi privacidad, si respondo más opciones, y a continuación rechazar todo, la página entra en bucle, llevándome a la página principal del medio, y comenzando una y otra vez el proceso de me importa, rechazo, guardo y salgo y vuelta a comenzar...
para los del departamento técnico, navego con ff 69.0.3 linux mint 1.0 y con extensiones: ublockorigin, ghostery, privacy badger (eff rules!), stopall ads, cookie autodelete (esto lo digo para aquellos que están interesados en proteger su privacidad en la red)
y si la respuesta es la que me imagino... alguna alma caritativa que me pase la referencia al paper académico
gracias!
https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/lost-in-combat-a-scrap-metal-find-from-the-bronze-age-battlefield-site-at-tollense/9984BB85B2126C139E5ACA5111236307
Creo que nos perdemos un capítulo de la historia; Por una parte se habla de que nos movíamos mucho más de lo que se creía. Eso derivaba en un comercio más global de lo que pensábamos.
Además, estamos encontrando "ciudades" con mucha más población de la que se pensaba que se podía organizar en la época.
Algo se nos escapa, y no, que nadie salga con conspiraciones, simplemente nos faltan piezas para completar el puzzle.
#2 El titular dice otra cosa.
#3 Son estimaciones actuales.
#1 Y según el paper no se tienen restos arqueológicos como estos. Por eso es "la mayor batalla de la que se tiene constancia arqueológica"
#37 ¿En serio? No lo sabía, pero tampoco sorprende, tenían pavos que vivían hasta los 900 años, como Yoda.
#20 pero luego las retiradas si podían ser auténticas masacres.
#8 y en el primer milenio también es asombrosa el grado de desarrollo, pero claro es otra historia. Su metalurgia era increíble y tenían redes comerciales muy extrensas.
#6 Ahí hay que incluir la batalla de Arausio (105 a. C.), en la que Roma perdió dos ejércitos consulares, como en Cannas, pero en aquella hubo menos supervivientes.
#15 no te quepa duda alguna, también es cierto que la elección de un lider era más directa que ahora y que muchos también se jugaban el culo en el frente. No como los de ahora.
Será posible que en tooooodo el artículo no mencionen lo que había en la p.... bolsa...
Y nadie piensa en sus mujeres que son las verdaderas victimas?
#7 y sin irte tan lejos, el propio César era algo exageradillo también
#4 que nadie salga con conspiraciones
A mi ya me la tenías vendida. Que bajón.
#24 creo que Napoleón tenía la teoría de que César no exageraba si no que como.los galos acudían al.campo de batalla con toda la familia daba cifras de todos, incluyendo no combatientes. Segun tengo entendido hay una versión de la guerra de las galias con anotaciones de Napoleón con su estimación de los combatientes reales en base a esa idea.
#31 Creo que no era raro entre los celtas llevar a la familia a la batalla, o al menos se cuenta en algún caso de la conquista de Britania.
#2 si es un área pantanosa, y si lo era cuando la batalla, ahí puede estar la clave de que haya tantos restos, que en otras batallas se llevaban a los muertos para enterrar en sus casas
#20 Con unos pocos minutos te referirás a un par de horas al menos, finalizar una gran batalla en menos de dos horas era una hazaña.
#24 Si se hace hoy con las manifestaciones, imagina entonces
¿12.000??? Bahh, eso no es nada, en la Biblia hay batallas de hasta un millón de etíopes o 185.000 asirios
#1 Eso venía a decir yo. O ya directamente podemos irnos a las campañas del Imperio Asirio.
Posiblemente ya practicaban el arte de la mentira para que la gente sacrificara sus vidas en las guerras de otros.
#20 Como bien puntualiza #30 , cuando una de las líneas de combatientes se hundía (por cansancio o por superioridad del enemigo) y empezaba a huir, comenzaba la matanza, que solía ser muy bestia.
#25 gracias alma caritativa!
#34 Pues tienes razón, he errado leyendo. En tal caso, la suerte es la cantidad de restos conservados para los muertos que hubieron.
#30 #32 Cierto, pero en tal caso los restos estarían mucho más extendidos, y no concentrados en un campo.
Igualmente, supongo que es raro encontrar tantos restos por los "buitres" que después se encargaban de limpiar la zona de cualquier cosa de mínimo valor.
¡Pocholoooooo! ¡Ya la han encontrado!
#19
Titular exagerado
Sensacionalista