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#2:
normal. los sindicatos están para defender los derechos de los trabajadores. para actuar como Organización Pro-Gubernamental ya están ANC, Omnium, TV3, los medios públicos y concertados, la educación, las universidades, bomberos... y los serresiete... perdón, sedeerres.
#37:
#1 Nunca me acaba de entrar, por tramposa, la palabra "sensibilidad" en estos contextos. Aquí no hay dos "sensibilidades", sino gente con ideas opuestas sobre algo.
Lo que creo es que el uso de "ideas" se evita porque aboca a un debate en principio racional; pero "sensibilidades" niega de antemano toda posible racionalización, porque los sentimientos no se discuten. Y he ahí algo que conviene a los que no les apetece argumentar.
Es una palabra trampa.
Lo que creo es que el uso de "ideas" se evita porque aboca a un debate en principio racional; pero "sensibilidades" niega de antemano toda posible racionalización, porque los sentimientos no se discuten. Y he ahí algo que conviene a los que no les apetece argumentar.
Es una palabra trampa.
#8:
Normal, si te vas a meter en temas políticos al menos que sea algo compartido por la mayor parte de la sociedad. Si te posiciones en una posición defendida por 2 millones de personas en un país de 45 millones... vas a recibir de lo lindo.
#4:
Conozco de primera mano dos empresas medianas ( unos 200 trabajadores cada una) , que todos se han largado de UGT y se han ido a la COS , por cierto UGT lleva 3 meses sin tramitar sus bajas del sindicato, el CSIF ha perdido decenas de afiliados también en Cataluña
#10:
Que se pongan a pasear y defender a los patronos del 3% y los recortes en Cataluña en lugar de a los obreros no tendrá nada que ver.
Seguro que es casualidad que el presi de UGT es Camil Ros que gusta de salir en los programas de ERC.
Seguro que es casualidad que el presi de UGT es Camil Ros que gusta de salir en los programas de ERC.
#1:
Ojo, bajas no en Cataluña sino en el conjunto del Estado.
Nada que no hayamos visto antes. Dos sociedades con sensibilidades distintas y en ocasiones como esta, antagónicas.
Nada que no hayamos visto antes. Dos sociedades con sensibilidades distintas y en ocasiones como esta, antagónicas.
Comentarios
Ojo, bajas no en Cataluña sino en el conjunto del Estado.
Nada que no hayamos visto antes. Dos sociedades con sensibilidades distintas y en ocasiones como esta, antagónicas.
normal. los sindicatos están para defender los derechos de los trabajadores. para actuar como Organización Pro-Gubernamental ya están ANC, Omnium, TV3, los medios públicos y concertados, la educación, las universidades, bomberos... y los serresiete... perdón, sedeerres.
Adonde se van a afiliar ahora.
Conozco de primera mano dos empresas medianas ( unos 200 trabajadores cada una) , que todos se han largado de UGT y se han ido a la COS , por cierto UGT lleva 3 meses sin tramitar sus bajas del sindicato, el CSIF ha perdido decenas de afiliados también en Cataluña
#2
Pero UGT no pierde la sonrisa por su plan maestro... UGT debería dedicarse a lo suyo. que es cobrar subvenciones...
El nacionalismo español ha penetrado hasta el tuetano en la clase obrera del resto del estado hasta tal punto en el que muchos trabajadores no saben diferenciar entre estar en contra de la represión autoritaria por parte del estado y estar a favor de la independencia.
Normal, si te vas a meter en temas políticos al menos que sea algo compartido por la mayor parte de la sociedad. Si te posiciones en una posición defendida por 2 millones de personas en un país de 45 millones... vas a recibir de lo lindo.
#8, los principios ya tal... Lo importante es dejarse arrastrar por donde lleva la corriente sin pensar demasiado que es muy cansado.
Que se pongan a pasear y defender a los patronos del 3% y los recortes en Cataluña en lugar de a los obreros no tendrá nada que ver.
Seguro que es casualidad que el presi de UGT es Camil Ros que gusta de salir en los programas de ERC.
#9 "Los que no comparten mis principios políticos es que no piensan demasiado".
#5 Pues igual. Los sindicatos están para defender los derechos de los trabajadores.
Para el no a la guerra, los posicionamientos políticos, la defensa de los derechos de los animales, las prestaciones sociales y muchas otras cuestiones hay otras organizaciones e instituciones.
#11, no, esto se desprende de un comentario que dice que el único criterio para definir tu línea de actuación es hacer lo que la mayoría piensa.
#4 Conozco de primera mano dos empresas medianas ( unos 200 trabajadores cada una) , que todos se han largado de UGT y se han ido a la COS
#8 Ergo, para ti, lo normal es el populismo más rasante, magnífico.
Por cierto, 2.000.001, que yo, desde Madrid, también defiendo que se celebre un referendum, uno de verdad, naturalmente, no la ginkana que montaron el 1-O, y eso no me convierte en independentista de nada... ehmm... bueno sí, de los Borbones sí que me quiero independizar.
Vaya no me lo esperaba
#13 Si tu funcion es representar a esa mayoria... Y esa mayoria paga afiliacion para que los representes... Pues si.
#7 y tu no tienes idea de diferenciar "represion autoritaria del estado" con "acatamiento de una orden judicial constitucional"
Detener a un roba gallinas tambien es una represion autoritaria segun tu....anda, ya puedes pasarte por el bar, que son las 11.
#17, ya lo hacen, por lo menos en Cataluña, la clase obrera sindicada está mayoritariamente en contra de la represión.
#18, vaya, en China también hay constitución y por la TV he escuchado que se reprime a la gente del Tibet.
#20 ¿por orden de jueces?
O sea: Miles de afiliados a UGT apoyan los argumentos de los neofranquistas...
Cuando menos es curioso...
#1 E instituciones equidistantes que se queman.
#15 No, para mí lo normal es que un grupo que se encarga de defender los derechos de los trabajadores y de asistirles jurídicamente no se meta en berenjenales ideológicos.
Pero UGT siempre ha sido una entidad política, desde su fundación. Con esta premisa y sabiendo que no puede cambiar, lo mínimo que pueden hacer es defender los ideales de los que les pagan las cuotas.
Si encimas usas SU dinero para defender causas opuestas... pues se dan de baja. Como es normal.
#20 El Tibet era una dictadura teocratica, no hay que ser tan duros con China. Al menos les despusieron al lama
El periodista se ha tomado la molestia en preguntar a todos y cada uno de los afiliados el motivo de su baja. Vaya crack.
Porque lo de que se trata un sindicato vendido a la patronal lo descartamos como motivo de baja, ¿no?
#7 ¿Me dices que los trabajadores son ignorantes incapaces de tomar decisiones?
¿Que tipo de aristócrata elitista eres?
#2 vaya chorrada los sindicatos en el estado español han sido siempre vanguardia en la defensa de los derechos SOCIALES, repito sociales. los sindicatos son asociaciones de trabajadores y como tales deben defender los derechos de los trabajadores sean estos laborales o no.
#20 hay constitucion democratica??
#1 ¿Estado sólido, líquido o gaseoso?
#9 Y LOS PRINCIPIOS deberian ser cumplir las ordenes judiciales, la constitucion, el estatuto, etc etc
Que se esparaban en cataluña? la secesion por las bravas de una mitad contra la otra no podia acabar bien, no tienen suficiente mayoria social, y esto no podia acabar de otra manera.....necesitan 20 años mas de nazionalismo para poder tener esa mayoria, pero quiza, ya han apretado el gatillo demasiado pronto y no van a poder conseguirlo porque no se les va a permitir mas fantasmadas ni darles prebendas.
#17 Su función es representar los valores de su organización, no son una empresa.
#22 y los alemanes, y toda europa, no te olvides de los franquistas en toda europa que apoyan al gobierno español.
El problema de la equidistancia es que cabreas a ambos extremos.
Somos seres sociales, sectarios, y nos regimos por el "estás conmigo o estas contra mi". Por ello al votar no decidimos, sino que constatamos nuestra afiliación, votar a los nuestros para que no ganen los enemigos.
En una guerra, que un general sea corrupto es irrelevante si tiene éxito en el campo de batalla. La corrupción política es mal menor para los suyos.
#15 Efectivamente. Lo que algunos no acaban de entender es que no ser independentista y no estar de acuerdo con el referendum no significa estar de acuerdo con la actuación policial del 1-O y los juicios por rebelión.
Lo segundo es transversal entre ideologías y mayoritario en la sociedad. Lo de los "dos millones" se queda corto.
#1 Nunca me acaba de entrar, por tramposa, la palabra "sensibilidad" en estos contextos. Aquí no hay dos "sensibilidades", sino gente con ideas opuestas sobre algo.
Lo que creo es que el uso de "ideas" se evita porque aboca a un debate en principio racional; pero "sensibilidades" niega de antemano toda posible racionalización, porque los sentimientos no se discuten. Y he ahí algo que conviene a los que no les apetece argumentar.
Es una palabra trampa.
#22
Cuando hablas de neofranquistas te refieras a la elites corruptas de catalunya que nos han estado esquilmando y cuando les han pillado se han puesto una bandera independendista para ocultar bajo un trapo sus desmanes al igual que hizo Pujol con banca catalana?
#26 Eso no influye para nada, que en estas alturas de la crisis aun exista CCOO y UGT es clarificador respecto a la salida de la misma.
#38 No, me refiero a los neofranquistas... o sea, a los franquistas de ahora, también llamado gobierno de España.
#15
Lo peor de ser catalán no independentista no es aguantar a los indepes, es aguantar al progre tontolaba que ni le va ni le viene, ni conoce el tema, ni sufre las consecuencias y menea y tuitea desde Madrid en defensa de los indepes.
#2 Discrepo los sindicatos tienen una posición política que defender otra cosa es que este país quiera sangre porque todos sabemos que los políticos catalanes nos han robado al resto del estado los derechos y libertades laborales durante los últimos 11 años, y no se como funciona UGT pero en otros sindicatos los afiliados en asamblea decidimos la posición del sindicato en cualquier tema que queramos tratar
#29, quién determina qué es democrático o qué no lo es?
Extracto literal de la constitución de la China Popular:
"La Asamblea Popular Nacional y las asambleas populares locales de los diversos niveles son elegidas en forma democrática, responden ante el pueblo y se someten a su supervisión."
¿Qué coño es eso de un "golpe de mano"? ...
#37 Estando muy de acuerdo con tu comentario, he visto incluso por aquí gente descojonándose de las agresiones policiales el 1-O. Y no puedo considerar eso como una actitud racional sino algo que nace de las tripas y ofusca cualquier atisbo de empatía.
#1 Claro porque Cataluña no está dividida en dos, no.
O se está a favor de la constitución, o se está a favor de la secesión unilateral. En Cataluña, en España y en Europa.
#8 Estás seguro que los 45 millones están en contra de los catalanes? Menéame no es representación española. Quizás deberías tratar con gente de verdad y no con listillos de internet.
#29 te respondo....la misma costitucion china lo llama "dictadura democratica popular"...y aluden al glorioso cambio de la malvada "nueva democracia capitalista" por el aclamado socialismo.
Dictadura democratica....repitelo 10 veces frente al espejo y aparece Mao.
#43 Libertad de partidos, libertades individuales, una constitucion refrendada, parlamentarios elegidos libremente, reconocimiento internacional, etc etc etc.
#42 quizás ése es el problema por lo que hay una afiliación tan baja.
uno se afilia a un sindicato para defender sus derechos (o mejorarlos) no para pertenecer a una organización que se posiciona sobre las focas de ártico.
#46 ¿Se puede estar contra la secesión unilateral y contra los juicios por "rebelión" y las cargas policiales?
#19 y por eso tienen el problema que relatan en la noticia.
#45 #37 Y que tal "posiciones"? hay gente que esta posicionado en contra o a favor del independentismo, tanto por razones racionales, como emocionales, creo que es una palabra mas neutra.
#7 No hay nada más de derechas que un nacionalismo, sea español o catalán.
#43 China es una dictadura, y tú eres un hipócrita, como todos los comunistas de boquilla.
#46 O se está a favor de la opción democrática, que hagan un referendum y elija el pueblo. Pero claro, eso a los que lo ven todo en blanco y negro ni se os pasa por la cabeza, faltaría más.
#21 Por supuesto, por jueces. Ejemplo:
http://time.com/5089245/tibet-activist-trial-new-york-times-video/
A ver, siempre que hablamos de presos políticos en estados autoritarios y dictaduras, tipo Arabia Saudí o Corea del Norte o China son los jueces la mano del gobierno.
Eso sí, ninguno reconoce lo suyo.
#10 o quizás sea porque tal vez, sólo tal vez, se hayan borrado durante toda esta travesía al infierno que es el austericidio dictado por Alemania y la gente esté hasta los cojones de pagar una cuota a entidades que sólo están para adornar.
Pero vamos, que eso que dices de Camil Ros se puede decir de José María Álvarez Suárez con el Gobierno del PP. Sólo que Ros tira por un partido de izquierdas y por tanto (al menos en teoría) está a favor de los trabajadores, mientras que el otro va con los franquistas.
#40 Gracias por la aclaración. Podríamos haber llegado a pensar que te referías a los ultraderechistas flamencos, alemanes y fineses que apoyan a Puigdemong.
Pero no, es el típico argumento victimista de "todo el que no es independentista es un franquista".
#7 El nacionalismo catalán ha penetrado hasta el tuétano en la clase obrera del resto de la región catalana hasta tal punto en el que muchos trabajadores no saben diferenciar entre el fascismo nacionalista de la generalitat y estar en contra del gobierno del PP.
Lo que no sé es porque no crearon ya la UGTC lo mismo que el PSC y tantos *C como hay.
#49, ahí van otros extractos referentes a las libertades que comentas:
"En el largo proceso de la revolución y construcción, ya ha tomado cuerpo un amplio frente único patriótico ..., cuenta con la participación de los diversos partidos democráticos y las organizaciones populares y abarca a todos los trabajadores"
"Los ciudadanos de la República Popular China tienen libertad de palabra, de prensa, de reunión, de asociación, de desfiles y de manifestaciones."
"La Asamblea Popular Nacional y las asambleas populares locales de los diversos niveles son elegidas en forma democrática"
#54, totalmente de acuerdo compañero.
#2 Claro, es más normal integrar la derecha
http://www.elmundo.es/economia/2016/09/19/57de75bd468aeb0c6a8b4683.html
#SindicatosNeoverticales
#21 si tuviésemos separación de poderes se entendería.
#1 Lo que está pasando es muy sencillo: UGT inicialmente estaba enfocado a los derechos de los trabajadores y era principalmente una organización de izquierdas, ahora apoya a la burguesía y clases altas catalanas y ha abandonado la izquierda para alinearse con el nacionalismo fascista y autoritario.
#51 Se puede ser cualquier cosa, incluso ser feminista y pro-musulmán, como se ve hoy en día.
Pero la coherencia dice que si quieres que se cumpla ley en un estado de derecho, las ordenes judiciales se tienen que acatar, y sólo cambiarlas usando las vías legales, que las hay,
#60, de eso va la manifestación del 15 de abril, de solidarizarse con la represión del estado independientemente de si se es independentista o no. Parece que os cuesta.
UGT es una app del Estado.
Vamos a dejarnos de bobadas de sensibilidades y demás dialéctica que no lleva a ninguna parte.
Aquí hay un principio básico por el que todos hemos de pasar: el respeto a la convivencia. De ahí debe derivar todo: la política, la organización territorial, los derechos, la Ley, etc.
Por poner un ejemplo práctico: cuando un joven se emancipa o se independiza de casa de sus padres, eso no quiere decir que no quiera mantener lazos, sino que quiere su propio espacio territorial y libertad para desarrollarse. En esto consiste LA AUTONOMÍA.
El problema fundamental del independentismo en Cataluña reside en su radicalización, es decir, el no respeto a la convivencia. No quieren autonomía. Lo que no quieren es convivir con el resto de personas que no piensan como ellos, es decir, los que se denominan Españoles (porque si en realidad no les importase convivir con el resto de Españoles, entonces tendrían que entender/aceptar que Cataluña debe encajar dentro del espacio legal y territorial de España, con el formato que sea).
Esa forma de pensar señores, lleva a una habitación sin salida: a la cárcel o a la aniquilación, como se quiera ver.
NO EXISTE SOLUCIÓN, como no se puede transformar un virus en otra cosa sin alterar su esencia fundamental. Los virus son en sí mismo compuestos muy sencillos con un único objetivo. Si los cambias, ya no son virus. Pues eso es un independentista radical catalán.
#62
art 24.
"El Estado fomenta la moral publica que consiste en amar a la patria, al pueblo, al trabajo, a la ciencia y al socialismo; realiza entre el pueblo una educación en el espíritu del patriotismo y del colectivismo así como del internacionalismo y del comunismo, imparte una educación en el materialismo dialéctico y el materialismo histórico, y lucha contra la ideología capitalista, la feudal y otras ideologías decadentes."
ves como no es democratica? solo existe un partido. Y aparte no hay elecciones libres.
#51 Sí, pero para eso hacen falta más de dos dedos de frente.
#12 Eso es un grave error. Los posicionamientos políticos son importantísimos en lo que respecta a los derechos de los trabajadores, ¿o acaso la reforma laboral no es política? Y sobre el no a la guerra, ¿quiénes son quienes terminaron sufriendo en este país las consecuencias de las guerras de los de arriba? Los que murieron en el 11M eran mayoritariamente trabajadores...
Casi cualquier cosa que tenga que ver con política o economía, tiene que ver con el bienestar de la clase trabajadora, y por tanto los sindicatos de clase deben involucrarse también en ello. Y si son sindicatos revolucionarios (no es el caso de la UGT) todavía más, puesto que se entiende que este sistema es perjudicial para los trabajadores en sí mismo.
Es más, la CNT-AIT creo que ya se ha posicionado sobre el tema de la independencia (en contra de los nacionalismos concretamente).
#56 un referendum vinculante a nivel estatal. Yo estoy a favor.
#1 Discrepo. Misma sensibilidad (nacionalista) distintos objetivos (nacionalistas).
#71, y eso lo deduces a partir del artículo que enlazas? Porque yo no lo veo por ningún lado, es más, me parece un buen artículo.
#18 Detener a un roba gallinas tambien es una represion autoritaria segun tu
No, claro que no, detener a alguien que roba para comer es lo más libertario que existe
#22 Todos somo feixistas. Eres como las neofeministas: "si no aceptas mi dogma, eres un machista/feixista". Los argumentos los dejamos para otro día...
#46 O se está con Rajoy o se está con Puigdemont. O se es del Barça o del Madrid. O apoyas la cadena perpetua o quieres que asesinos y violadores salgan a la calle tras hacer un cursillo de 15 días.
¿A que en estos ejemplos sí que eres capaz de detectar las falacias de la falsa dicotomía?
#56 Por desgracia para vosotros, en el estado español son todos los españoles los que deciden esas cosas.
De lo contrario, mañana podrían pedir un referéndum los tabarneses o el valle de Arán para separarse de Cataluña, y tendrían muchas posibilidades de ganarlo en muchas zonas.
El problema es el mismo. UGT y CCOO a nivel estatal nunca van con la bandera de España, pero en Catalunya y algunas otras comunidades siempre vamos con banderas. Y las banderas autonómicas son "guays". No hace demasiado estaban manifestándose en Euskadi y todos con ikurriñas (si alguien hubiese ido con la de España, pues eso, lo tildarían de facha).
Es decir, que el problema es que vemos los nacionalismos autonómicos, sus banderas, como algo progresista. Y no. No lo son. Partidos ultrapatriotas como ERC nunca puede ser considerado de izquierdas, aunque tenga políticas económicas que casa más con la izquierda.
Y no. No son presos políticos. Ni amnistía internacional lo dice. Otro tema es que no esté de acuerdo con el juez Llarena por enviarlos a prisión preventiva por rebelión. Porque malversación sí, y mucha. Y manipulación... desde hace 30 años, CiU, ERC, PNV, los reyes de la manipulación y propaganda
Errónea. No hay una sola cifra en toda la "noticia", ni la declaración de ningún representante. Los entrecomillados son de risa: se supone que son comentarios (no se sabe donde) de afiliados de ugt de puntos del estado en general, como si tuviera alguna relevancia y como si no fuera evidente que los han escrito los mismos redactores de la "noticia".
No me creo que sólo sea por Catalunya......
#72 de cerebro hombre, de cerebro.
Grabación alto cargo de Junqueras: "Cualquiera con dos dedos de cerebro sabe que no se puede proclamar la DUI"
Grabación alto cargo de Junqueras: "Cualquier...
europapress.es#50 No sé yo estoy en CGT y me gusta que se posicione sobre las focas del Ártico y los lobos
#80 No se a quien te refieres con "nosotros", yo soy de Toledo.
dicho esto, no, en el estado español no son todos los españoles los que deciden esas cosas, parece ser que los españoles, en general, quieren que se haga un referendum, pero como a nadie les interesa su opinion, pues no se hace. A ver si te enteras: Aquí se hace lo que quiere el PPSOE, no lo que quieran los españoles, y al PPSOE se la suda lo que quieran sus votantes, ellos optan por centralismo, represión y ni si quiera preguntar al pueblo no vaya a ser que voten algo que no nos gusta.
El 57,4% de los españoles está a favor de la celebración de un referéndum en Catalunya legal y pactado con el Gobierno de España, según una encuesta de Sigma Dos publicada en El Mundo
https://www.eldiario.es/catalunya/politica/MINUTO-Diada_13_685361458_15130.html
#79 Yo no estoy con Rajoy y ni mucho menos con los supremacistas catalanes. Hay muchos puntos intermedios e incluso muchos puntos mas extremos de ambas opciones.
Estoy hablando de acatar la ley, porque de lo contrario sólo imperará una ley: la ley del más fuerte. Y eso nunca acaba bien, democráticamente hablando.
#35 Somos seres sociales, sectarios, y nos regimos por el "estás conmigo o estas contra mi".
Habla por ti, no todos vamos igual de justitos de RAM.
#75 Creo que a estas alturas esto va más allá del tema nacionalista. No se está denunciando que no se deje independizarse a Cataluña, sino la deriva autoritaria del Estado. No en vano organizaciones como UGT o Podemos (que se han pronunciado por activa y por pasiva contra la independencia) se están uniendo a lo segundo.
En toda España y muy sobre todo en Cataluña hay una masa social que sin estar de acuerdo con la independencia tampoco lo está con la actuación de Gobierno, tribunales y policía. Y es una posición complicada, porque los unos los quieren sumar al procés y los otros niegan siquiera que existan (si no votaste en el referendum, estás a favor de los juicios por "rebelión", como he leído aquí mismo).
#84 ¿Manzanas traigo?
#37 Yo no estoy de acuerdo. Para empezar no hay un límite claro entre ideas y sensibilidad o emociones. De hecho se sienten emociones por las ideas. Y por otro lado esto hace ya meses que se convirtió en algo más emocional que racional y quien empezó esa baza fueron los independentistas. Y para más INRI, quién menos ha jugado la baza de las emociones ha sido Rajoy.
Al igual que #85 yo estoy en CNT y cuando se hace buen sindicalismo no hay problema en pronunciarse en otros temas, incluso este tema de banderas no suponen problema alguno en mi organización, por saber que la alianza es de clase y no de banderas.
#77 ya que te gusta presuponer: preguntale a quien le han robado las gallinas que eran la unica fuente de alimento de sus hijos y ese dia no comen porque un robagallinas se las ha robado....y asi ya es la 5 vez y el miamo individuo.
Historias las conocemos todos....quizas a ti las peliculas ochenteras del vaquilla, perros callejeros, etc, te sacan la vena revolucionaria...para mi eran unos hdlgp, hoy, ayer y siempre.
#76 https://metrosaga.com/why-is-china-not-a-democratic-country/
#87 Todos los independentistas son supremacistas. Acatar la ley es aporrear a manifestantes pacíficos y darles pisotones saltando desde una escalera.
Bravo.
Pensemos, todo esto empezó a partir de las ideas neoliberales que nos impusieron, desde Zapatero hasta Rajoy.
#81 Claro los reyes de la manipulación son los partidos autonómicos pero después lees esta noticia y te preguntas, ¿quien ha metido tanto odio a la gente que vive fuera de esas comunidades autónomas y solo se entera de las cosas por los medios? ¿Por qué cuando salen imágenes de policías pegando a ciudadanos que no van con capucha ni tienen 20 años, miran hacia otro lado? ¿No es manipulación defender la unidad del país por encima de todo? ¿El a por ellos?
#86 Me parecen muy bien las encuestas, yo también estoy a favor de hacer muchos referendums sobre muchas cosas en toda España. Pero legales.
Y si a los españoles no les está gustando como están actuando los representantes actuales del pueblo en el parlamento, pues para las próximas elecciones cambiarán su voto. Eso espero, de hecho.
Así funciona la democracia.
#94, https://www.elplural.com/2012/04/12/seis-razones-por-las-que-espana-ya-no-es-una-democracia
#90 eso parece, un meneo de UGT y os ponéis a hablar de secesiones.