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#4:
Si son algo menos que eso, nosotros tenemos que enfrentar el interrogante de '¿Qué hubiera hecho yo?¿Hubiera llegado tan lejos?' Esa es una muy dolorosa e inquietante pregunta para la gente".
Ayer en la tv alemana vi una entrevista que hicieron con el ultimo fiscal americano superviviente (101 años lucidos).
Dijo claramente que lo sucedido en Alemania con el nazismo puede pasarle a cualquiera. Que una persona tiende a diluirse en la manada, aunque no piense inicialmente como ellos. Pura supervivencia.
Ayer en la tv alemana vi una entrevista que hicieron con el ultimo fiscal americano superviviente (101 años lucidos).
Dijo claramente que lo sucedido en Alemania con el nazismo puede pasarle a cualquiera. Que una persona tiende a diluirse en la manada, aunque no piense inicialmente como ellos. Pura supervivencia.
#29:
#14 Von Braun es el más conocido de todos, en esencia fué el fundador de la NASA y la razón por la que EEUU logró tener un programa espacial.
No se si llegaría a culpar a Von Braun de las muertes de los esclavos que hacían las V1 y las V2 ya que Von Braun era el diseñador y esas muertes ocurrieron en la producción de las armas que el diseño (las V1 y las V2). El no tenía control sobre la producción ya que era un cientifico que se dedicaba a diseñar cohetes.
El resto, pues eran simples militares, el ejercito alemán no tenía mala reputación, es cierto que como todos los alemanes de la época eran miembros del partido nazi, pero la mayoría eran simples militares de carrera que no participaron en las atrocidades de los campos de concentración, estos estaban gestionados por las SS que era una organización separada del ejército. Gran parte de la cúpula militar de Alemania siguió en activo tras la guerra, es más, gran parte de los políticos de la época siguió en activo, incluso miembros del gobierno Alemán, aquellos que o bien no se pudo probar que fuesen partícipes de las atrocidades o que directamente no lo fueron. Un ejemplo es Kurt Georg Kiesinger, que llegó a ser canciller alemán en los 60 pero que era miembro del partido nazi y trabajó en el departamento de propaganda del ministerio de exteriores durante la segunda guerra mundial, fué juzgado y se determinó que no tenía responsabilidad en ninguna atrocidad por lo que salió libre y siguió su carrera política. Si vamos a gente que fué miembros del ejercito podemos encontrar muchos políticos de los 60 y 70 que sirvieron en el ejercito alemán.
La razón es 100% pragmática, no podían cambiar a todos los militares, ni a todos los políticos por lo que solo se purgó a aquellos que realmente cometieron crimenes graves, se encarceló a lo que cometieron crímenes menos graves y el resto quedó libre para seguir haciendo su trabajo.
Algunos de los encarcelados en los juicios de nuremberg más tarde incluso volvieron a la política al cumplir su sentencia, ciertamente no los que hicieron las mayores atrocidades ya que esos o bien fueron ejecutados o cumplieron sentencias de por vida, pero si varios de los cargos menores que cumplieron sentencias más cortas de unos pocos años.
Y por supuesto los científicos, esos estaban muy bien valorados y la mayoría fueron "reclutados" por los vencedores para conseguir sus conocimientos, especialmente en temas como aeronáutica, aviación... Los alemanes eran pioneros en la fabricación de cohetes y en la fabricación de aviones a reacción por lo que sus conocimientos eran muy valiosos.
No se si llegaría a culpar a Von Braun de las muertes de los esclavos que hacían las V1 y las V2 ya que Von Braun era el diseñador y esas muertes ocurrieron en la producción de las armas que el diseño (las V1 y las V2). El no tenía control sobre la producción ya que era un cientifico que se dedicaba a diseñar cohetes.
El resto, pues eran simples militares, el ejercito alemán no tenía mala reputación, es cierto que como todos los alemanes de la época eran miembros del partido nazi, pero la mayoría eran simples militares de carrera que no participaron en las atrocidades de los campos de concentración, estos estaban gestionados por las SS que era una organización separada del ejército. Gran parte de la cúpula militar de Alemania siguió en activo tras la guerra, es más, gran parte de los políticos de la época siguió en activo, incluso miembros del gobierno Alemán, aquellos que o bien no se pudo probar que fuesen partícipes de las atrocidades o que directamente no lo fueron. Un ejemplo es Kurt Georg Kiesinger, que llegó a ser canciller alemán en los 60 pero que era miembro del partido nazi y trabajó en el departamento de propaganda del ministerio de exteriores durante la segunda guerra mundial, fué juzgado y se determinó que no tenía responsabilidad en ninguna atrocidad por lo que salió libre y siguió su carrera política. Si vamos a gente que fué miembros del ejercito podemos encontrar muchos políticos de los 60 y 70 que sirvieron en el ejercito alemán.
La razón es 100% pragmática, no podían cambiar a todos los militares, ni a todos los políticos por lo que solo se purgó a aquellos que realmente cometieron crimenes graves, se encarceló a lo que cometieron crímenes menos graves y el resto quedó libre para seguir haciendo su trabajo.
Algunos de los encarcelados en los juicios de nuremberg más tarde incluso volvieron a la política al cumplir su sentencia, ciertamente no los que hicieron las mayores atrocidades ya que esos o bien fueron ejecutados o cumplieron sentencias de por vida, pero si varios de los cargos menores que cumplieron sentencias más cortas de unos pocos años.
Y por supuesto los científicos, esos estaban muy bien valorados y la mayoría fueron "reclutados" por los vencedores para conseguir sus conocimientos, especialmente en temas como aeronáutica, aviación... Los alemanes eran pioneros en la fabricación de cohetes y en la fabricación de aviones a reacción por lo que sus conocimientos eran muy valiosos.
#16:
#3 Claro, es que gente que ha hecho cosas horribles no tienen por qué estar locos, ni tan siquiera padecer trastornos psicológicos graves.
Sobre todo porque estos eran los jefes, pero tenían muchos subordinados de alto rango (no hablo del que apretaba el gatillo o abría la espita del gas) que también eran plenamente conscientes de lo que hacían ¿Miles de personas que están como una cabra? Lo dudo.
Supongo que muchos hemos leído Eichmann en Jerusalén. Si algo queda claro es que Eichmann no estaba loco ni era ningún psicópata, sería lo que llaman algunos un idiota moral. Alguien que podía tener una vida familiar normal, ser culto y hasta refinado pero carecía de la formación moral que infunde respeto hacia otro ser humano. #4
Sobre todo porque estos eran los jefes, pero tenían muchos subordinados de alto rango (no hablo del que apretaba el gatillo o abría la espita del gas) que también eran plenamente conscientes de lo que hacían ¿Miles de personas que están como una cabra? Lo dudo.
Supongo que muchos hemos leído Eichmann en Jerusalén. Si algo queda claro es que Eichmann no estaba loco ni era ningún psicópata, sería lo que llaman algunos un idiota moral. Alguien que podía tener una vida familiar normal, ser culto y hasta refinado pero carecía de la formación moral que infunde respeto hacia otro ser humano. #4
#12:
Que eran aptos para dirigir agencias norteamericanas como la Nasa...
#74:
#21 #26 Para mi, sí es un buen ejemplo; tanto en el accidente de avión de los Andes, como en el motín de Batavia, como en los hechos ocurridos en el experimento de la Tercera Ola o en el experimento de la cárcel de Stanford o con los mismos nazis, se da el mismo patrón: Grupo en el que se extiende el delirio colectivo...
Y lo que se entiende es que cualquiera puede ser víctima de ese delirio colectivo. No es que los nazis tuvieran el "gen del mal", es el microclima que se crea y que arrastra "al grupo" hacia el delirio.
Es precisamente en lo que se basa el programa de Gran Hermano, grupo de personas en un microentorno que termina yéndose de las manos. Por eso muchos concursantes (a pesar de que son grabados en TV y lo saben) hacen cosas que normalmente no harían...
A mi me gusta mucho las crónicas de los viajes del descubrimiento porque tocan mucho este tema, al ser barcos en los que se creaban estos "micromundos" se daban motines con muchísima facilidad.
En el caso de los nazis, su "micromundo", su barco, su entorno cerrado, fue toda Alemania. Es el caso más fragante y extendido a gran escala pero se debe a lo mismo y lo más llamativo es que cualquiera puede caer en el delirio colectivo o de grupo...
Y lo que se entiende es que cualquiera puede ser víctima de ese delirio colectivo. No es que los nazis tuvieran el "gen del mal", es el microclima que se crea y que arrastra "al grupo" hacia el delirio.
Es precisamente en lo que se basa el programa de Gran Hermano, grupo de personas en un microentorno que termina yéndose de las manos. Por eso muchos concursantes (a pesar de que son grabados en TV y lo saben) hacen cosas que normalmente no harían...
A mi me gusta mucho las crónicas de los viajes del descubrimiento porque tocan mucho este tema, al ser barcos en los que se creaban estos "micromundos" se daban motines con muchísima facilidad.
En el caso de los nazis, su "micromundo", su barco, su entorno cerrado, fue toda Alemania. Es el caso más fragante y extendido a gran escala pero se debe a lo mismo y lo más llamativo es que cualquiera puede caer en el delirio colectivo o de grupo...
#36:
#28 Historicamente siempre ha sido eso.
Coger al otro bando y lo deshumanizas, demonizas.
El odio es un arma muy poderosa y se sige usando hoy dia incluso en paises considerados democráticos.
Un ejemplo que me gusta mucho para hablar sobre este tema es la huelga de controladores.
Que hicieron para poner a la opinion publica en su contra?, decir que ganaban mucho y eran unos privilegiados.
Los que no tenian ese "privilegio", automaticamente pasaban al odio a ese grupo.
Los hilos de comentarios creo que seguiran por aqui, y de face, pues no se dado que ya no uso casi esa red social.
Y instigar al odio hacia el otro grupo lo hacen los de todas las ideologias... Ninguno esta libre de pecado.
Coger al otro bando y lo deshumanizas, demonizas.
El odio es un arma muy poderosa y se sige usando hoy dia incluso en paises considerados democráticos.
Un ejemplo que me gusta mucho para hablar sobre este tema es la huelga de controladores.
Que hicieron para poner a la opinion publica en su contra?, decir que ganaban mucho y eran unos privilegiados.
Los que no tenian ese "privilegio", automaticamente pasaban al odio a ese grupo.
Los hilos de comentarios creo que seguiran por aqui, y de face, pues no se dado que ya no uso casi esa red social.
Y instigar al odio hacia el otro grupo lo hacen los de todas las ideologias... Ninguno esta libre de pecado.
#26:
#21 No es un buen ejemplo el que pones porque son situaciones desesperadas. Tampoco yo soy capaz de matar a nadie a priori, pero si veo que alguien va a matar a un niño y tengo un arma no creo que dudara en disparar y yo soy de los que ni me peleaba en el cole.
Fue relativismo moral lo de los nazis, pero de un tipo especialmente escalofriante.
Fue relativismo moral lo de los nazis, pero de un tipo especialmente escalofriante.
#23:
#4 Yo tambien creo, que a pesar de lo que gusta poner marcas (fascismo, franquismo, comunismo, cristianismo, islamismo ...), El problema esta en la condición humana.
Pienso que cualquier persona que hoy en día consideramos normal, seria capaz de semejantes atrocidades si le das "una razón" para hacerlas.
Yo hoy por hoy me considero incapaz, dado que no me gusta pertenecer a grupo de ningun tipo (futbolistico, religioso o politico), pero con 20 años... Estoy seguro que si habria echo cualquier cosa para formar parte del grupo.
Tendemos a pensar que la falta de educación es la que nos convierte en malvados y atroces.
Yo pienso que no es así, y que incluso aquellos que se consideran intelectuales, serían capaces de las mayores atrocidades si se dieran las circunstancias.
Pienso que cualquier persona que hoy en día consideramos normal, seria capaz de semejantes atrocidades si le das "una razón" para hacerlas.
Yo hoy por hoy me considero incapaz, dado que no me gusta pertenecer a grupo de ningun tipo (futbolistico, religioso o politico), pero con 20 años... Estoy seguro que si habria echo cualquier cosa para formar parte del grupo.
Tendemos a pensar que la falta de educación es la que nos convierte en malvados y atroces.
Yo pienso que no es así, y que incluso aquellos que se consideran intelectuales, serían capaces de las mayores atrocidades si se dieran las circunstancias.
#5:
#4 Una peli muy recomendable:
https://www.filmaffinity.com/es/film695239.html
https://www.filmaffinity.com/es/film695239.html
#14:
#12 He comprobado el primero y parece real. De la Wikipedia:
Von Braun pudo contactar con los Aliados y preparó su rendición ante las fuerzas estadounidenses, quienes desarrollaban la operación Paperclip para capturar a científicos alemanes y ponerlos al servicio del bando aliado. Von Braun se entregó junto a otros 500 científicos de su equipo, sus diseños y varios vehículos de prueba.[3] Estuvo a punto de ser capturado por los soviéticos, que deseaban integrarlo en el equipo de Serguéi Koroliov.[cita requerida]
Una vez en los Estados Unidos, Von Braun y sus colaboradores fueron instados a cooperar con la fuerza aérea estadounidense, y a cambio, se les eximiría de culpa por su pasado nazi; esto incluía las muertes ocasionadas por el uso de sus proyectos aéreos por los nazis y por utilizar obreros esclavos. Von Braun obtuvo la nacionalidad de los Estados Unidos el 14 de abril de 1955. Se había casado el 1 de marzo de 1947 con Maria von Quirstorp, con quien tuvo dos hijas, Iris y Magrit, y un hijo, Peter.
Se habla también de la muerte de unos 20 000 esclavos en la producción de los proyectos de este hombre. Tan sádico es él como los Yankies que se lo perdonaron todo a cambio de sus conocimientos.
Von Braun pudo contactar con los Aliados y preparó su rendición ante las fuerzas estadounidenses, quienes desarrollaban la operación Paperclip para capturar a científicos alemanes y ponerlos al servicio del bando aliado. Von Braun se entregó junto a otros 500 científicos de su equipo, sus diseños y varios vehículos de prueba.[3] Estuvo a punto de ser capturado por los soviéticos, que deseaban integrarlo en el equipo de Serguéi Koroliov.[cita requerida]
Una vez en los Estados Unidos, Von Braun y sus colaboradores fueron instados a cooperar con la fuerza aérea estadounidense, y a cambio, se les eximiría de culpa por su pasado nazi; esto incluía las muertes ocasionadas por el uso de sus proyectos aéreos por los nazis y por utilizar obreros esclavos. Von Braun obtuvo la nacionalidad de los Estados Unidos el 14 de abril de 1955. Se había casado el 1 de marzo de 1947 con Maria von Quirstorp, con quien tuvo dos hijas, Iris y Magrit, y un hijo, Peter.
Se habla también de la muerte de unos 20 000 esclavos en la producción de los proyectos de este hombre. Tan sádico es él como los Yankies que se lo perdonaron todo a cambio de sus conocimientos.
Comentarios
Si son algo menos que eso, nosotros tenemos que enfrentar el interrogante de '¿Qué hubiera hecho yo?¿Hubiera llegado tan lejos?' Esa es una muy dolorosa e inquietante pregunta para la gente".
Ayer en la tv alemana vi una entrevista que hicieron con el ultimo fiscal americano superviviente (101 años lucidos).
Dijo claramente que lo sucedido en Alemania con el nazismo puede pasarle a cualquiera. Que una persona tiende a diluirse en la manada, aunque no piense inicialmente como ellos. Pura supervivencia.
Que eran aptos para dirigir agencias norteamericanas como la Nasa...
#14 Von Braun es el más conocido de todos, en esencia fué el fundador de la NASA y la razón por la que EEUU logró tener un programa espacial.
No se si llegaría a culpar a Von Braun de las muertes de los esclavos que hacían las V1 y las V2 ya que Von Braun era el diseñador y esas muertes ocurrieron en la producción de las armas que el diseño (las V1 y las V2). El no tenía control sobre la producción ya que era un cientifico que se dedicaba a diseñar cohetes.
El resto, pues eran simples militares, el ejercito alemán no tenía mala reputación, es cierto que como todos los alemanes de la época eran miembros del partido nazi, pero la mayoría eran simples militares de carrera que no participaron en las atrocidades de los campos de concentración, estos estaban gestionados por las SS que era una organización separada del ejército. Gran parte de la cúpula militar de Alemania siguió en activo tras la guerra, es más, gran parte de los políticos de la época siguió en activo, incluso miembros del gobierno Alemán, aquellos que o bien no se pudo probar que fuesen partícipes de las atrocidades o que directamente no lo fueron. Un ejemplo es Kurt Georg Kiesinger, que llegó a ser canciller alemán en los 60 pero que era miembro del partido nazi y trabajó en el departamento de propaganda del ministerio de exteriores durante la segunda guerra mundial, fué juzgado y se determinó que no tenía responsabilidad en ninguna atrocidad por lo que salió libre y siguió su carrera política. Si vamos a gente que fué miembros del ejercito podemos encontrar muchos políticos de los 60 y 70 que sirvieron en el ejercito alemán.
La razón es 100% pragmática, no podían cambiar a todos los militares, ni a todos los políticos por lo que solo se purgó a aquellos que realmente cometieron crimenes graves, se encarceló a lo que cometieron crímenes menos graves y el resto quedó libre para seguir haciendo su trabajo.
Algunos de los encarcelados en los juicios de nuremberg más tarde incluso volvieron a la política al cumplir su sentencia, ciertamente no los que hicieron las mayores atrocidades ya que esos o bien fueron ejecutados o cumplieron sentencias de por vida, pero si varios de los cargos menores que cumplieron sentencias más cortas de unos pocos años.
Y por supuesto los científicos, esos estaban muy bien valorados y la mayoría fueron "reclutados" por los vencedores para conseguir sus conocimientos, especialmente en temas como aeronáutica, aviación... Los alemanes eran pioneros en la fabricación de cohetes y en la fabricación de aviones a reacción por lo que sus conocimientos eran muy valiosos.
#4 Una peli muy recomendable:
https://www.filmaffinity.com/es/film695239.html
#3 Claro, es que gente que ha hecho cosas horribles no tienen por qué estar locos, ni tan siquiera padecer trastornos psicológicos graves.
Sobre todo porque estos eran los jefes, pero tenían muchos subordinados de alto rango (no hablo del que apretaba el gatillo o abría la espita del gas) que también eran plenamente conscientes de lo que hacían ¿Miles de personas que están como una cabra? Lo dudo.
Supongo que muchos hemos leído Eichmann en Jerusalén. Si algo queda claro es que Eichmann no estaba loco ni era ningún psicópata, sería lo que llaman algunos un idiota moral. Alguien que podía tener una vida familiar normal, ser culto y hasta refinado pero carecía de la formación moral que infunde respeto hacia otro ser humano. #4
Los test de Rorschach y técnicas proyectivas son a la Psicología lo que la homeopatía a la medicina...
#21 No es un buen ejemplo el que pones porque son situaciones desesperadas. Tampoco yo soy capaz de matar a nadie a priori, pero si veo que alguien va a matar a un niño y tengo un arma no creo que dudara en disparar y yo soy de los que ni me peleaba en el cole.
Fue relativismo moral lo de los nazis, pero de un tipo especialmente escalofriante.
#28 Historicamente siempre ha sido eso.
Coger al otro bando y lo deshumanizas, demonizas.
El odio es un arma muy poderosa y se sige usando hoy dia incluso en paises considerados democráticos.
Un ejemplo que me gusta mucho para hablar sobre este tema es la huelga de controladores.
Que hicieron para poner a la opinion publica en su contra?, decir que ganaban mucho y eran unos privilegiados.
Los que no tenian ese "privilegio", automaticamente pasaban al odio a ese grupo.
Los hilos de comentarios creo que seguiran por aqui, y de face, pues no se dado que ya no uso casi esa red social.
Y instigar al odio hacia el otro grupo lo hacen los de todas las ideologias... Ninguno esta libre de pecado.
#12 He comprobado el primero y parece real. De la Wikipedia:
Von Braun pudo contactar con los Aliados y preparó su rendición ante las fuerzas estadounidenses, quienes desarrollaban la operación Paperclip para capturar a científicos alemanes y ponerlos al servicio del bando aliado. Von Braun se entregó junto a otros 500 científicos de su equipo, sus diseños y varios vehículos de prueba.[3] Estuvo a punto de ser capturado por los soviéticos, que deseaban integrarlo en el equipo de Serguéi Koroliov.[cita requerida]
Una vez en los Estados Unidos, Von Braun y sus colaboradores fueron instados a cooperar con la fuerza aérea estadounidense, y a cambio, se les eximiría de culpa por su pasado nazi; esto incluía las muertes ocasionadas por el uso de sus proyectos aéreos por los nazis y por utilizar obreros esclavos. Von Braun obtuvo la nacionalidad de los Estados Unidos el 14 de abril de 1955. Se había casado el 1 de marzo de 1947 con Maria von Quirstorp, con quien tuvo dos hijas, Iris y Magrit, y un hijo, Peter.
Se habla también de la muerte de unos 20 000 esclavos en la producción de los proyectos de este hombre. Tan sádico es él como los Yankies que se lo perdonaron todo a cambio de sus conocimientos.
#16 "respeto hacia otro ser humano" creo que uno de los mayores e infames méritos del nazismo fue deshumanizar a los judíos, solo así se podría explicar que la mayoría de alemanes conocieran o sospechara de las existencia de los campos y no dijera nada.
#2 Porque sin duda tú lo hubieras hecho mejor.
#4 Yo tambien creo, que a pesar de lo que gusta poner marcas (fascismo, franquismo, comunismo, cristianismo, islamismo ...), El problema esta en la condición humana.
Pienso que cualquier persona que hoy en día consideramos normal, seria capaz de semejantes atrocidades si le das "una razón" para hacerlas.
Yo hoy por hoy me considero incapaz, dado que no me gusta pertenecer a grupo de ningun tipo (futbolistico, religioso o politico), pero con 20 años... Estoy seguro que si habria echo cualquier cosa para formar parte del grupo.
Tendemos a pensar que la falta de educación es la que nos convierte en malvados y atroces.
Yo pienso que no es así, y que incluso aquellos que se consideran intelectuales, serían capaces de las mayores atrocidades si se dieran las circunstancias.
Había el mismo porcentaje de psicopatas entre los americanos, ingleses, alemanes o japoneses.
En Núremberg no se juzgaron los crimenes de lis aliados que masacraron cientos de miles de civiles europeos.
#17
Supongo que el crear campos de concentración, que eran industrias de matar gente, hace que los nazis fuesen muchísimo peor que los aliados.
Cosa que no quita hierro a los crímenes de guerra que cometieron ambos bandos.
Es interesante ver la disparidad de opiniones que tenía cada analista. Por ejemplo:
El psicólogo creía que los test demostraban que los acusados nazis eran "otros", seres cualitativamente diferentes al resto de humanos, mientras que el psiquíatra los veía más como unos arribistas profesionales dispuestos a hacer lo que fuera para avanzar su carrera pero sin nada particularmente monstruoso en su comportamiento".
Cuando analizan a los diferentes acusados ven que algunos tienen un narcisismo muy agudo, otros una psicopatía que les ayuda a aceptar y promover actos de violencia masiva, etc.
Fuera del ámbito de la psiquiatría o psicología, esa "marca de Caín" de la que hablan a mí personalmente no me tiene demasiado sentido. Si la hubiese, posiblemente fuese el resultado de varias condiciones diferentes. Y es que cada persona puede tener unas experiencias y una configuración mental compleja que le ayude a hacer lo que otros considerarían horroroso. Algunos por creencias de estar haciendo genuinamente lo mejor (como el que se molestó porque le considerasen un criminal), otros por odio puro hacia algo, otros por falta de sentimientos, al menos en según qué ámbitos.
#10
Pues eso. Mezclas un poco de maldad, narcisismo, autocomplacencia y ganas de trepar y tienes vox.
#21 #26 Para mi, sí es un buen ejemplo; tanto en el accidente de avión de los Andes, como en el motín de Batavia, como en los hechos ocurridos en el experimento de la Tercera Ola o en el experimento de la cárcel de Stanford o con los mismos nazis, se da el mismo patrón: Grupo en el que se extiende el delirio colectivo...
Y lo que se entiende es que cualquiera puede ser víctima de ese delirio colectivo. No es que los nazis tuvieran el "gen del mal", es el microclima que se crea y que arrastra "al grupo" hacia el delirio.
Es precisamente en lo que se basa el programa de Gran Hermano, grupo de personas en un microentorno que termina yéndose de las manos. Por eso muchos concursantes (a pesar de que son grabados en TV y lo saben) hacen cosas que normalmente no harían...
A mi me gusta mucho las crónicas de los viajes del descubrimiento porque tocan mucho este tema, al ser barcos en los que se creaban estos "micromundos" se daban motines con muchísima facilidad.
En el caso de los nazis, su "micromundo", su barco, su entorno cerrado, fue toda Alemania. Es el caso más fragante y extendido a gran escala pero se debe a lo mismo y lo más llamativo es que cualquiera puede caer en el delirio colectivo o de grupo...
#37 Existen muchas memorias, incluyendo las de los ejecutores.
Yo el libro más serio que he leído sobre los encausados en Núremberg ha sido "Las entrevistas de Núremberg" de León Goldensohn. Y de los ejecutores te recomiendo "Yo, comandante de Auschwitz" del comandante de dicho campo Rudolf Hoss. Es muy ilustrativo,aunque en ocasiones dan ganas de vomitar.
De premio una foto que hice el invierno pasado de la famosa "sala 600" donde se celebraron los famosos juicios.
#14 Lo de Von Braun es muy conocido. De hecho hubo una operación llamada paperclip para sacar de Alemania a los científicos relevantes. Incluso si eran miembros del partido nazi.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Paperclip
Recomiendo una miniserie documental de Adam Curtis.
https://m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=754648
En ella explica el reduccionismo que se hizo en Nuremberg de “lo hicieron porque son malos” y posterior sellado del asunto en la Alemania, donde hijos y nietos se preguntaban cómo sus familiares podían haber participado en esa atrocidad. Ello desembocó en movimientos radicales en los 70.
Y como no es bueno enterrar la historia como si nada hubiera pasado, en los Balcanes 1991 volvió a pasar.
#16 #3 #21 yo, despues de vistos muchos casos que han salido de todo tipo, yo creo que mal de la cabeza claro que están, pero no en el sentido literal de apoyar a Hitler y de estar deacuerdo en todo, no en el sentido literal, y lo vemos en España en muchas ocasiones que sobra mencionar, de gente que por un plaza fija, con buena nomina y estable son capaces de cualquier cosa.
Y si la nomina estable la tenian en su día apoyando a Hitler, pues como si la tienen en otro lado, o como si hoy es un funcionario o un político o un enchufado del partido que solo miran por su culo y por mantener el chiringuito, pues lo mismo, a otro nivel claro, pero por una nomina estable son capaces de cualquier cosa, y ya no te digo por un ascenso.
Si nos pusieramos en nuestros dias, sin llegar al punto de los nazis, es lo mismo, a un nivel mucho mas bajo eso si, pero lo mismo, solo que ahora se reciben otras ordenes y no se llega al punto de lo que hicieron los nazis, pero el planteamiento base es el mismo.
Lo que paso con Hitler es que muchisima gente, anclada en ser capaces de cualquier cosa por una nomina estable, pues apoyaron en todo a Hitler y lo que dure.... y apoyaron a Hitler no por estar deacuerdo, simplemente por que era lo que había entonces.
Ahora las cosas han cambiado, para que matarnos a todos si pueden expoliarnos en beneficio de una parte de la población que pase lo que pase tienen el bolsillo siempre lleno. Lo de matarnos ya no se lleva, por lo menos mientras estemos en edad de trabajar y ser los esclavos de la casta pública.
Pena de no tener grabadas todas las sesiones, que todo re-análisis deba basarse en notas que han pasado por el filtro del observador.
Como comentáis muchos, y dice la misma noticia, es normal que fuesen todos distintos, era una época convulsa en que el no posicionarse significaba la diferencia entre la vida y la muerte. Cada cual, por sus propios motivos (creer en la política de Hitler, enriquecerse, superar complejos, venganza...) utilizó sus armas para posicionarse el la cúpula. Tuviesen o no tuviesen moral.
Me encantaría que hubiesen grabado/realizado entrevistas no sólo a los máximos mandatarios, si no a los mandos intermedios, los que ejecutaban masacres y las supervisaban en el propio terreno. Jefes de campos de concentración, por ejemplo.
¿Qué revelaron?
Que los analizados habían perdido la guerra.
Eso revelaron.
#5 intentare conseguirla
Gracias
#5 La Ola está muy bien, y al hilo del meneo aprovecho para recomendar: https://www.filmaffinity.com/es/film192148.html
Spencer Tracy está espectacular en esta película.
#4 #5 Al leer el meneo, también pensé en "Die Welle" (basada en el experimento de la Tercera Ola) y en "Das experiment" (basada en el experimento de la cárcel de Stanford). Ambas películas son alemanas y tocan el mismo tema.
https://www.filmaffinity.com/es/film156441.html
#14 Todos los nazis de Peenemunde prepararon una versión común según la cual eran simples científicos que no tenían ni nada que ver con el uso de esclavos del campo de Dora/Mittelbau, y los americanos los ayudaron a preparar sus versiones y limpiar su pasado. Tampoco fue algo exclusivo de los EEUU, todas las potencias querían quedarse con los científicos alemanes, y Von Braun era un genio. La cosa le duró hasta que algunos supervivientes del campo de Dora reconocieron su rostro en la revista TIME.
#29 Allí todo el mundo se fue de rositas, incluyendo Dornberger, que era el oficial superior de Von Braun. También se benefició de la operación Paperclip y tuvo mano directa en el uso de los internados como esclavos.
#14 emmm, Von Braun es el humano mas influyente en la carrera espacial, ahi es na.
Claro que es real. Y antes de la NASA, se dedicó a los V1 y V2 que bombardeaban Londres.
que los psicólogos no tenían ni idea
#5
Gracias.
#2 Más bien lo que revela es que para cometer atrocidades como los nazis no hace falta estar loco, solo el "caldo de cultivo" adecuado.
#16 Dudo de si tu tono es irónico o no en el mensaje. En todo caso, como dices, es improbable que tanta gente esté afectada por cierta demencia, por así decirlo. El entorno y la presión social (y gubernamental) es poderosa. Por otra parte no he leído nada del nazismo o de psicología más que artículos como éste, aquí y allá. Más que nada es aplicar el principio de Occam, el relativismo y la creencia que he tenido siempre de que una sociedad humana, por mucho que evolucione, es proclive a repetir actos de la historia que consideraríamos horribles.
Yo veo perfectamente plausible que una sociedad "normal" se vaya degradando moralmente, si hay ciertas condiciones especialmente estresantes (algo fisiológico como falta de recursos básicos o algo psicológico como tortura, propaganda, presión extrema). Dependiendo de la presión ejercida, durará más o menos esa degradación. Y es que el caso nazi o imagino que algunas sociedades del este de Europa que han llegado a progromos públicos de judíos son casos extremos, pero también se puede ver esa degradación moral (por así llamarlo, en tanto que se reduce el respeto a otros) con campañas continuadas de propaganda. Dos ejemplos tontos: podría mencionar el Brexit y aquellos ataques y pintadas a camioneros de Europa del este o bien USA antes de la victoria de Trump, con ciertas pintadas y ataques.
Ahora bien, en una sociedad donde el poder (sea el gobierno o el matón local) no tiene reparos en usarlo contra ti o los tuyos, y los de tu alrededor se van plegando y aceptando la situación, es altamente probable que uno siga esa estela. Como ejemplo, ETA exigiendo dinero a los empresarios para financiar su grupo terrorista (lo mismo se aplica a mafias o grupos armados centroamericanos), o bien Franco exigiendo donativos a personas y empresas para poder el dictador disfrutar de un palacete.
Mucha gente cede y termina colaborando, quizá hasta formando parte de un modo u otro de la banda o grupo. Al cabo de un tiempo quizá ni piensen en ello y lo hayan interiorizado como algo normal. En el caso nazi, como decís, toda esa propaganda contra judíos, retrasados/discapacitados tendría su efecto. Y quienes no pensasen así, en general, no querían ser castigados o humillados por relacionarse con ellos o peor, por darles cobijo. Posiblemente aquellos que no estuviesen a favor intentarían calmar su conciencia pensando en que los campos de concentración serían como aquel modélico campo de trabajo, como si fuese una especie de campo veraniego, que pusieron de trampa propagandística para no sé qué organismos internacionales.
Y posiblemente la mayor parte de esas personas no fuesen "malas" de un modo activo, en que buscan dañar a otros. Podrían estar embrutecidas contra ciertos colectivos y desdeñar o ignorar su sufrimiento y pensar más en su grupo o en ellos como individuos.
Para los jerarcas nazis, la cosa ya es diferente; posiblemente hubiese algunos rasgos de personalidad que jugasen parte del papel, pero al igual que los otros en general se deberían creer sus propias mentiras (p.e., el jefe de ese diario antisemita, el más antisemita de todos ellos) y competían entre ellos por demostrar lo "puro de sus ideas" dentro de esa burbuja o cámara de eco en que vivían, validando y perpetuándolas creencias que iban aplicando.
Por eso no me sorprende "especialmente" que cosas así sucedan independientemente de la sociedad o la época, dado un calvo de cultivo adecuado. La personalidad individual de uno y sus valores van cambiando y en cierto modo se adaptan a los de su grupo. Y cuando el grupo es un fanático, o bien adoptan esas ideologías fanáticas o se toleran y aceptan - porque quienes no lo hacen probablemente no sean aceptados en el grupo, sean marginados o castigados... A fin de cuentas son comportamiento tan básicos y primarios que podemos observar en el colegio, con los ganadores, los marginados y la lógica imperante en el grupo; y por mucho que seamos adultos con mayor o menor grado de raciocinio, las pulsiones están de fondo.
#8 La tengo en Netflix, es una serie de 6 capitulos de la primera temporada, de todas formas buscaré la pelicula.
#41 No es irónico. Yo recomiendo la lectura de este libro, El idiota moral, la banalidad del mal en el siglo XX:
https://blogs.upm.es/nosolotecnica/2018/02/08/el-idiota-moral-la-banalidad-del-mal-en-el-siglo-xx-norbert-bilbeny/
Como poco para dar qué pensar. #31
#11 pensaba que hablabas de la ministrisima.
#40 Muuy buena también, de los clásicos que no hay que perderse
#32 Ni estoy de acuerdo. Pero es que además no estamos hablando de 'War Mode", estamos hablando de exterminio en campos de concentración.
#4 he entrado para copiar ese último párrafo, que me parece sublime: "Tienen que ser monstruos. Eso es lo que queremos que sean"
Es lo que mas miedo da, que no eran monstruos a priori, que no hay nada "malvado" en sus genes. Es pura y llanamente el ser humano que puede llegar a cometer atrocidades en según qué circunstancias, movido por distintos factores como pueden ser la ambición o el odio o quizás incluso el deseo de aceptación de grupo.
#1 Con Hess, estamos hablando de un nazi que voló a Inglaterra para firmar una paz con los aliados (sin el apoyo de Hitler) y estuvo encarcelado hasta el juicio (y después del juicio). Hombre un poco loco podría estar.
#12 mejor era montarlo al estilo ruso en Katyn.
#16
La moral se puede relativizar segun que circunstancias vitales te tocan vivir.
Mira a los supervivientes argentinos del accidente de aviacion en los andes.
#7 Juraría que está en alguna de las plataformas de streaming. En netflix hicieron una serie basada en la peli (serie que yo no he visto, no tengo ni idea de cómo está, pero la peli, desde luego que es recomendable 100%):
https://www.lavanguardia.com/series/20191101/471273232347/somos-la-ola-estreno-netflix-serie-alemana-la-ola-dennis-hansel-viernes-1-de-noviembre-ideologias-autoritarias-video-seo-ext.html
#4 creo que fue la cita clave del artículo.
Y la anécdota posterior muy elocuente.
+1
#4 Me ha dado por buscarlo, en esta entrevista comenta lo que dices a partir de 10:25
#51 Pero yo repito: la psicología es la ciencia de la conducta humana. Es un caso como el de la antropología, una ciencia, pero no sirve para administrar terapia. Por tanto, no deberían administrar, ni electroshocks, ni recetar nada. De hecho, si detectan algo, deberían remitir a un psiquiatra. Aunque sean capaces de revelar problemas, solo la medicina homologada debería poder resolverlos (poder: tener permitido. No poder: ser capaz).
Un psicólogo, puede estudiar los problemas de una persona, ya sean depresiones, estados erráticos, etc., o simplemente ayudarla a adquirir competencias para su trabajo, o modificar su comportamiento para ser mejor persona. En el caso de problemas de salud, es el psiquiatra quien debe diagnosticarlos y aportar un tratamiento homologado. Después, el psicólogo, es la persona que te aportará un seguimiento comportamental.
Es algo que se puede aprender, y el psicólogo es la persona adecuada para enseñarte, o ayudarte, según sea tu caso.
Pero de ahí a, equivocadamente, utilizar un psicólogo para tratar problemas médicos, es un error muy importante. Un psicólogo no es un médico. Otra cosa es que un psiquiatra quera sacarse también la carrera de psicología, y aunar ambas tareas, lo cual estaría muy bien.
El coeficiente mental de los criminales era alto sobre el coeficiente normal, pero eso no significa absolutamente nada. Es el típico caso de la inteligencia usada para el mal. Hay un par de casos de excepción Julius Streicher -el sádico nazi, que colgaba un látigo en su cintura- tenía junto a Robert Ley -el alcohólico que se sucidó en una celda de Nuremberg, tenían su coeficiente intelectual más bajo que lo normal. Esto según los informes del Dr. Gilbert, el primero en entrevistar a los prisioneros.
"Exámenes". Los psicólogos han tenido fama de no saber con lo que tratan, por lo que he leído, diría que intentan ser ciencia pero se quedan en la pseudociencia. Incapaces de detectar auténticos locos pero capaces de diagnosticarla en gente sana. Muy oca confianza tendría yo en una rama que hasta hace unas décadas por esos años aplicaba la lobotomía como solución.
#77 #77 Creo que #71 no está justificando el holocausto. Lo que no hay que olvidar tampoco es que hubo por parte de los aliados un despliegue de brutalidad innecesario que sólo se entiende en el contexto de una guerra de aniquilación. Aparte de la salvajada totalmente evitable de las dos bombas atómicas, es muy conocido que los bombardeos con material incendiario en Alemania (y también en Japón) no buscaban neutralizar al enemigo, sino aniquilar a la población civil para minar la moral del país. Vamos, que no eran angelitos precisamente los que idearon que los bombardeos sobre Alemania dejaran de usar bombas convencionales y encargaron el diseño de bombas especiales para que provocaran incendios en casas de vecinos, y especialmente, que el material incendiario circulara hasta los sótanos donde se refugiaba la gente.
Los nazis consiguieron ser los asesinos más brutales y despiadados de la historia moderna, pero eso no justifica la bestialidad psicopática de los responsables de los bombardeos aliados y las masacres de civiles.
#19 Gracias
#45
ambición o el odio o quizás incluso el deseo de aceptación de grupo.
Incluye el instinto de supervivencia y lo has bordado en una frase escueta pero a la vez concisa.
#21 No veo ningún debate moral en comer un cadáver cuando no hay otro alimento.
#71
Al lado de organizar una industria para torturar y asesinar a 20 MILLONES DE PERSONAS por ser de determinada raza, tener cierta orientación sexual o practicar determinada religión no es que sea "violencia de bien" , pero queda pequeño. Lo que hicieron ese grupo de alimañas es el peor crimen contra la humanidad (atendiendo al número de víctimas) de toda la historia.
Me sorprende que en pleno sXXI se intente justificar el holocausto.
#64 si, factor muy importante también que te puede llevar a hacer cosas que jamas aprobarías.
#7 En Prime Video está.
#62 De nada
Ojo, la que enlacé es la del 2001 pero hay un remake del 2010 (que no he visto).
#50 Hanna Arendt sería un personaje a tener en cuenta en el análisis de la "banalidad" del mal:
https://www.filco.es/hannah-arendt-destripar-mal/
#5 Muy buena recomendación
#34 supongo que tirar una bomba y borrar a dos ciudades japonesas del mapa es "violencia bien".
Tambien supongo que incendiar una ciudad y que mar vivos 50.000 civiles era necesario.
Asi a bote pronto.
#68 En el experimento de Milgram estaba pensando yo.
Hasta qué punto el ser humano es capaz de ser tan servil como para comprometerse a obedecer las órdenes del que manda a sabiendas de que cumpliendo esas órdenes está causando dolor y sufrimiento a una tercera persona.
En el experimento se trataba de dar pequeñas descargas eléctricas a otra persona que estaba en otra habitación, e ir aumentando la intensidad. Solo se podían comunicar por un interfono. La persona que recibía las descargas realmente no existía, solo existía para el sujeto del experimento. En su lugar se iban reproduciendo grabaciones de voz a medida que el sujeto del experimento iba aumentando la potencia de las descargas, tal como le ordenaba el experimentador. Algunos llegaron a seguir aumentando la potencia hasta un voltaje mortal, a pesar de escuchar los gritos de dolor y súplicas para que parase (grabados) de la persona a la que estaba electrocutado.
#82 el peor de todos Truman, que en plenas facultades mentales decidió asesinar a la población civil de dos ciudades, solo para enseñar a los rusos lo que podía hacer.
Nuestra conciencia sirve antetodo a nuestra supervivencia... Como dijo Niezsche: "Si amaestramos a nuestra conciencia nos besa al tiempo que nos muerde". Por otro lado, los grupos acaban siendo un reflejo de sus líderes... un líder psicópata, como es el caso, genera un grupo en el que la psicopatía se convierte en la normalidad y por tanto se vuelve invisible... y además, los miembros se identifican con el lider y sustituyen su personalidad por la del lider.
#33 siguen aplicando electroshocks así que totalmente de acuerdo (aunque #39 tiene razón no es lo mismo psicólogo que psiquiatra).
#54 pero si te he dado la razón (porque la tienes, vaya) de que no son los psicólogos...
De igual manera, gracias por la explicación, nunca me acuerdo de cuál es cuál aunque sé que son diferentes.
Lo que decía es que los psiquiatras siguen usando electroshocks.
#57 de acuerdo pero si es un chiste sobre los electroshocks no tiene ninguna gracia
#52 La Operación Paperclip yanqui tuvo su contrapartida en la Operación Osoaviakhim rusa;
https://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Osoaviakhim
#14 Hombre sí, claro que es real. Son casos muy conocidos.
#4 no hay más que ver a la voxemia.
Supongo que algo no muy diferente a los datos que arrojarian si hicieran estudios a los politicos actuales: narcisismo, egocentrismo, megalomanía, orgullo, desprecio al prójimo, etc...
#61 esa no la he visto. Me la apunto. Gracias!
#10 el culto al líder en España no es por Abascal precisamente...
#31 también hubo muchas personas que viendo la que se avecinaba, emigraron a Estados Unidos.
Yo recomiendo leer "They Thought They Were Free: The Germans"
el psiquíatra los veía más como unos arribistas profesionales dispuestos a hacer lo que fuera para avanzar su carrera pero sin nada particularmente monstruoso en su comportamiento
Los arribistas es lo que tienen...
La maldad existe y nos cuesta aceptarlo ,con y sin psicopatología. Lo tengo claro,desde hace años y soy psicólogo.
No queremos pensar q todo no se reduce al aprendizaje o al ambiente en el que creces,que también.
Aconsejo el experimento de psicologia, creo que realizado en 1963 por Stanley Milgram: "Obediencia a la autoridad"
#91
Exacto, brutalidad y crímenes de guerra los hubo en ambos bandos, como bien digo en mi primera respuesta.
Pero los nazis lo elevaron a la enésima potencia.
#94
Otro que tal.
#14 De hecho, Himmler lo tanteó para convertirlo a la SS y se negó, pero lo acabaron convenciendo con la condición de que no tuviera que ir disfrazado de militar; eso en suelo americano le crearía más tarde algún quebradero de cabeza.
#29 Un poquito de por favor, Von Braun no fue "en esencia" el fundador de la NASA; la NASA fue el nombre al que se llegó tras varias conversiones y reorganizaciones porque la marina y el ejército estaban llevando proyectos aeronáuticos independientes y querían unificarlos. Una vez creada la NASA lo que le dio el impulso definitivo para tener poder de decisión no vino de manos americanas, sino de sus enemigos con la puesta en órbita del Sputnik.
#93 Stalin condenó a la muerte por hambre a toda una región de Europa. Ucrania.
Seguramente revelaron que los psicólogos y psiquiatras estaban tan zumbados como los pacientes.
¿Hess fingiendo locura? Pero si hasta tenía cara de loco.
"... Hermann Göring, la figura más poderosa del Partido Nazi y canciller de Alemania tras la muerte de Hitler."
Tras la muerte del tito Adolfo fue canciler Patachula Goebbels durante un día, y luego Lutz Graf Schwerin von Krosigk, ministro de finanzas del régimen natsi, del 1 al 23 de mayo.
#33 Un psicólogo no puede recetar una lobotomía, porque no es médico. Quizás un psiquiatra. Y ambas cosas no son lo mismo. Así que quizás confundes los términos.
Entiendo que son un gran grupo de personas con principios y valores morales endebles que se sienten empujados a hacer el mal por miedo a ser señalados o sentirse la próxima víctima en lugar de victimario.
#56 Es que tenía un rato para soltar espuma por la boca, ...
#38 Cyka Blyat
#8 En filmaffinity ahora te pone en que plataformas está disponible. En la versión móvil bajando un poquito y en la versión web a la derecha un poco por debajo de donde sale la nota.
#60 No.
Para cometer atrocidades como esas hace falta estar mal de cabeza como Hitler, o ser completamente normal y estar sugestionado como los seguidores de Hitler, o ser un hijo de puta como Truman.
O una mezcla de los tres rasgos.
Se quedaron cortos, les faltó juzgar a los americanos, a los japoneses, a los rusos, a los ingleses, a los italianos, etc...
En "War mode" somos monstruos. La maldad es intrinsicamente humana.
#10, #11 A mí me ha llamado la atención esta parte del artículo:
'el psiquíatra los veía más como unos arribistas profesionales dispuestos a hacer lo que fuera para avanzar su carrera pero sin nada particularmente monstruoso en su comportamiento'
La ética se enseña y se aprende. de este proceso de creación de la ética es de dónde surgen las ideologías que reconocemos como izquierda, derecha, liberal,.... y su constante lucha por imponerse.
En la Alemania nazi, la ética que les llevo a actuar como lo hicieron era una ética muy extendida en toda Europa y EEUU. Me atrevería a decir que todavía ahora existe aunque en una proporción menor.
Digo esto porque no creo que fueran una anomalía de su tiempo; más bien fueron una consecuencia.
Como hijo de una madre que padeció esquizofrenia, pronto descubrí que las pequeñas mezquindades de mi madre no eran fruto de su enfermedad, sino de su carácter. Nunca la conocí sana, así que siempre me esforcé en desentrañar su personalidad "real". La paradoja, pensé años después, es que si mi madre hubiese estado sana yo no me habría llevado muy bien con ella; aunque, por otra parte, de haber estado sana mi personalidad habría sido muy diferente. El mal es una elección, a veces solo una mala y apresurada elección. La locura es más un defecto de hardware, mientras que la maldad es una mala y libre configuración de usuario.
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#29 Claro, los militares eran muy güenos. Por eso bombardeaban a civiles en Inglaterra y ametrallaban a todos los campesinos que veían en la Unión Soviética.
#13 mejor como nazi o como psicólogo?