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#8:
Por aquí alguno debería leer a Spinoza y a Leibniz en vez de pensar que ha descubierto la rueda.
#11:
"El filósofo Descartes creía que había encontrado la verdad fundamental cuando hizo su famosa afirmación: "Pienso, luego existo”. De hecho había dado expresión al error básico: Equiparar pensar con ser, e identidad con pensamiento.
La identificación con la mente crea una pantalla opaca de conceptos, etiquetas, imágenes, palabras, juicios y definiciones que bloquea toda relación verdadera. Se interpone entre usted y su propio yo, entre usted y su prójimo, entre usted y la naturaleza. Es esta pantalla de pensamiento la que crea la ilusión de la separación, la ilusión de que existe usted y un “otro” totalmente separado. Entonces nos olvidamos de el hecho esencial de que, bajo el nivel de las apariencias y de las formas separadas, usted es uno con todo lo que es.
“Pienso, luego existo” . Esta fue la respuesta que encontró Descartes para la pregunta "¿Hay algo que pueda saber con absoluta certeza?". Él se dió cuenta de que el hecho de que estaba siempre pensando estaba fuera de toda duda, y en consecuencia equiparó pensar con ser, es decir, la identidad – yo soy- con el pensamiento. En lugar de la verdad definitiva, había encontrado la raíz del ego, pero él no lo sabía.
Pasaron casi trescientos años hasta que otro famoso filósofo viera en aquella frase algo que Descartes, y todos los demás, habían pasado por alto. Su nombre era Jean Paul Sartre. Examinó a fondo la frase de Descartes, “Pienso, luego existo”, y de pronto se dio cuenta, según sus propias palabras, de que “la conciencia que dice`existo` no es la conciencia que piensa” , ¿Qué quería decir con eso?. Cuando eres consciente de que estás pensando, esa conciencia no forma parte del pensar. Es una dimensión diferente de conciencia. Y es esa conciencia la que dice “existo”. Si en ti no hubiera nada más que pensamiento, ni siquiera sabrías que estás pensando. Serías como un soñador que no sabe que está soñando. Estarías tan identificado con cada pensamiento como el soñador con cada imagen de su sueño. Muchas personas siguen viviendo así, como sonámbulos, atrapados en estructuras mentales viejas y disfuncionales que continuamente recrean la misma realidad de pesadilla. Cuando sabes que estás soñando, estás despierto dentro del sueño. Ha intervenido otra dimensión de la conciencia.
Las implicaciones de la visión de Sartre son profundas, pero él mismo estaba demasiado identificado con el pensamiento para darse cuenta de toda la importancia de lo que había descubierto: la emergencia de una nueva dimensión de la consciencia.
El pensador compulsivo, que quiere decir casi todo el mundo, vive en un estado de separación aparente, en un mundo enfermizamente complejo de problemas y conflictos continuos, un mundo que refleja la creciente fragmentación de la mente.
La iluminación es un estado de totalidad, de estar "en unión" y por lo tanto en paz. En unión con la vida en su aspecto manifestado, el mundo, así como con su ser más profundo y con la vida no manifestada. La iluminación no es sólo el fin del sufrimiento y del conflicto continuo interior y exterior, sino también el fin de la temible esclavitud del pensamiento incesante. ¡Qué increíble liberación!
La palabra “iluminación” evoca la idea de algún logro sobrehumano, y al ego le gusta verlo así; sin embargo, se trata simplemente de tu estado natural sentido de unión con el Ser. Es un estado de conexión con algo inconmensurable e indestructible, algo que, casi paradójicamente, eres tú en esencia y que, sin embargo, es mucho más grande que tú. Es el encuentro de tu verdadera naturaleza, más allá de nombres y formas. La incapacidad de encontrar esta conexión da origen a la ilusión de separación de ti mismo y del mundo que te rodea. Te percibes entonces a ti mismo, consciente o inconscientemente, como un fragmento aislado. Surge el temor, y el conflicto -interno y externo- se vuelve habitual.
Me gusta la sencilla manera en que el Buda define el estado de iluminación: “el fin del sufrimiento”. ¿Hay acaso algo sobrehumano en esto? Por supuesto, como definición es incompleta. Sólo te dice lo que la iluminación no es: no es sufrimiento. Pero, ¿qué es lo que queda cuando ya no hay sufrimiento? El Buda guarda silencio al respecto, y su silencio implica que tendrás que descubrir eso por ti mismo. Utiliza una definición negativa, de modo que la mente no pueda transformarlo en algo en qué creer o en algún logro sobrehumano, en una meta que te sea imposible alcanzar.
La identificación con tu mente, es lo que hace que el pensamiento se vuelva compulsivo. No poder dejar de pensar es una espantosa calamidad, pero no nos damos cuenta de esto porque casi todo el mundo la sufre, así que es considerada “normal”. Este ruido mental incesante te impide hallar ese dominio de quietud interna que es inseparable del Ser. Esto también crea un falso “yo” -fabricado por la mente-, que extiende una sombra de temor y sufrimiento.
La mente es un instrumento soberbio si la usamos correctamente. Si se le usa en forma incorrecta, sin embargo, se vuelve muy destructiva. Para ser más preciso, no se trata tanto de que uses tu mente del modo incorrecto -en general no las usas para nada-. Ella te usa. Ésa es la enfermedad. Crees que eres tu mente. Ese es el delirio. El instrumento se ha apropiado de ti." (Eckhart Tolle)
La identificación con la mente crea una pantalla opaca de conceptos, etiquetas, imágenes, palabras, juicios y definiciones que bloquea toda relación verdadera. Se interpone entre usted y su propio yo, entre usted y su prójimo, entre usted y la naturaleza. Es esta pantalla de pensamiento la que crea la ilusión de la separación, la ilusión de que existe usted y un “otro” totalmente separado. Entonces nos olvidamos de el hecho esencial de que, bajo el nivel de las apariencias y de las formas separadas, usted es uno con todo lo que es.
“Pienso, luego existo” . Esta fue la respuesta que encontró Descartes para la pregunta "¿Hay algo que pueda saber con absoluta certeza?". Él se dió cuenta de que el hecho de que estaba siempre pensando estaba fuera de toda duda, y en consecuencia equiparó pensar con ser, es decir, la identidad – yo soy- con el pensamiento. En lugar de la verdad definitiva, había encontrado la raíz del ego, pero él no lo sabía.
Pasaron casi trescientos años hasta que otro famoso filósofo viera en aquella frase algo que Descartes, y todos los demás, habían pasado por alto. Su nombre era Jean Paul Sartre. Examinó a fondo la frase de Descartes, “Pienso, luego existo”, y de pronto se dio cuenta, según sus propias palabras, de que “la conciencia que dice`existo` no es la conciencia que piensa” , ¿Qué quería decir con eso?. Cuando eres consciente de que estás pensando, esa conciencia no forma parte del pensar. Es una dimensión diferente de conciencia. Y es esa conciencia la que dice “existo”. Si en ti no hubiera nada más que pensamiento, ni siquiera sabrías que estás pensando. Serías como un soñador que no sabe que está soñando. Estarías tan identificado con cada pensamiento como el soñador con cada imagen de su sueño. Muchas personas siguen viviendo así, como sonámbulos, atrapados en estructuras mentales viejas y disfuncionales que continuamente recrean la misma realidad de pesadilla. Cuando sabes que estás soñando, estás despierto dentro del sueño. Ha intervenido otra dimensión de la conciencia.
Las implicaciones de la visión de Sartre son profundas, pero él mismo estaba demasiado identificado con el pensamiento para darse cuenta de toda la importancia de lo que había descubierto: la emergencia de una nueva dimensión de la consciencia.
El pensador compulsivo, que quiere decir casi todo el mundo, vive en un estado de separación aparente, en un mundo enfermizamente complejo de problemas y conflictos continuos, un mundo que refleja la creciente fragmentación de la mente.
La iluminación es un estado de totalidad, de estar "en unión" y por lo tanto en paz. En unión con la vida en su aspecto manifestado, el mundo, así como con su ser más profundo y con la vida no manifestada. La iluminación no es sólo el fin del sufrimiento y del conflicto continuo interior y exterior, sino también el fin de la temible esclavitud del pensamiento incesante. ¡Qué increíble liberación!
La palabra “iluminación” evoca la idea de algún logro sobrehumano, y al ego le gusta verlo así; sin embargo, se trata simplemente de tu estado natural sentido de unión con el Ser. Es un estado de conexión con algo inconmensurable e indestructible, algo que, casi paradójicamente, eres tú en esencia y que, sin embargo, es mucho más grande que tú. Es el encuentro de tu verdadera naturaleza, más allá de nombres y formas. La incapacidad de encontrar esta conexión da origen a la ilusión de separación de ti mismo y del mundo que te rodea. Te percibes entonces a ti mismo, consciente o inconscientemente, como un fragmento aislado. Surge el temor, y el conflicto -interno y externo- se vuelve habitual.
Me gusta la sencilla manera en que el Buda define el estado de iluminación: “el fin del sufrimiento”. ¿Hay acaso algo sobrehumano en esto? Por supuesto, como definición es incompleta. Sólo te dice lo que la iluminación no es: no es sufrimiento. Pero, ¿qué es lo que queda cuando ya no hay sufrimiento? El Buda guarda silencio al respecto, y su silencio implica que tendrás que descubrir eso por ti mismo. Utiliza una definición negativa, de modo que la mente no pueda transformarlo en algo en qué creer o en algún logro sobrehumano, en una meta que te sea imposible alcanzar.
La identificación con tu mente, es lo que hace que el pensamiento se vuelva compulsivo. No poder dejar de pensar es una espantosa calamidad, pero no nos damos cuenta de esto porque casi todo el mundo la sufre, así que es considerada “normal”. Este ruido mental incesante te impide hallar ese dominio de quietud interna que es inseparable del Ser. Esto también crea un falso “yo” -fabricado por la mente-, que extiende una sombra de temor y sufrimiento.
La mente es un instrumento soberbio si la usamos correctamente. Si se le usa en forma incorrecta, sin embargo, se vuelve muy destructiva. Para ser más preciso, no se trata tanto de que uses tu mente del modo incorrecto -en general no las usas para nada-. Ella te usa. Ésa es la enfermedad. Crees que eres tu mente. Ese es el delirio. El instrumento se ha apropiado de ti." (Eckhart Tolle)
#2:
La inconsciencia sí que es un enigma. El fútbol, el regetón, Vox, Antena 3. Joder, que son millones de años de evolución. Que ya vale, coño.
Comentarios
#23 Y así:
Por aquí alguno debería leer a Spinoza y a Leibniz en vez de pensar que ha descubierto la rueda.
"El filósofo Descartes creía que había encontrado la verdad fundamental cuando hizo su famosa afirmación: "Pienso, luego existo”. De hecho había dado expresión al error básico: Equiparar pensar con ser, e identidad con pensamiento.
La identificación con la mente crea una pantalla opaca de conceptos, etiquetas, imágenes, palabras, juicios y definiciones que bloquea toda relación verdadera. Se interpone entre usted y su propio yo, entre usted y su prójimo, entre usted y la naturaleza. Es esta pantalla de pensamiento la que crea la ilusión de la separación, la ilusión de que existe usted y un “otro” totalmente separado. Entonces nos olvidamos de el hecho esencial de que, bajo el nivel de las apariencias y de las formas separadas, usted es uno con todo lo que es.
“Pienso, luego existo” . Esta fue la respuesta que encontró Descartes para la pregunta "¿Hay algo que pueda saber con absoluta certeza?". Él se dió cuenta de que el hecho de que estaba siempre pensando estaba fuera de toda duda, y en consecuencia equiparó pensar con ser, es decir, la identidad – yo soy- con el pensamiento. En lugar de la verdad definitiva, había encontrado la raíz del ego, pero él no lo sabía.
Pasaron casi trescientos años hasta que otro famoso filósofo viera en aquella frase algo que Descartes, y todos los demás, habían pasado por alto. Su nombre era Jean Paul Sartre. Examinó a fondo la frase de Descartes, “Pienso, luego existo”, y de pronto se dio cuenta, según sus propias palabras, de que “la conciencia que dice`existo` no es la conciencia que piensa” , ¿Qué quería decir con eso?. Cuando eres consciente de que estás pensando, esa conciencia no forma parte del pensar. Es una dimensión diferente de conciencia. Y es esa conciencia la que dice “existo”. Si en ti no hubiera nada más que pensamiento, ni siquiera sabrías que estás pensando. Serías como un soñador que no sabe que está soñando. Estarías tan identificado con cada pensamiento como el soñador con cada imagen de su sueño. Muchas personas siguen viviendo así, como sonámbulos, atrapados en estructuras mentales viejas y disfuncionales que continuamente recrean la misma realidad de pesadilla. Cuando sabes que estás soñando, estás despierto dentro del sueño. Ha intervenido otra dimensión de la conciencia.
Las implicaciones de la visión de Sartre son profundas, pero él mismo estaba demasiado identificado con el pensamiento para darse cuenta de toda la importancia de lo que había descubierto: la emergencia de una nueva dimensión de la consciencia.
El pensador compulsivo, que quiere decir casi todo el mundo, vive en un estado de separación aparente, en un mundo enfermizamente complejo de problemas y conflictos continuos, un mundo que refleja la creciente fragmentación de la mente.
La iluminación es un estado de totalidad, de estar "en unión" y por lo tanto en paz. En unión con la vida en su aspecto manifestado, el mundo, así como con su ser más profundo y con la vida no manifestada. La iluminación no es sólo el fin del sufrimiento y del conflicto continuo interior y exterior, sino también el fin de la temible esclavitud del pensamiento incesante. ¡Qué increíble liberación!
La palabra “iluminación” evoca la idea de algún logro sobrehumano, y al ego le gusta verlo así; sin embargo, se trata simplemente de tu estado natural sentido de unión con el Ser. Es un estado de conexión con algo inconmensurable e indestructible, algo que, casi paradójicamente, eres tú en esencia y que, sin embargo, es mucho más grande que tú. Es el encuentro de tu verdadera naturaleza, más allá de nombres y formas. La incapacidad de encontrar esta conexión da origen a la ilusión de separación de ti mismo y del mundo que te rodea. Te percibes entonces a ti mismo, consciente o inconscientemente, como un fragmento aislado. Surge el temor, y el conflicto -interno y externo- se vuelve habitual.
Me gusta la sencilla manera en que el Buda define el estado de iluminación: “el fin del sufrimiento”. ¿Hay acaso algo sobrehumano en esto? Por supuesto, como definición es incompleta. Sólo te dice lo que la iluminación no es: no es sufrimiento. Pero, ¿qué es lo que queda cuando ya no hay sufrimiento? El Buda guarda silencio al respecto, y su silencio implica que tendrás que descubrir eso por ti mismo. Utiliza una definición negativa, de modo que la mente no pueda transformarlo en algo en qué creer o en algún logro sobrehumano, en una meta que te sea imposible alcanzar.
La identificación con tu mente, es lo que hace que el pensamiento se vuelva compulsivo. No poder dejar de pensar es una espantosa calamidad, pero no nos damos cuenta de esto porque casi todo el mundo la sufre, así que es considerada “normal”. Este ruido mental incesante te impide hallar ese dominio de quietud interna que es inseparable del Ser. Esto también crea un falso “yo” -fabricado por la mente-, que extiende una sombra de temor y sufrimiento.
La mente es un instrumento soberbio si la usamos correctamente. Si se le usa en forma incorrecta, sin embargo, se vuelve muy destructiva. Para ser más preciso, no se trata tanto de que uses tu mente del modo incorrecto -en general no las usas para nada-. Ella te usa. Ésa es la enfermedad. Crees que eres tu mente. Ese es el delirio. El instrumento se ha apropiado de ti." (Eckhart Tolle)
#1 Si has tomado alguna droga, sobre todo alucinógenas, sabrás a ciencia cierta que por supuesto que existen estados de conciencia diferentes al "nuestro".
#41 Bonus track: ¿les has leído a advaitines como Maharshi en "Conversaciones" o a Nisargadatta en "Yo soy eso" hablar alguna vez de la compasión?
Hola, no soy #29 con quien hablabas, ni disiento de algunas de las cosas que has mencionado, pero esa frase que he citado en la que dices que Ramana Maharshi y Nisargadatta Maharaj nunca hablaban de la compasión me ha llamado la atención. Yo sí he leído a Nisargadatta mencionar la compasión, incluso en el libro en concreto que mencionas, "Yo Soy Eso". Por ejemplo, en el capítulo 20 de ese libro dice:
Maharaj: Los deseos que destruyen al sujeto o al objeto del deseo o que no cesan al ser satisfechos son contradictorios y no pueden realizarse. Solo los deseos motivados por el amor, la buena voluntad y la compasión son beneficiosos para el sujeto y el objeto y pueden ser totalmente satisfechos.
Interlocutor: Todos los deseos son dolorosos, tanto los santos como los no santos.
Maharaj: No son lo mismo y el dolor no es el mismo. La pasión es dolorosa; la compasión, nunca. El universo entero se esfuerza para realizar un deseo nacido de la compasión.
O en el capítulo 41:
Interlocutor: ¿Sufre el jnani cuando se le muere un hijo?
Maharaj: Sufre con aquellos que sufren. El evento mismo es de poca importancia, pero el jnani está lleno de compasión por el ser que sufre, esté vivo o muerto, en el cuerpo o fuera de él. Después de todo, el amor y la compasión son su propia naturaleza. Él es uno con todo lo que vive y el amor es esa unidad en acción.
En cuanto a Ramana Maharshi, también hablaba de la compasión, por ejemplo en esta cita (del libro "Sea como usted es"):
Pregunta: Así pues, ¿uno debe tratar de aliviar el sufrimiento, incluso si sabe que finalmente es no-existente?
Respuesta: Nunca ha habido y nunca habrá un tiempo en el cual todos sean igualmente felices o ricos o sabios o sanos. De hecho, ninguno de estos términos tiene ningún significado excepto en la medida en que existe su opuesto. Pero eso no quiere decir que si se cruza con alguien que es menos feliz o más miserable que usted, no sea movido a compasión o a tratar de aliviarle lo mejor que pueda. Por el contrario, usted debe amar a todos y ayudar a todos, puesto que solo de esa manera puede ayudarse a usted mismo. Cuando usted busca reducir el sufrimiento de algún hombre u otra criatura, tanto si sus esfuerzos lo logran como si no, usted está madurando espiritualmente, especialmente si tal servicio se hace desinteresadamente, no con el sentimiento egotista de «yo estoy haciendo esto», sino en el espíritu de «Dios está haciéndome el canal de este servicio; él es el hacedor y yo soy el instrumento».
No tengo más citas a mano pero sé que ambos hablan de la compasión en más ocasiones. Tal vez no insistían tanto como en otras tradiciones, en parte porque Ramana y Nisargadatta demostraban la compasión más con su ejemplo que con sus palabras, por ejemplo Ramana trataba con amabilidad y delicadeza no solo a las personas, sino a todos los seres: los árboles, los escorpiones, las avispas, etc.
Sin embargo, sé de algunas críticas en el sentido que mencionas (no en cuanto a que no mencionaran nada sobre la compasión, sino en cuanto a que no le diesen la importancia debida, en opinión de los críticos), pero me parece que estas críticas se deben a malinterpretaciones. Por ejemplo, en ocasiones puede que Ramana o Nisargadatta hablen del error de la compasión cuando ésta nace del miedo (o del simple egoísmo disfrazado de buenas intenciones) y alguien puede interpretar tales comentarios como poco compasivos, sin notar que en otras ocasiones elogiaron la compasión cuando brota desde la espontaneidad y no desde el ego.
También surgen malinterpretaciones debido a anécdotas personales (sobre todo en el caso de Nisargadatta, de carácter más enérgico en su trato con la gente), pero tales anécdotas creo que pasan por alto que la apariencia de cierto trato riguroso que en ocasiones parecía presentar Nisargadatta es algo que no podemos juzgarlo nosotros con certeza sin estar en su cabeza sobre cuál era la intención: si surgía de una actitud hostil o simplemente de no conceder caprichos al ego del visitante, o a veces incluso provocar que el visitante desenmascare su propio ego reprimido. Porque si de anécdotas se trata, también podríamos recurrir a otras en las que mostraban profunda compasión.
Perdón por la intromisión, y pido disculpas en caso de que mi pequeño matiz no sea bienvenido. Simplemente me ha parecido exagerado leer eso de que Ramana y Nisargadatta nunca hablasen de la compasión. En cuanto al resto, todo es debatible y las diversas personas tienen sus propias interpretaciones y opiniones, sean más o menos acertadas. Y como todos podemos estar acertados y equivocados en algún punto o en otro, está bien esto de compartir ideas. Aprendo leyéndoos. Por cierto, me han gustado tus viñetas de comentarios anteriores. Saludos
La inconsciencia sí que es un enigma. El fútbol, el regetón, Vox, Antena 3. Joder, que son millones de años de evolución. Que ya vale, coño.
#32 Si te partes una uña, te estirpan un riño o si cambias los muebles de casa, no cambia tu consciencia. Si te dañas el cerebro si...
Todos los cambios en la consciencia se deben a cambios en el cerebro...
No hace falta ser muy listo para unir los puntos.
#34 si te amputan un miembro tu cerebro sigue sintiéndolo; las alteraciones digestivas producen cambios de humor;
el cerebrocentrismo está cada vez más cuestionado.
#3 Qué cansinos los "Iluminados" a lo Ramakrishna, Shamkara, Maharshi, Nisargatta y compañía, que encima no son pocos...
El "advaitismo" se desmonta así:
Escribir sobre la consciencia es como bailar arquitectura.
#2 No seas catastrofista, tenemos también Guerra y paz, la 9ª de Beethoven, la Capilla Sixtina...
#58 Da gusto conversar así de amigablemente. Y encima que se nota en nuestro tono que simplemente intercambiamos ideas o nuestra curiosidad, pero sin necesidad de tener que tener la razón en nada, sino simplemente buscando información juntos.
El budismo yo diría que sí tiene fama de hacer bastante énfasis en la compasión (aunque de budismo no sé demasiado), pero te entiendo, de hecho dudo que ni el budismo ni el advaita puedan competir con el cristianismo en cuanto a fundar ONG's, ayudas globales, etc. O puede que sea porque como vivo en un país cristiano no me han llegado tanto sus actividades altruistas como las que sí me han llegado de organizaciones occidentales.
Pero por otro lado, dudo también que en el advaita o el budismo no tengan un buen número de ejemplos que mostrarnos. Tal vez sean menos (o no, qué sé yo), quizá debido a que por ejemplo el advaita pone más énfasis en primero desenmascarar al propio ego como objetivo principal, y entonces ya con poco ego sí puede verse con más claridad lo que es útil hacer con respecto al mundo (considerado ilusorio, pero no por ello como algo a ignorar a ciegas, al menos mientras lo estemos percibiendo).
En mi poco conocimiento de casos así, me suena de algunos gurus orientales que sí han llegado a fundar ayudas más o menos organizadas para aliviar el sufrimiento en el tercer mundo sobre todo, pero nombres concretos no sabría dar (alguna vez leí alguno, pero de memoria no sé), ni recuerdo si pertenecían al advaita o al budismo o al sufismo o a qué tradición oriental en concreto.
De todos modos, y perdona el "chiste", el organizar ayuda humanitaria no siempre es indicador de una intención pura sin ego. Por ejemplo, el llamado OSHO fundó ayudas bastante concretas en la India, y sin embargo luego dicen (hablo de oídas, no aseguro que sea cierto) que en su grupo cuando estaban en USA guardaban metralletas y armas y cosas raras (aunque parece que hay debate sobre si OSHO estaba informado de ello o no). Si resulta que el ejemplo fuese inválido por tratarse de una información basada en calumnias, mantengámonos en la idea de que hay "filántropos" o millonarios que parecen ayudar con sus organizaciones y sin embargo tenían o tienen segundas intenciones. Y en el lado contrario, hay quienes no han fundado ninguna ONG o no presumen de sus acciones, y en secreto sin pregonarlo ayudan a cualquier persona necesitada que ven que pueden ayudarla. Por eso procuro no dejarme llevar demasiado por las apariencias externas, ni por la sonoridad de las enormes organizaciones "humanitarias" que en ocasiones tienen doble fondo.
Pero volvamos al tema.
Un advaitín que sí recuerdo muy ayudador y servicial (aunque nacido en occidente) fue Maurice Frydman. Fue allegado de Ramana (con este, menos tiempo), de Gandhi y de Nisargadatta entre otros, y en realidad fue él quién "escribió" el libro de Yo Soy Eso, pues fue Maurice quien recopiló, reordenó y seleccionó las conversaciones que aparecen en el libro.
Pues bien, recuerdo haber leído que Maurice sí hizo un montón de cosas a todo tipo de niveles, no simplemente editar algunos libros espirituales como Yo Soy Eso o El Evangelio de Sri Ramana Maharshi: hizo además un montón de ayuda humanitaria, incluso fue él quien diseñó la rueca que usaba Gandhi:
Mientras estaba en la India, Frydman se convirtió en discípulo de Mahatma Gandhi y vivió en su ashram, donde fabricó la rueca que el propio Gandhi usaba. Frydman utilizó su habilidad de ingeniero para crear nuevos tipos de ruecas para Gandhi, que despertó su interés en la búsqueda de nuevas ruecas más eficientes y económicas para la India.
(...)
Durante la segunda Guerra Mundial Frydman ayudó con el traslado de huérfanos polacos de Siberia, desplazados allí por los soviéticos después de la anexión del este de Polonia a Siberia en 1939/41. Fueron trasladados desde Siberia a través de Irán, principalmente a la India, Kenya y Nueva Zelanda. Después de 1959 él ayudó a Wanda Dynowska con los refugiados tibetanos en India.
Copiado de aquí: https://www.nodualidad.info/maestros/maurice-frydman.html
He encontrado ese pequeño artículo en una rápida búsqueda en google, pero me suena haber leído más cosas sobre él, más completas (en internet creo recordar que había poco, pero algo se podía encontrar; en algún libro se mencionaban más cosas).
Tengo que ir a comer, así que solo decir que por supuesto que con esto no trato de hacer comparaciones, respeto profundamente la inmensa labor de ayuda que desde siempre ha surgido desde iniciativas cristianas o de cualquier tipo. Simplemente me gusta sopesar que también en otras tradiciones deben estar haciéndose cosas, supongo, si bien entiendo que en los enfoques no-duales tal vez veamos menos ejemplos en plan macro (organizaciones) y en cambio se tienda más a una solidaridad personal (sin organizaciones) las 24 horas por así decir, en el sentido de centrarse en dejar de alimentar nuestro propio ego, y se supone que cuanto menos ego, más fluye el amor espontáneamente y más amables somos en nuestro trato cotidiano con los demás, hayamos fundado una ONG o no.
En cualquier caso, un placer conversar contigo.
Probablemente el tema más bonito sobre el que debatir.
#34 La consciencia con el estomago vacío no es la misma que cuando estas lleno. La consciencia un lunes por la mañana no es la misma que la de un jueves de puente cuando te vas de vacaciones. Es una consecuencia multidimensional del organismo en un entorno. Si más o menos el cerebro es un orgáno muy importante en la consciencia pero no el que crea la consciencia.
🌱
#9 Yo creo que ni una cosa ni otra. Creo que en un tiempo se le llamará sintonización o potencialidad de sintonización (o similar). La consciencia de los que existimos y de los que no existen (sean estos o no seres inteligentes) ya existe potencialmente. Da igual que la base sea de carbono, silicio o que resida en otra dimensión, la consciencia base va a ser igual para un insecto (no sabemos si la posee, pero tampoco podemos demostrar que la posea el vecino), lagarto, ser humano borracho (muy parecido a un lagarto por cierto) e incluso un hipotético e improbable dios. Todos van a tener exactamente una consciencia base idéntica y lo único que va a cambiar es su grado de autoconsciencia o razonamiento consciente. Por tanto, la potencialidad de que yo haga como el hombre bicentenario pero a la inversa (soy carbono y me paso a silicio), si consigo copiar ese "transductor" que "mueve" mi consciencia (otra propiedad de la consciencia es que solo está en el "presente" y está potencialmente en todas partes y en ningún sitio concreto... Solo en el lugar de sintonización) a otro cuerpo, ya no necesitaré nada más que copiar el resto de mi fuerza de procesamiento (y los recuerdos) para seguir siendo un "yo" pleno con mucha más capacidad de "computación" y por tanto mayor grado de autoconsciencia.... Hay una teoría que dice que si dios no existe, existirá. Y esto pasará en el momento que sepamos que es la consciencia, como "sintonizarla" y por tanto hacernos immortales y perpétuamente automejorados gracias a la tecnología... O... a lo mejor esto ya pasó hace muchísimo tiempo.
#4 La consciencia sí tiene explicación racional y científica, otra cosa es que no la hayamos descifrado en su totalidad todavía. Pero se sabe que la consciencia tal y como la entendemos nosotros es una consecuencia directa del super-desarrollo de ciertas áreas cerebrales, para nada es común a todos los seres vivos. Por eso si te das un golpe en la cabeza muy fuerte te quedas tonto, y por eso hay casos médicos de gente con daño cerebral o enfermedades mentales que no perciben cosas como el tiempo, el movimiento o la propia imagen de sí mismos. Cada "ser" no tiene una consciencia individual, ¿dónde pondrías el límite de lo que es un "ser"? Una colonia de bacterias ¿tiene consciencia a nivel de colonia, a nivel celular o a nivel atómico? ¿Los tres? ¿Tiene consciencia un virus cuando infecta una célula o por sí mismo? ¿Qué tal un prión?. No, simplemente no son conscientes, reaccionan a los estímulos de manera automatizada, "programados" por la evolución y la réplica continua. Los átomos no tienen consciencia de sí mismos ni los virus (que ni si quiera está claro que estén vivos), ni los árboles, ni las mariposas. De hecho hay muy pocos animales que se reconozcan a sí mismos o que superen los innumerables test de consciencia que se han desarrollado, la gran mayoría del reino animal no es consciente de su existencia.
El universo no es consciente de nada, eso es una romantización absurda. Siempre me ha parecido muy presuntuoso extrapolar lo que experimentamos ciertos monos erguidos como realidad a la totalidad de la inmensidad cósmica, de la que ni siquiera tenemos la capacidad para imaginar.
#105
no es tan fácil pero sí hay cosas acotadas y no vale todo. la consciencia se forma en el neocortex, emerge del mismo se entienda o no.
Las redes neuronales artificiales carecen de consciencia lo que exige que necesiten gran entrada de información y que una red neuronal artificial una vez aprenda una actividad mejor que un humano no pueda aprender otra de nueva diferente sin desaprender la que conoce
La consciencia es algo que se produce en la red neuronal del neocortex de algún modo que aún no se entiende pero nos permite vivir en la realidad no procesando la realidad sino como parte de la misma, genera una realidad "virtual" en la misma red neuronal y esta aprende de ella directamente como parte de la realidad, aprendiendo de niño de forma automática todo tipo de tareas sin problema. Incluso hace décadas se señalaron unas neuronas potentísimas que una de sola no se podía emular con un superodenador cray de procesadores de arseniuro de galiio refrescados en nitrógeno líquido... El cacharro no llegaba para solo una. Que están distribuidas en el neocortex y hacen tareas una sobre cada área dando un proceso conjunto, se cree que son fundamentales y uno de los secretos en la consciencia para generar el resultado que vemos...
También se sabe que la consciencia es algo que emerge de todo los procesos de la red para luego ser un proceso más que pasa a ser de la red pero la red nuronal decide las cosas un tiempo bastante anterior a que pase a la consciencia. Con imagen por resonancia magnética funcional (fMRI) se ha podido saber que ha decidido elegir la red neuronal del neocortex incluso 11 segundos antes que pase la decisión a la consciencia generada y se sea "consciente" de lo elegido por uno mismo [Roger Koenig-Robert, Joel Pearson, “Decoding the contents and strength of imagery before volitional engagement,” Scientific Reports 9: 3504 (05 Mar 2019), doi: 10.1038/s41598-019-39813-y]
De paso sobre eso del "libre albedrio": Lachlan Gilbert, “Our brains reveal our choices before we’re even aware of them, study finds,” University of New South Wales, MedicalXPress, 06 Mar 2019
***
Vamos en la ciencia no hay una voz única al respecto,
**
Cierto pero cada vez se va delimitando más por más experimentos y observaciones y técnicas con el neocortex y por el irrumpimiento de la nueva inteligencia artificial que está dando cosas que no se esperaban al intentar sacar algo de esa caja negra que es y su analogía con lo que ocurre en nuestra red neuronal natural...
Una inteligencia artificial de uso general con las capacidades de un humano requiere de consciencia parece sino no puede ser multitarea y aprender de todo a la vez viviendo en la realidad... Otra cosa es que haga falta algo así..
#111 Bueno. ¿El escritorio plasma de KDE es una ilusión porque sea generado por mi PC a partir de marcas magnéticas en el disco duro? Pues no. Es real. Es una emergencia. Algo que es generado a partir de otros procesos pero el proceso final está ahí
Scaners PET etc. y no solo eso sino poder leer el código de las neuronas un poco hasta el punto de tener imágenes borrosas e imprecisas de lo que vemos o imaginamos. Ojo
**
hasta el punto de que parecemos (o somos) clones unos de otros. P
*
Que todos los PC funcionen de forma similar no hace que lo que esté viendo o haciendo sea clon de lo que haces en el tuyo. Es decir las conexiones neuronales y la información almacenada procesada e interconectada es diferente. Nos podemos comunicar y entender lo que siente otra persona pero no del todo y haber siempre diferencias muy fuertes entre personas en el sentir, expresarse y opinar aunque nos podamos comunicar bien
**
Es que comparar una red neuronal con el cerebro es un poco una analogía limitada, por no decir cuestionable.
*
El neocortex es una gran red neuronal pero con otros añadidos que nos faltan en las artificiales y muchos además de potencia y capacidad pero red neuronal de base lo es
Fíjate como están haciendo arte redes neuronales artificiales, creando música, imaginando, soñando (sí ya y muy curiosa función) razonando o ganando a juegos o solucionando problemas o aprendiendo...
Falta les hace pero hay parte que es evidente... Parte
**
Si entendemos la consciencia como un continuo que experimentamos los humanos, todo el cuerpo influye en ella, es
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Más bien que se genera lo que sentimos como cuerpo, como real, nuestro yo, lo que vemos, percibimos etc en el neocortex. NO es tanto que influya o no el tacto es que es generado en el neocortex todo a partir de la información. Y eso crea la realidad en la que vivimos incluyendo nuestro yo añadido en esa simulación. Vivimos en la realidad y eso crea la consciencia. Pero en la realidad que es generada dentro
Eso permite aprender y vivir como parte de la realidad no como algo que aprende de la misma procesándola sino como si fueramos parte de la realidad misma a procesar... Así somos multitarea así no tenemos que desaprender algo conocido para aprender algo diferente del todo (como sí le ocurre a las redes neuronales artificiales) así nace na consciencia
Y tal vez la consciencia sea necesaria para poder aprender de la realidad y ser multitarea como un humano o a niveles menores como un chimpancé o un perro pero al menos algún tipo de consciencia que permita a la red vivir como si fuera parte de la realidad que procesa y no algo aparte
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La consciencia se está creando y a veces desaparece (sueños),
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no. En mis sueños jamás desaparece. No desaparece jamás. cambia de lo que puedo llegar a ser consciente pero jamás desaparece. Lo que ocurre es que cambia lo que eres consciente. haces procesos de aprendizaje que te preparan para resolver situaciones que jamás has vivido o aprendido al soñar tanto emocionales como de situación de cualquier tipo. Lineas de conexiones entre neuronas se activan y aparece cualquier cosa en el sueño. La consciencia no se apaga pero lo que se es consciente son llíneas de procesos ajenos a lo real. Como la consciencia no puede apagarse la realidad generada en la que se vive no corresponde a la realidad objetiva y por tanto te has de quedar quietecito y no moverte ni realizar acciones reales que serían peligrosas para ti. Y dormimos.
En redes neruonales artificiales se ha conseguido que sueñen creando locuras parecidas a sueños. Se ha hecho con varias redes que aprendían a jugar a juegos. Las que aprendían sin el sueño se desenvolvían bien. Pero las que habían realizado un equivalente del sueño se desenvolvían mejor en el juego en situaciones que no se habían dado anteriormente y que no se habían aprendido por experiencia pero las que parecían que soñaban las resolvían con destreza como si se hubieran preparado a situaciones inesperadas o no vividas pero posibles ...
#29 ¿Y Quién ha descubierto que ahí ya "no opera el lenguaje"? ¿Acaso darse cuenta de eso es una experiencia?
Ah, no, espera, que es la experiencia de la no experiencia, ¿verdad?
Y así, horas y horas se echan hablando de la nada. Como el Mooji, que este sí que es especialmente cansino: vídeos de 3 y 4 horas labiando y labiando...
No he visto a más profundamente egotizados que a los que presumen de haberse liberado del ego.
A 500 euros el fin de semana rodeados de nada, eso sí.
#49 Hola caballo_loco. Pues te agradezco sobremanera las citas que expones y la sensatez con que lo haces. Ciertamente tienes más leído a ambos que yo, que confieso haberlo hecho de un modo muy superficial.
), ciertamente. Que, dados los tiempos que corren, no es poco.
Trataban a los seres que se acercaban a ellos con amabilidad (salvo el Nisargadatta, que menudos cabreos se agarraba
Sin embargo sí es cierto que en la práctica ningún advaitín que yo haya conocido le ha dado organizar algo para ayudar a los que las están pasando realmente putas, ¿o sí? ¿Podrías citarme alguno? Ojo, que el mismo reto va para budistas, taoístas y zens... El budismo se nutre de la compasión, ¿correcto? ¿Por qué entonces no hacen como tantos y tantos misioneros cristianos, dejándose la piel —y hasta la vida— en ello?
Lo expongo con curiosidad.
#4 Dios no tiene discurso, no discurre, no hace silogismos, que es un proceso temporal. Dios simplemente ve, y si discurre, es instantáneo, siendo su pensamiento pura actualidad (su pensamiento ES). Desde nuestro punto de vista, como creaturas limitadas espacial y temporalmente, Dios es irracional, no podemos conmensurarlo (como no podemos conmensurar la diagonal de un cuadrado con sus lados).
#30 Bueno, el problema es centrar todo en el cerebro, no se si el ejemplo es acertado pero seŕia como buscar el origen la composición del agua de un pantano en el propio pantano y no en pequeño río que lo alimenta .
https://abcblogs.abc.es/ventana-cerebro/entrevistas/los-cientificos-deberian-evitar-la-filosofia-espontanea-a-menudo-ridicula-e-infantil.html
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#22 ¿Y quién te dice que no lo he hecho? Los pensamientos pueden ser lo que sea, pero que tengamos consciencia de eso...es harina de otra costal. Que el tacto se centre sobre todo en la piel, no te libra de que un golpe sea doloroso y una caricia placentera. No explica nada de su naturaleza, solo sobre su funcionamiento.
De todas formas, me hace mucha gracia, porque el artículo precisamente habla de la consciencia como el mayor enigma, pero debe ser porque no te han preguntado.
#23 Es que no lo has desmontado, por el contrario, lo has reafirmado. "Si encuentras al Buda, mátalo". Cuando uno sube hasta el tope de una escalera, lo único que queda es bajarse. Si pudiésemos entender una paradoja, entonces ya no sería una paradoja: el yo que busca la iluminación, que busca eliminar al yo, no sólo es ilusorio, es el más ilusorio de todos. Pero pensar sobre ello no trae nada, porque se trata de una experiencia. De la misma manera que pensar en pisar una braza nunca será lo mismo que pisarla, por más que te esfuerces en pensarlo.
#11 tu interesante comentario me ha recordado un par de cosas:
el pasaje de vonnegut en el que reflejaba el grafitti:
“To be is to do”—Socrates.
“To do is to be”—Jean-Paul Sartre.
“Do be do be do”—Frank Sinatra.
(https://quoteinvestigator.com/2013/09/16/do-be-do/)
y por supuesto, a antonio damasio (https://es.wikipedia.org/wiki/Ant%C3%B3nio_Dam%C3%A1sio) y su obra "El error de Descartes: la emoción, la razón y el cerebro humano " (https://es.wikipedia.org/wiki/El_error_de_Descartes)
Definitivamente muy interesante. Gracias. Es un tema tabú en la ciencia y me alegro que se hable aunque se tenga que recurrir a la filosofía. Lo que me sorprende es que no se haga ninguna referencia a la filosofía oriental que está muy avanzada en este tema. En el budismo la consciencia es un tema fundamental desde hace miles de años. Está claro que la ciencia no tiene idea del tema y que no se puede aproximar por el método científico y por lo tanto debemos conformarnos con aproximaciones no científicas (atentos fanáticos de la ciencia).
Mi aproximacion preferida son los chakras. Que presentan la consciencia en 7 niveles para entenderla mejor. Desde una consciencia física a una consciencia heterea. Desde ser consciente de tu cuerpo y tu existencia hasta ser consciente del universo (nirvana). El cultivo de la consciencia es pura experiencia personal. El cultivo del espíritu tambien es un proceso de experiencias personales. No se puede medir ni repetir pero la experiencia hace la diferencia para el individuo y eso te cambia la vida.
Otro asunto relacionado es el hecho de que ningún grupo de poder apoya el crecimiento de la consciencia porque eso lleva a la liberación del individuo y eso no da beneficios. Así que no esperen info de calidad en investigaciones subvencionadas x el poder. Más bien te dirán que eso no existe, y muchos se lo creerán.
Otra aproximación casi científica (se está formalizando) es la matemática basada en vórtices, donde se plantea el movimiento toroidal como la forma natural en que fluye la energía y que acaba generando consciencia. Como dijo Itzhak Bentov, la consciencia tiene cuerpo y ese cuerpo es un toroide. La realimentación continua hacia el vórtice del toroide provoca una evolución iterativa del sistema que lo lleva evolucionar y ser más consciente. Lo que significa que toda fuente de energía tiende a largo plazo a generar consciencia.
Me alegro que la ciencia salga de su ser dual cuerpo-mente y comience a considerarlo como una Trinidad cuerpo-mente-espiritu. Lo cual nos lleva a aceptar que hemos construido toda la cultura occidental del ser dejándonos un tercio fuera.
Mi consejo es: cultiva tu consciencia desde la experiencia personal. Aprenderás muchas cosas, sentirás cosas nuevas y mejorarás tu vida. Aunque no puedas explicarlo desde un punto de vista cientifico la consciencia existe y es gran parte de ti. Si tú no la cultivas, serás dominad@ x los listos de turno y ni te darás cuenta de ello.
Salute!
#94 Decir que la conciencia está en en cerebro (#30) sin aportar como prueba más que una concepción que muchos estudiosos ponen en cuestión no es un marco de conversación de nada. Ten cuidado con tanta autosuficiencia, que suele ser el prólogo del error común. A ver si además de tener la razón en todo (incluso en un problema en el que la ciencia anda a ciegas) va a resultar que también eres adivino.
Alguien logró leer el artículo completo?
Parecen apuntes de la universidad de lo largo y variado que es el texto.
#27 claro, porque eso de pensar es de locos...
https://francis.naukas.com/2019/03/07/predicen-tu-eleccion-hasta-11-segundos-antes-de-que-lo-hagas/
#58 Es un tema muy hablado, y se corresponde con la contradicción de casi todas las religiones del mundo. La idea del bien y el mal, del sufrimiento y la perspectiva humana de todo, la pura perspectiva humana, y la imposibilidad de escapar de ella, es lo que nos define y nos aleja de ese "todo".
Todo la gente que entramos a este rollo acabamos o "iluminados" o escépticos; es sano dudar de los sabios, sobre todo cuando les imaginas contradicción, o cuando directamente les pillas robando.
Hay que quedarse con las lecturas y darles interpretación personal, huyendo de las doctrinas.
#121
Y las redes neuronales artificiales van dando resultados muy interesantes y tal vez demasiado curiosos
Existirá un nivel de conciencia mayor del que tenemos los humanos?
Si un extraterrestre o una máquina llegará a ese nivel de consciencia, nos vería a nosotros como vemos a animales sin consciencia como los insectos?
Muy interesante el libro de Julian Jaynes "El Origen de la Consciencia en la ruptura de la Mente Bicameral".
https://es.wikipedia.org/wiki/Mente_bicameral_(Psicolog%C3%ADa)
Por otro lado, un tema que da que pensar...¿Es la consciencia un acierto evolutivo? ¿Qué aporta realmente la consciencia?
#24 La consciencia se ubica en el cerebro y eso está claro. La única forma de modificar la consciencia es con daños en el cerebro, no en el resto del cuerpo o el entorno.
No es un tema facil, pero eso no significa que se pueda rechazar lo que sí se sabe para hacerse pajas mentales.
#36 Tu consciencia es la misma. Simplemente tienes diferentes focos de atención dependiendo de las circunstancias.
#8 ambos dualistas. Hoy en día se consideraría una emergencia de la materia, no un dualismo. Aún así el origen o propiedades intrínsecas de de esa emergencia sigue siendo desconocido.
#15 La humanidad tiene mucha más capacidad de razocinio que un cerebro individual. Si no fuese así aún estariamos cazando para comer.
#13 Tampoco hay que tomar ninguna droga, con meditar intensamente alrededor de 20 minutos ya empiezas a notar como la consciencia cambia y parece que estas completamente etéreo, y desprovisto de terrenalidad, es una sensación muy placentera. No puedo saber por que se produce, ni como describirla, pero es adictiva, los budistas y los monjes orientales se vuelven adictos a esa situación.
También los biomarcadores muestran menores signo de estres y ansiedad. Es algo totalmente increíble como se puede "hackear" el cuerpo. Meditar no te va a resolver aquellos problemas que no sean consecuencia del estres, pero joder que bien sienta, y que viaje te permite.
#1 En mi tiempo libre, he pensado muchas veces sobre el tema. Cada ser es una consciencia individual, da igual su tamaño. Cada insecto. Piensa cómo debe experimentar una abeja el mundo. La consciencia del mundo depende de tus sentidos (como dice #4, creo que se puede ampliar, pero seguramente tiene límites, como todo en esta vida; la consciencia infinita no existe seguramente y sería un mito, un sueño).
Por otro lado, el concepto de Dios viene a cubrir, como en muchos otros casos, el origen de la consciencia. Somos conscientes ya que somos hijos de Dios, que es LA conscienca, puesto que no hay manera racional de explicar la existencia de la consciencia.
Ya en lo más profundo de mis razonamientos, he llegado a la conclusión de que cada pequeño elemento de este universo tiene consciencia, razón por la cual puede existir un "agregador" de consciencias que sería nuestro cerebro, que no se inventa la consciencia sino que la agrega y es donde nosotros vivimos.
Puede que no haya memoria, pero si consciencia. Una cosa no quita la otra. Un ser puede actuar plenamente consciente pero no recordar absolutamente nada de ello. Eso podría ser la existencia de un átomo, o de un virus, por ejemplo.
El mayor misterio es simplemente asumir que el Universo es consciente, que la consciencia es parte inseparable del Universo (como el espacio tiempo) y que esa consciencia Universal, está fragmentada en cada una de sus partes. Parte y todo a la vez. Esto, que no se puede medir y que, como dije, casi describe lo que es un Dios, es difícil de digerir por la ciencia moderna, o por parte de ella, que niega esta posibilidad absolutamente.
Bueno, aquí lo dejo. Buen finde!
Al final, la consciencia tiene que ser el resultado de los procesos físicos y químicos que se producen en el cerebro. El tema que está por ver es si entran en juego procesos cuánticos (y por eso es tan esquiva) o emerge simplemente de la actividad cerebral.
Por otra parte, es normal que nos cueste tanto averiguar como funciona el cerebro: es el propio cerebro el que se está estudiando a si mismo y, para desentrañar toda su complejidad, solo tiene disponible esa misma complejidad. Así que el asunto va a ir para largo.
#16 qué haríamos los filósofos sin gente como tu, que eres un faro en las tinieblas
#113
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pero no, el neocortex no es una red neuronal,
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Y yo soy el papa. y tanto que lo es. no es otra cosa
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. La consciencia y la atención están formada por procesos químicos que crean emergencias, la
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NO estoy hablando de los mecanismos físicos entre las neuronas. Le neocorex es una red neuronal sí o sí. De eso no pude haber duda ni cuestionamiento posible, de muchos miles de millones de neuronas piramidales con varias entradas (dendriras) y una salida (axón) distribuida que valoran pesos. Que usa la química para hablar con la química varios lenguajes de comunicación de vez entre zonas de la red neuronal y no hacen las redes neruonales artificiales cierto.- Pero no es otra cosa que una inmensa y poderosísima red neuronal no una vaca bailando claqué
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as neuronas son una parte del mismo
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La red neuronal de las neuronas es parte del mismo. Pero es una red neuronal de neuronas interconectadas donde se relacionan neuronas. Por ejemplo cuando piensas en la guerra de las galaxias se activa la neurona que lleva a un actor. Y de este a lo que sabes de su vida etc. pero es una red neuronal y encima ya se puede leer alguna de su información burdamente,. Y lo es. Sin duda alguna. Más poderosa en capacidad de computo que el más potente superordenador y más que cualquier red neuronal artificial creada
Con más procesos entre ellos químicos, lenguajes de comunicación y otros procesos extra que no tiene ninguna red neuronal artificial
Pero ni en broma digamos que no hay una inmensa red neuronal en el neocortex porque es literalmente lo que es.
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Es que esa emergencia, la crea el organismo,
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El neocortex. Quitas una pierna (brazo, mano, cambnias el corazón, hiǵado, vista, oídoetc) y continúa el Yo emergiendo. Se detiene todo el cuerpo y se mantie el necorotex funcionando y continúa existiendo la emergencia. Se detiene el neocortex y el cuerpo funciona de forma artificial y adiós a la emergencia y estás muerto
#115 Es una red neuronal con muchas más cosas. El tener más cosas no hace ser menos sino más. Lógica incorrecta Sobre todo porque sí sabemos con toda seguridad y bien comprobado (se ha conseguido leer código de neuronas y parece que hay varios) que es una pontentísima red reuronal no otra cosa. Una red neuronal con más capacidades y habilidades que una de artificial pero una red neuronal no otro tipo de cosa
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Esa afirmación es difícil de creer, desde mi punto de vista.
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Es un hecho constatado varias veces. Se utiliza para diferenciar ente muerte clínica y muerte cerebral
#93 Estoy escribiendo mi tesis basada en estudios y publicaciones cientificas peopias despues de tres años de doctorado en el estudio del dolor aplicando técnicas moleculares, celulares, de organismo e in vivo.
La información sensorial aporta entradas de datos que el cerebro procesa y significa en diferentes partes especializadas del mismo.
Pero estas mismas sensaciones puedo evocarlas en una persona estimulando directamente su cerebro, sin recurrir al sistema nervioso periférico. Una persona con degeneración mielinica periférica de cualquier tipo (vease Stephen Hawkins) sufre cambios en su consciencia seguro, pero esta no se ve profundamente alterada. Si le secionas a una persona un par de ceentimetros cuadrados de cortex frontal veras una transformación profunda y probablemente detrimento de su consciencia. (Vease el caso de Phineas Fage)
El entorno del cerebro contextualiza la conciencia, la máquina que lleva a cabo la misma es el cerebro. La pregunta es si circuitos concretos de neuronas monitorizan la ac ividad del cerebro dando lugar un estado de "percepción del estado del cerebro, o si un conjunto de redes paralelas a las ya conocidas con funciones concretas es responsable a modo de propiedad emergente.
Joder qie bonitas son las neurociencias 😍
#134 Muy agradable leerte en el descanso del trabajo, por deformación tiendo a fijarme sólo en una parte de la cuestión, de echo sólo he hablado de la parte biológica/computacional, y como todavía estamos muy lejos de poder explicarlo todo desde este punto de vista, está muy bien enfocarlo también desde la filosofía y psicología cuando lo discutimos en foros.
#68 si, o al revés tu estas obcecado en lo contrario, bueno es una visión más compleja la que yo veo. Ahora de ahí a llamar paja mental al contextualismo, cuando es la teoría con más evidencia científica sobre el comportamiento y la cognición. No es que el contextualismo lo resuelva todo, pero es la que mas pruebas aporta.
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¿Que qué es la consciencia? Espera, que yo te lo explico
Pablo Casado
#133 #133 Pero para evocar una sensación estimulando directamente el cerebro sin recorrer el camino del sistema periférico (como en el caso del miembro fantasma) debería ser preciso haber hecho el camino previamente ¿no? Es decir, no se puede tener un síndrome del miembro fantasma si previamente no se ha tenido miembro.
Quiero decir: si la conciencia es un contenido procedente de un proceso, la sensación de calor de mi mano (que es un contenido) no es posible sin el sistema periférico (o sin una estimulación previa de ese sistema periférico que yo pueda recrear a posteriori). En ese sentido, la sensación de calor (sensación que no existe objetivamente fuera de mí) es producto de mi sistema periférico (además de mi sistema central, claro). Por lo tanto, si la conciencia es un contenido, está claro que no todo ese contenido se conforma en el sistema central, sino también en el periférico. Eso es lo que quería decir cuando afirmaba que si la conciencia se limita a un órgano llamado cerebro, cómo llamamos a tener conciencia de la punta del dedo, y cómo se justifica que esa sensación y todo el proceso que la provoca queda excluida de la definición de conciencia (#93) . Si la sensación de calor propiciada por los termorreceptores queda excluída de los contenidos de la conciencia, es que la conciencia es una simulación aislada del exterior, o podría serlo, a la manera de la cabeza metida dentro de un tarro.
El gilipollas sabelotodo que me respondió entendió que yo estaba diciendo que la conciencia está en la punta del dedo. Es una forma estúpida de desacreditar a alguien cuando no entiendes lo que dice. Lo que yo pienso es que reducir la conciencia al órgano llamado cerebro es bastante discutible incluso para quien no tiene mayores conocimientos de neurología (como probablemente sea mi caso). Es como la postura Cartesiana, que situaba la conciencia fuera del mundo físico. La conciencia está en el cerebro, pero como proceso biológico sólo tiene sentido si su contenido se extiende más allá de ese mismo cerebro que la procesa y la integra.
Gracias por tu amable respuesta.
#1 puede ser, primero hace falta establecer cual es el máximo de la consciencia humana
#2 hay personas que han pensado, como todos los humanos hacemos, pero nunca sido conscientes de sus pensamientos que es la atención plena.
#16 No, simplemente no son conscientes, reaccionan a los estímulos de manera automatizada, "programados" por la evolución y la réplica continua.
Eso bien podrían ser los humanos, y la consciencia ser una ilusion.
Tambien hay que descartar que todo está ubicado en el cerebro, buscar la consicencia como un proceso donde interviene todo el cuerpo y el entorno.
No es un tema nada facil realmente.
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#83
No estoy de acuerdo en que La ciencia se basa en el metodo cientifico y la filosofia no
La filosofia ES el metodo cientifico!.
El metodo cientifico hurde sus raices en la filosofia clasica y moderna, de Aristoteles a Descartes y Francis Bacon. Fueron los filosofos los que crearon y definieron el metodo cientifico.
Por eso en el mundo de las ciencias, los filosofos son respetados y referenciados, como el caso de la metafisica en la fisica teorica.
... Otra cosa distinta serian algunas ramas modernas de la filosofia, como todo lo relacionado con las ciencias politicas. Eso caca
cc #96
Pff. Que pufo la gente que asocia creaciones humanas (los dioses) con la conciencia.
#34 Es como decir que nuestra consciencia está en nuestro ordenador.
#4 La ciencia moderna no puede digerir las pajas mentales de los individuos porque es una herramienta que sirve para buscar la verdad, no lo que nos gusta.
#48 qué haríamos los meneantes sin gente como tu, que eres un troll sin gracia
#55 Pensar esta muy bien. Que lo que pienses sea real o no ya es otro asunto.
Creo que la consciencia es una mentira, un engaño del cerebro. Muchas de las acciones que tomamos ya están decididas momentos antes de que las tomemos sin darnos cuenta. Además, que parezcamos más inteligentes no nos hace superiores a cualquier otro animal y somos animales. Cada animal es inteligente a su manera.
Estamos moldeados por nuestro entorno y en las próximas elecciones muchos pensarán que votan a alguien que han elegido ellos por sí mismos pero en realidad su decisión fue condicionada por el entorno, plantaron la semilla en su cerebro como si los hubieran hipnotizado.
#76 En este último caso, más que indistinguibles lo que ocurre es que la física cuántica no hay quien la entienda. Es completamente contraintuitiva. Y no sé si existirá algún modelo filosófico que pueda aportar algo en este campo.
#82 Es que así de primeras reniega de la mejor herramienta para conocer la verdad que la humanidad tiene, todo lo que vengs despues ya no me vale.
#77 Y cuando tienes hambre y cuando estás enfadado y cuanto te estas meando encima... adivina a donde mandan las señales esas sensaciones todas y donde se fragua la reacción.
Tener una urgencia vital no es un estado modificado de consciencia.
Las estelas de condensación de los aviones tambien están cada vez más cuestionadas, ¿y?.
#90 Lo que deberían explicarnos los cerebrocentristas es que si la conciencia se limita a un órgano llamado cerebro, cómo llamamos a tener conciencia de la punta del dedo, y cómo se justifica que esa sensación y todo el proceso que la provoca queda excluida de la definición de conciencia, simplemente porque alguien ha tenido el capricho de localizarla exclusivamente ahí, en la cabeza, cuando no existe sensación alguna de que la conciencia está ahí, y no en el páncreas.
PD: No sé si el cerebelo queda exluido de la conciencia, o si en este debate estamos distinguiendo entre encéfalo y demás partes del sistema nervioso, o estamos llamando cerebro a cualquier cosa que se encuentre en la cabeza.
#93 Te recomiendo que estudies un poco más a fondo sobre el sistema nervioso y su evolución, porque no tenemos el marco común para continuar la conversación.
#98 Y a mi qué me cuentas. Habla con la consciencia de la punta de tu dedo.
#100 Si la conciencia es una propiedad del sistema nervioso y el sistema nervioso está altamente distribuido por todo el organismo afirmar que la conciencia reside en exclusiva en el cerebro es lo que hay que demostrar. No necesito preguntarle a la punta de mi dedo para darme cuenta de que has reflexionado de manera muy superficial acerca de un tema sobre el que hablas con tanta seguridad como pedantería.
#14 cuando das un premio o un castigo a un robot sin consciencia, el mecanismo de entrega del premio no funciona y por tanto la retroalimentación de mejora solo funciona para los casos que hayan sido programados pero no para adaptaciones imprevistas. La consciencia sin duda es una de las claves de adaptación. Lo que no està tan claro de que mejora aporta es la autoconsciencia. En fin a lo mejor la autoconsciencia conecta con el ego y este ego es el que ha auspiciado parte del progreso científico y tecnológico del ser humano.
#14 La consciencia parece ser que está ahí para modificar conductas futuras, ya que las inmediatas no podemos cambiarlas, de hecho la consciencia que percibimos sucede unos milisegundos despues de que se haya iniciado. Osea cuando creemos que parece que pensamos libremente en realidad estamos obteniendo feedback de algo que ya ha pasado en nuestro cuerpo. Un animal no reflexiona sobre sus conductas para modificarlas en el futuro, un animal no tiene la capacidad de pensar que algo que empieza ahora va a tener recompensa en un año, ni siquiera mañana.
Por ejemplo una conducta aprendida desde pequeños y casi es un reflejo es cubrirte la cara, cerrar los ojos y echarte para atrás cuando se te acerca un objeto que te va a golpear. Los boxeadores son capaces de ser conscientes de esa conducta y modificarla en el futuro, mediante entrenar la respuesta automática del cuerpo y aprender a esquivar los golpes sin cerrar los ojos, simplemente quitando la cabeza de la trayectoria del puño mientras tienen las manos libres.
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#39 Bonus track: ¿les has leído a advaitines como Maharshi en "Conversaciones" o a Nisargadatta en "Yo soy eso" hablar alguna vez de la compasión?
Ah, no, que como nadie es consciente de que exista nadie, pues no hay nadie a quien se sienta uno obligado a aliviar su sufrimiento. Y todos tan amigos.
Pues Eso.
Quizás el cerebro no es más que un receptor, una especie de antena que conecta con una fuente de energía/información única. Los estados alterados de conciencia parece que abrieran más canales de comunicación con esta fuente. Un símil más fácil de entender sería la relación entre la señal electromagnética de la televisión y el televisor.
#43 no son focos de atención.
Parece ser que la consciencia es un proceso biológico-contextual, no un ente que tenemos en el cuerpo. No puede ser la misma si esta compuesta de procesos en nuestro cuerpo y nuestro cuerpo esta en estados distintos. Desde tu punto de vista (puedo entender lo que quieres decir), tu planteamiento tiene el problema de que parece que existe la materia por un lado y la consciencia por otro, como algo inmutable que siempre es lo mismo independientemente del cuerpo y su entorno.
Tu posición es el dualismo de materia-consciencia, o materia-mente..... que está ya prácticamente descartada por la comunidad científica. Aun siguen muchas ideas y mitos anclados en esa concepción, pero la ciencia parece que se va decantando más por la otra.
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#51 Los qualia de Chalmers están disputados por Dennet. Y así todo...
#56 Te invito al diálogo razonado, no pretendo pontificar sobre nada.
#52 Es que, si te paras a pensarlo, lo que no se puede hacer es evadirse con que se aplican lógicas diferentes, porque entonces sucede como sucede siempre con la idea de Dios: que es esquivo por definición. Y hay que creer en ello porque sí: otrosí, si no hay que creer en ello porque sí, es una experiencia, verdad? Re-pregunto entonces: ¿quién es el que la experimenta?
Me quedo con Rumi, pero porque le salía el Arte por todos los poros. Krishnamurti ni en pintura: era un mentiroso compulsivo, indaga en alguna biografía no autorizada.
Miguel de Molinos está bien si te da por entrar en la Astrum Argentum de Crowley, que está en la bibliografía requerida para acceder al primer grado.
Molinos bebió de Ignacio de Loyola, por cierto.
#61 Esta claro que el cerebro es necesario, pero eso no significa que sea suficiente.
Está bastante estudiado que el córtex prefontral es el que controla nuestra consciencia sobre nuestros pensamientos, emociones y demás.
Sí, lo que se ha localizado es que tiene un papel fundamental, o simplemente que se excita, pero la relación entre neurociencia y consciencia sigue siendo muy pobre. Esa hipótesis es como creer que el córtex prefontal esta en una cámara oscura aislada que es independiente de sus alrededores, como si el sistema límbico no existiera, o como si el neocortex fuera independiente de las glándulas suprarenales. Son glándulas que las tenemos encima de los riñones y hacen una función que mucha gente y la cultura popular asocia al cerebro. En ese caso el cerebro opera en su totalidad con el resto del cuerpo, no como un ser idependiente que controla todo lo demás.
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fnhum.2012.00163/full
https://www.klinikum.uni-heidelberg.de/fileadmin/zpm/psychatrie/fuchs/The_Brain_-_A_Mediating_Organ.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/Functional_contextualism
https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=6643178
https://link.springer.com/article/10.1007/BF03392267
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#69 Es un tema muy complicado para poder pillarlo en unos minutos, soy consciente. Sin más, ha sido un momento de debatir por debatir.
Gracias por que me has aportado otro punto de vista muy interesante, y yo soy bastante ignorante en esos temas.
#1 Te responde de forma brillante el Dr. Tyson Neil Degrassee :
#42 Bueno, la filosofía está unida estrechamente a la ciencia, de hecho la ciencia aborda la conciencia desde el mayor respeto a la filosofía.
En el caso de las matemáticas, criminologia, física y computación, incluso se enseñan lógica, inducción y deducción.
En el caso de la física teórica y de partículas, a veces resultan indistinguibles.
#73 Sí es complicado, de hecho solo dejan de ser hipótesis.
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#31 En eso te doy la razón al 100%
#103 En realidad no es tan fácil como parece, se debate entre los científicos, en todo caso en el sistema nervioso 😀 , pero parece que intervienen más organos. Vamos en la ciencia no hay una voz única al respecto, pero ultimamente al menos la tendencia es la multidisciplinar, los neurologos tienen algo que decir, los psicologos tambien, y se aproxima de forma completa.
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#109 Sí, parece totalmente cierto, y se ha replicado en muchos estudios, que el libre albedrío es una ilusión en el sentido de que cuando somos conscientes los procesos neuronales ya se habían producido de antemano existe un pequeño delay.
Sobre la neurociencia detrás de la consciencia, es cierto que en cierto modo está acotado en el neocortex. Lo que tenemos a día de hoy son muchos estudios de escaners de como reconocemos un rostro, escaners de como tocamos un instrumento musical, escaners de como hablamos... muchisimos,, cada onda cerebral clasificada con su nombre y repicable en cualquier persona.... es realmente increíble como nuestros cerebros funcionan de forma tan similar, hasta el punto de que parecemos (o somos) clones unos de otros. Pero falta un poco saber como eso se relaciona con la conducta o con otras partes del cuerpo, solo tenemos mapas muchos mapas del cerebro pero nadie que sepa interpretar lo que dicen, ni siquiera sabemos si son lo único que hay que mirar. Quizás en el futuro, y espero que dentro de poco, comprendamos mejor ciertas cosas que ahora se nos escapan, entonces todos los artículos e investigaciones de de neurociencia que se están publicando van a ser una base de datos increible que dará sus frutos.
Cierto pero cada vez se va delimitando más por más experimentos y observaciones y técnicas con el neocortex y por el irrumpimiento de la nueva inteligencia artificial que está dando cosas que no se esperaban al intentar sacar algo de esa caja negra que es y su analogía con lo que ocurre en nuestra red neuronal natural...
Es que comparar una red neuronal con el cerebro es un poco una analogía limitada, por no decir cuestionable. Ten en cuenta que la consciencia no es algo que existe materialmente, no es algo que puedas decir que "esta ahí", que el neocortex es una parte fundamental desde luego, pero no está en el neocortex. Si entendemos la consciencia como un continuo que experimentamos los humanos, todo el cuerpo influye en ella, es algo que pasa, pero influye todo el cuerpo y el cerebro como un órgano mas, y el entorno la modifica, por poner un ejemplo si te tropiezas tu consciencia cambia o desaparece y tu cerebro entero se pone en modo, "tengo que agarrarme a algo para no caerme", eso por poner un ejemplo de que el entorno es el que crea también la consciencia. Tenemos varias consciencias no solo una consciencia. La consciencia se está creando y a veces desaparece (sueños), a veces es algo muy distinto..... no es como un espíritu o como un alma que está ahí siempre. De hecho no tenemos una única consciencia en cada persona, tenemos la consciencia que cada uno de nosotros estamos produciendo ahora, si es que estamos siendo conscientes, porque no siempre lo somos.
Es complejo, sí, pero hacer analogías de cerebro y computadores puede ayudar y es útil y tiene ciertas analogías interesantes, pero no es una comparación de dos cosas iguales, e intentar ver la consciencia como algo localizado o algo aislado presenta muchos problemas. De hecho para algunos científicos (y yo soy mas de esa forma de pensar) la consciencia es un gran misterio pero no se puede desligar del organismo y de su entorno.
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#112 De acuerdo que la consciencia es una emergencia. Pero no, el neocortex no es una red neuronal, al que se le ocurrió llamar redes neuronales a las redes neuronales no hizo una buena analogía. La consciencia y la atención están formada por procesos químicos que crean emergencias, las neuronas son una parte del mismo. Por ejemplo la serotonina está principalmente en los intesntinos pero regula el funcionamiento de los procesos de atención, el estado de ánimo, que son básicamente la consciencia, la consciencia se forma como un conjunto de todo el cuerpo.
La consciencia no se apaga pero lo que se es consciente son llíneas de procesos ajenos a lo real.
Es que esa emergencia, la crea el organismo, el cuerpo crea la consciencia y por tanto cuando deja de crearla no existe. Es como si dijeras que los humanos somos materia y espiritu. La consciencia no es algo que esté ahi, es algo que aparece cuando el entorno y el cuerpo crean esa emergencia. Es como si apagas tu ordenador. Pues el escritorio KDE ha dejado de existir.
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#114 Dejemoslo en que una parte del neocortex es una red neuronal, pero no es una red neuronal, tiene muchas más cosas, es un "organo" y una de sus funciones es ser una red neuronal, pero la analogía computacional no funciona.
Se detiene todo el cuerpo y se mantie el necorotex funcionando y continúa existiendo la emergencia.
Esa afirmación es difícil de creer, desde mi punto de vista.
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#116 Si, entiendo tu punto de vista. Igual estamos enfocándolo desde puntos de vista distinto, tu desde una visión más médica(psiquiatra) y yo desde una visión más psicológica.
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#120 Pues lo mismo que cualquier otra ciencia, lo que se físicamente se puede comprobar. En el caso de la psicología el cuerpo, la conducta y el entorno. En neurociencia, la quimica y estrutura del cerebro. La unión entre ambas ciencias es lo que es el misterio.
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#122 Está claro que sí, pero estamos muy lejos de entender como funciona todo eso, se aborda desde muchos puntos de vista. Y no voy a entrar en el debate otra vez... 🙊 pero la red neuronal es una parte importante, seguro que conforme se vaya avanzando se entenderá mejor.
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#125 Lee lo que he escrito sobre la consciencia en #40 y lo que he escrito sobre lo que se puede medir en #121. No se contradice en nada con lo que tu planteas. El ego es un constructro 100% filosófico, pero no por eso deja de ser verdad que todos lo hemos experimentado, pero es difícil de medir vaya.
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Una mutación loca como la de mi...
A ver si se pronuncia Pablo Casado y nos saca de dudas.
#14 así de entrada la consciencia parece ser necesaria para la apreciación estética (arte), lo cual se traduce en una forma de obtener recompensas del sistema límbico sin necesidad de saciar acciones instintivas que beneficien nuestra aptitud física, y con ello nuestras opciones de supervivencia y procreación.
No sabría decir si es en sí misma una ventaja evolutiva, porque intuitivamente un organismo sin consciencia sería puramente funcional y por tanto más eficiente. La consciencia sería más un obstáculo que una mejora en ese sentido, y de hecho nuestro propio subconsciente parece saltarse la intervención de la consciencia cuando se trata de decisiones que requieren una respuesta inmediata.
No se, quizá la consciencia sea un mecanismo emergente ligado a un determinado nivel de complejidad, un "mal" necesario más que un beneficio evolutivo en sí mismo.
#1 no es lo mismo conciencia que consciencia, y si entre los propios humanos hay diferentes niveles de consciencia imagínate cómo podría ser la diferencia con otras civilizaciones
#48 #24 gracias. Me sorprende lo claro que algunos tienen ciertas cosas. Sobre todo en un artículo que dice lo contrario. Por suerte, hay gente como vosotros que aún se permiten PENSAR sin ataduras y en libertad de credos o conocimientos.
#48 #24 gracias. Parece que hay gente, da igual donde, que les cuesta PENSAR en libertad. Y el mundo no se han enterado de que ellos tienen la respuesta, por cierto.
¿ No hay o ha habido algún filósofo o psicólogo en lengua hispánica o ibérica que pudiera haberse citado?
#72 Tampoco afirmo en ningún momento que mi pensamiento sea la verdad. Pero si que parece que, en tu primer comentario, conoces la respuesta de toda la ciencia.
#89 y cuándo exactamente he renegado? Asumes mucho
#30 en el neocortex...
#24 la realidad que se vive incluso el cuerpo de uno está ubicado en el cerebro...
#101 es tener la atención totalmente concentrada en algo insignificante, respiracion en lo más típico. No es como relajar la mente es todo lo contrario, si relajas aparecen es normal, no tiene que importan te vuelves a concentrar en la respiración. Por una parte es mentalmente cansado por otra cuando dejas al cerebro sin pensamientos es como que pierdes la noción de presente.
Luego, cuando dejas de hacerla te da como un boost de concentración que dura un rato.
#119
Es que no se que pinta la psicología. Estoy hablando de lo que físicamente se puede comprobar... Bueno,... pue...