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#1:
Qué envidia de país (al menos en su parte de hacer referéndums)
#70:
#54 No, no hay un o se cree en la democracia o no se cree en ella. La democracia representativa es democracia en la misma medida que la democracia participativa lo es. No se puede decir que en España no se aprobase el matrimonio gay de manera democrática, porque la tomó un gobierno democráticamente elegida y tuvo que pasar por un parlamento democráticamente elegido en elecciones.
Pensar que solo es democracia cuando se vota algo directamente es una ridícula simplificación, producto de una época marcada por la cultura del meme en la que toda reflexión está condenada al olvido en el momento en que no se puede expresar en un máximo de dos líneas. Ya hace más de treinta años que se planteó el concepto de "democracia deliberativa" para implicar a la ciudadanía en la toma de decisiones. Aunque pueda parecerte extraño, a muchos intelectuales no les convence la idea de que el ideal democrático sea votar una pregunta formulada desde las élites.
Ya en los años 80 en España Felipe González hizo todo lo que pudo para encontrar la manera óptima de formular la pregunta sobre si España debería permanecer en la OTAN y que le saliese sí.
En vez de un simple "¿Debería España permanecer en la OTAN?", la papeleta incluía un precioso relato corto:
El Gobierno considera conveniente, para los intereses nacionales, que España permanezca en la Alianza Atlántica, y acuerda que dicha permanencia se establezca en los siguientes términos:
1.º La participación de España en la Alianza Atlántica no incluirá su incorporación a la estructura militar integrada.
2.º Se mantendrá la prohibición de instalar, almacenar o introducir armas nucleares en territorio español.
3.º Se procederá a la reducción progresiva de la presencia militar de los Estados Unidos en España.
¿Considera conveniente para España permanecer en la Alianza Atlántica en los términos acordados por el Gobierno de la Nación?
Así que no, no existe una única creencia en la democracia ni Suiza es un ejemplo de virtuosismo. Tienen sus más y sus menos, como otros tantos países. Lo que pasa es que queda bien en los memes decir que allí se vota mucho y hacerse un poco los tontos cuando hay que reconocer que en ciertos temas ya llevan unos cuantos años de retraso.
Pensar que solo es democracia cuando se vota algo directamente es una ridícula simplificación, producto de una época marcada por la cultura del meme en la que toda reflexión está condenada al olvido en el momento en que no se puede expresar en un máximo de dos líneas. Ya hace más de treinta años que se planteó el concepto de "democracia deliberativa" para implicar a la ciudadanía en la toma de decisiones. Aunque pueda parecerte extraño, a muchos intelectuales no les convence la idea de que el ideal democrático sea votar una pregunta formulada desde las élites.
Ya en los años 80 en España Felipe González hizo todo lo que pudo para encontrar la manera óptima de formular la pregunta sobre si España debería permanecer en la OTAN y que le saliese sí.
En vez de un simple "¿Debería España permanecer en la OTAN?", la papeleta incluía un precioso relato corto:
El Gobierno considera conveniente, para los intereses nacionales, que España permanezca en la Alianza Atlántica, y acuerda que dicha permanencia se establezca en los siguientes términos:
1.º La participación de España en la Alianza Atlántica no incluirá su incorporación a la estructura militar integrada.
2.º Se mantendrá la prohibición de instalar, almacenar o introducir armas nucleares en territorio español.
3.º Se procederá a la reducción progresiva de la presencia militar de los Estados Unidos en España.
¿Considera conveniente para España permanecer en la Alianza Atlántica en los términos acordados por el Gobierno de la Nación?
Así que no, no existe una única creencia en la democracia ni Suiza es un ejemplo de virtuosismo. Tienen sus más y sus menos, como otros tantos países. Lo que pasa es que queda bien en los memes decir que allí se vota mucho y hacerse un poco los tontos cuando hay que reconocer que en ciertos temas ya llevan unos cuantos años de retraso.
#29:
En Suiza el populismo no tiene cabida, es una sociedad claramente avanzada que utiliza el raciocinio y no los sentimentalismos, en España la democracia directa provocaría acelerar aun más la destrucción económica, solo hay que ver quienes están en el gobierno.
#41:
#26 Como ya dijo #16, los suizos también tienen su historia de problemas con su democracia directa, y no veo que tengamos una necesidad de autoflagelarnos. Suiza, con sus mecanismos de democracia directa tan repetidamente alabados, se convirtió en uno de los últimos países en aprobar el sufragio femenino. Reino Unido acabó saliendo de la Unión Europea después de un referendum gracias al voto de las zonas rurales después de una brillante campaña de mensajes xenófobos. Siempre encontraremos resultados dudosos en este tipo de procesos.
Los problemas de la democracia directa son los mismos en todos los países. Una buena campaña de desinformación y la gente puede acabar votando por motivos más que cuestionables. Y lo jodido es que no te queda otra que aceptar la decisión tomada por el pueblo, por muy cutre que suene. Yo siempre pongo el mismo ejemplo: ¿cuántos países crees que aceptarían hoy en día el matrimonio homosexual si hubiese que votarlo en referéndum? Más de uno habría acabado votando que no después de una hábil campaña ultraconservadora. En Suiza, si no me equivoco, aún no es legal, ni las parejas gays pueden adoptar en igualdad de condiciones.
No existen mecanismos democráticos perfectos, y tampoco hay pueblos elegidos que son capaces de tratar de votar de manera "objetiva" sobre todo tipo de temas.
Los problemas de la democracia directa son los mismos en todos los países. Una buena campaña de desinformación y la gente puede acabar votando por motivos más que cuestionables. Y lo jodido es que no te queda otra que aceptar la decisión tomada por el pueblo, por muy cutre que suene. Yo siempre pongo el mismo ejemplo: ¿cuántos países crees que aceptarían hoy en día el matrimonio homosexual si hubiese que votarlo en referéndum? Más de uno habría acabado votando que no después de una hábil campaña ultraconservadora. En Suiza, si no me equivoco, aún no es legal, ni las parejas gays pueden adoptar en igualdad de condiciones.
No existen mecanismos democráticos perfectos, y tampoco hay pueblos elegidos que son capaces de tratar de votar de manera "objetiva" sobre todo tipo de temas.
Comentarios
Qué envidia de país (al menos en su parte de hacer referéndums)
#1 Todo el mundo sabe que la democracia directa no puede funcionar nunca, pero parece que nadie se lo ha explicado a los suizos todavía.
Esto es una buena noticia. Ahora falta que sí que limiten la libre circulación de capitales .
#1 y en el resto...
Gran noticia
#2 Allí nunca ha ganado el Chikilicuatre....
#1
#4 hombre, lo de basar su economía en guardar el dinero de de nazis, Ladrones y Traficantes de armas y de personas.. eso no se lo envidio
#7 Suiza eliminó el secreto bancario hace unos años...
No son tontos, el dinero negro no llega a sus bancos por transferencia bancaria.
#8 claro claro claro... no quedan trapos sucios ahí ni nah.
#10 Lo dices porque en España no hay trapos sucios?
#1 Lo tienes fácil, no votes...
#1 Y en qué parte podría no dar envidia? Es el país más rico y libre del mundo
#1 te recuerdo que en Menéame los referéndums son cosa de nazis. A no ser que lo planteado sea del agrado del meneantes. Tal ver por cosas como esa Borbonistan no ha conseguido desarrollar una economía que pase de putas y camareros de guiris borrachos lowcost
#11 he hablado yo de España? Que puta manía de desviar los temas siempre a lo mismo, joder ya
#2 envidia? Díselo a las suizas cuando les negaron en 1959 el derecho al voto porque dos de cada tres hombres votaron en contra.
#8 Si, pero solo con la EU y EEUU.
Siguen jugando exactamente a lo mismo.
#1 a mi me gustan los referéndums también. ¿Porque no hacemos uno para evitar que haya comunidades con conciertos fiscales, y que tengan ventaja con respecto al resto? A no, eso sería ser democrático y algunos sectores no les gustaría.
#18 pero.. ¿a mi qué me cuentas de tus movidas pro/anti independentistas?
#1 En cambio, en otros países, como Reino Unido, les das la "libertad" de usar los referenderums de manera inteligente, y te montan el pifostio padre.
Y no es que sea culpa de la gente, en absoluto.
Es culpa del Cameron, que cuando se percató que no tenia ni puta idea de cómo era el país que estuvo gobernando durante años, huyó por patas dejando el marrón a todos los pringaos que le sucedieron y un Reino Unido más separado que nunca, sin saber qué hacer una vez se materialice el Brexit.
Los referenderums están muy bien, pero en sociedades equilibradas, como la Suiza, que hacen referenderums hasta para pintar un paso de cebra al final de la calle.
#19 pues por lo de que dices que te gusta hacer referéndums. Y te he dicho que a mi también, y he propuesto uno.
#20 O sea referendums sí, pero cuando y donde a ti te parezca bien.
#14
Los refendums son buenos si son para:
-Votar si el rey de ahora es mas guapo que el anterior.
-Cambiar las tapas de la constitucion por unas de piel de mejor calidad.
-Recortar las autonomias
-Que cuando alguien llegue a Madrid tenga que besar los pies de Ayuso.
-Que Marta Sanchez componga el himno de España.
Sinceramente, es un sistema que me encantaría tener. Sin embargo, junto a su gente. Me veo este sistema en España y temo que sería una catástrofe poniendo sueldos mínimos de 3000€, dando vacaciones 365 días al año... Hasta después de 1 década (si llegásemos) no seríamos lo suficientemente inteligentes para pensar bien lo que votamos.
#21 Sabes que todas las comunidades pueden desarrollar esos conciertos si quisieran.
Pero vamos, acepto tu referéndum y también podemos hacer uno que queremos hacer con la monarquía.
#2 No quiero ser abogado del diablo pero si pones un arma en las manos de un niño tienes garantizado un accidente, en manos de un suicida le facilitas su deseo, en manos de un mono, el resultado es imprevisible pero en manos de un ser humano sensato y cabal tal vez incluso sin dispararse sirva para persuadir y salvar vidas. No tengo muy claro si en españa somos mas niños o monos o incluso suicidas, pero tengo claro que un país donde de manera recurrente salen elegidos mayoritariamente partidos como PSOE y PP y donde la extrema derecha es tercera fuerza no está en absoluto preparado mentalmente para tener un mecanismo de elección directo.
#16 Una democracia plena será muchas cosas, pero en absoluto es justa con las minorías.
#11 ¿y los ERE qué? ¿Y la cría del cangrejo azul de Etiopía qué? Puestos a cambiar de tema...
En Suiza el populismo no tiene cabida, es una sociedad claramente avanzada que utiliza el raciocinio y no los sentimentalismos, en España la democracia directa provocaría acelerar aun más la destrucción económica, solo hay que ver quienes están en el gobierno.
#27 Tal vez, pero las suizas no eran minoria. Al menos no una minoría estadisticamente relevante.
/Eso si, como todo el mundo sabe, el heteropatriarcado es un invento de las feminazis.
#18 en vez de copiar lo que se ha visto que funciona para los demás, quieres limitarlo. Prohibirlo. Hacerlo mediocre. Tipical spanish.
¿por qué no se pueden hacer más referéndums en España? porque entre las listas cerradas, disciplina de partidos y en general la partitocrácia. La democracia brilla por su ausencia.
#20 ¿Y quien si una sociedad está equilibrada?
#26 Qué razón. El día que se aprobara ya tendría planes con todo lo que queda del abecedario para huir en el muy probable caso de horror y miseria.
#1 referendums donde la media de participacion ronda entre el 20 y el 40% del electorado, todo superdemocratico.. luego en España participa un 70% del electorado, y las elecciones son ilegitimas por que se margina a un 30% de la poblacion llamada a votar.
#3 Solo dejarán entrar a corruptos y reyes campechanos.
#13 El sistema sanitario da bastante grimilla. Liberalismo del bueno.
#17 De hecho, son 73 los paises con los que intercambia información (entre los que NO se encuentra EEUU, que en cuanto a banca es chapucero, corrupto y secretivo):
http://www.oecd.org/tax/automatic-exchange/international-framework-for-the-crs/exchange-relationships/
#33 En absoluto soy yo nadie para determinar eso.
Para eso están los "grandes' estadistas y figuras políticas nominados por su gente para gobernar sus respectivos países.
Pero lo que es evidente, es que la sociedad británica, puede ser cualquier cosa, menos una sociedad equilibrada en casi cualquier aspecto.
#2 "La democracia directa no puede funcionar a menos que seais 4 gatos, encerrados entre montañas, y os dediqueis a lavar el dinero del resto"
Sobre todo eso ultimo..
#26 Como ya dijo #16, los suizos también tienen su historia de problemas con su democracia directa, y no veo que tengamos una necesidad de autoflagelarnos. Suiza, con sus mecanismos de democracia directa tan repetidamente alabados, se convirtió en uno de los últimos países en aprobar el sufragio femenino. Reino Unido acabó saliendo de la Unión Europea después de un referendum gracias al voto de las zonas rurales después de una brillante campaña de mensajes xenófobos. Siempre encontraremos resultados dudosos en este tipo de procesos.
Los problemas de la democracia directa son los mismos en todos los países. Una buena campaña de desinformación y la gente puede acabar votando por motivos más que cuestionables. Y lo jodido es que no te queda otra que aceptar la decisión tomada por el pueblo, por muy cutre que suene. Yo siempre pongo el mismo ejemplo: ¿cuántos países crees que aceptarían hoy en día el matrimonio homosexual si hubiese que votarlo en referéndum? Más de uno habría acabado votando que no después de una hábil campaña ultraconservadora. En Suiza, si no me equivoco, aún no es legal, ni las parejas gays pueden adoptar en igualdad de condiciones.
No existen mecanismos democráticos perfectos, y tampoco hay pueblos elegidos que son capaces de tratar de votar de manera "objetiva" sobre todo tipo de temas.
#26 Vamos que si no votan lo que tú digas es que votan mal
y se te olvidó mencionar la extrema izquierda, ¡¡que casualidad!!
#26 amen
#35 A) votan los que quieren
B) no sé que me cuentas del 70%, supongo que hablarás de tu guerra particular...
#16 en Zürich ha habido hoy creo que trece cosas Para votar a Referendum, unas a nivel cantonal, y otras a nivel de ciudad, hoy en dia, creo que Suiza le da varias vueltas a España en cuanto a democracia se refiere, por mucho que España tuviera el voto femenino desde decadas antes.
#21 No vengo aquí a hacer las guerras políticas de mierdas que medio meneame se trae entre manos. gracias
#24 Y es que el populismo hace mucho daño... recuerdo las quejas cuando se subía el sueldo base, que algunas empresas tendrían que cerrar por no poder mantener el mismo número de trabajadores a mayor precio, otros reían..... ahora cuando salgamos de los ERTE muchos van a ver una realidad bastante cruda y claro, los empresarios volverán a ser los malos de su película y al gobierno con su populismo ni tocarlo que es de los nuestros.
#22 ya sabes, hay muchos demócratas que creen que hay dos tipos de vontantes
los que votan bien.
y los que no votan lo mismo que yo.
#27 Eso que has dicho suena mal a muchos niveles.
La democracia sirve para que la voluntad de la mayoría se imponga sobre la de otras minorías. Ese es el espíritu.
Cómo puede ser injusto que una minoría no haga prevalecer su voluntad sobre la mayoría?
#16 En cambio las españolas en 1959 no veas cómo votaban...
#41 ¿y cuantas cosas tragamos por culpa de la democracia representativa y los bipartidismos? En España un claro caso es la monarquía.
#41 La salida de la Unión Europea es considerada como algo positivo por bastantes, sobre todo en el Reino Unido. Y desde luego es una institución que choca mucho con el carácter británico. Los ven como una casta anquilosada de burócratas chupópteros, y algo de razón no les falta.
Por si a alguien le interesa:
https://es.wikipedia.org/wiki/Sufragio_femenino_en_Suiza
#41 te puede gustar mas o menos pero tanta campaña se puede hacer de un lado como del otro y lo que tu consideras ultraconservador yo quizas considere ultraradical. Y basta ya de decir que la gente es gilipollas y manipulable. O se cree en la democracia o no se cree y lo de Suiza es lo que debería ser, te guste mas o menos los resultados de lo que voten.
#25 prefiero el de independencia que lleva implícito el de monarquía
#49 No su voluntad, pero sí sus derechos, aunque la voluntad de la mayoría sea no reconocérselos...
Ya estamos con la chorrada de ''si no votan lo que tú digas es que''.
#26 te has olvidado añadir "en un país donde nos gobierna en coalición la ultraizquierda". En lo demás totalmente deacuerdo.
#35 votan los que we han enterado del asunto.
No pasa como en España que se vota al tuntún como si esto fuera un patio de escuela.
#10 que gran comentario de calidad. Cuanta información útil que aportas
Han votado con sabiduría.
La UE no tiene ni que decir nada. Solo el ejemplo del Brexit ya vale para hacerse una idea de que la simple y plana decisión de reciprocidad puede hacer mucho daño a cualquier país.
#26 Si el pueblo no está preparado para tomar decisiones directas, ¿cómo puede ser que esté preparado para saber quién va a tomar las mejores decisiones? Si saber cuál es la decisión correcta es difícil, saber quién va a tomar la decisión correcta lo es todavía más. Yo puedo entender el argumento de que un pueblo no esté preparado para tomar decisiones, pero entonces habría que aceptar una oligarquía o dictadura explícita, lo cual tampoco garantiza que las decisiones sean las correctas, como ya ha demostrado sobradamente la Historia. Además en ese caso, la única manera de discrepar sería mediante el uso de métodos no democráticos, ya que los democráticos no existen.
Por todo ello, yo no veo a la democracia como un método para tomar las mejores decisiones, sino como un método para tomar decisiones aceptadas por todos disminuyendo la conflictividad social. Porque las mejores decisiones son las que tomaría yo siendo el dictador supremo, eso está claro.
#27 Por eso una democracia debe de estar limitada y sometida al cumplimiento de unos derechos fundamentales.
#27 ¿Es una minoría el 50% de la población?
#16 Si las suizas no podían votar no era democracia, o al menos no una tan pura como presumen ahora, tu comparación es ridícula
#13 No da envidia en la parte en la que su economía se basa en un sistema bancario que protege y sustenta actividades criminales.
#1 las mujeres pueden votar en todos los cantones desde 1990, hay sanidad privada, votan por tner pensiones modestas, menos vacaciones, no tienen sueldo mínimo, son muy liberales y responsables....si la verdad es que vaya envidia de país
#18 Es de cajón que cuando se establece un acuerdo entre el Estado central y una comunidad, todos deberían refrendar el acuerdo, pues ambas partes tienen que adquirir un compromiso. Por otro lado, si esa comunidad quiere independizarse, sería la comunidad la que vote su propio futuro, pues se trata de una decisión unilateral. Lo curioso es que en El Reino de España se plantea exactamente al revés.
#42 Supongo que porque en España la extrema izquierda no tiene representación parlamentaria. ¿Qué partido con representación en el parlamento tiene en su programa la abolición de la propiedad privada de los medios de producción?
#54 No, no hay un o se cree en la democracia o no se cree en ella. La democracia representativa es democracia en la misma medida que la democracia participativa lo es. No se puede decir que en España no se aprobase el matrimonio gay de manera democrática, porque la tomó un gobierno democráticamente elegida y tuvo que pasar por un parlamento democráticamente elegido en elecciones.
Pensar que solo es democracia cuando se vota algo directamente es una ridícula simplificación, producto de una época marcada por la cultura del meme en la que toda reflexión está condenada al olvido en el momento en que no se puede expresar en un máximo de dos líneas. Ya hace más de treinta años que se planteó el concepto de "democracia deliberativa" para implicar a la ciudadanía en la toma de decisiones. Aunque pueda parecerte extraño, a muchos intelectuales no les convence la idea de que el ideal democrático sea votar una pregunta formulada desde las élites.
Ya en los años 80 en España Felipe González hizo todo lo que pudo para encontrar la manera óptima de formular la pregunta sobre si España debería permanecer en la OTAN y que le saliese sí.
En vez de un simple "¿Debería España permanecer en la OTAN?", la papeleta incluía un precioso relato corto:
El Gobierno considera conveniente, para los intereses nacionales, que España permanezca en la Alianza Atlántica, y acuerda que dicha permanencia se establezca en los siguientes términos:
1.º La participación de España en la Alianza Atlántica no incluirá su incorporación a la estructura militar integrada.
2.º Se mantendrá la prohibición de instalar, almacenar o introducir armas nucleares en territorio español.
3.º Se procederá a la reducción progresiva de la presencia militar de los Estados Unidos en España.
¿Considera conveniente para España permanecer en la Alianza Atlántica en los términos acordados por el Gobierno de la Nación?
Así que no, no existe una única creencia en la democracia ni Suiza es un ejemplo de virtuosismo. Tienen sus más y sus menos, como otros tantos países. Lo que pasa es que queda bien en los memes decir que allí se vota mucho y hacerse un poco los tontos cuando hay que reconocer que en ciertos temas ya llevan unos cuantos años de retraso.
#32 ¿Más referéndums? ¿Cuándo se ha hecho uno después de los años iniciales de la Transición? Lo que se han hecho son encuestas, a las que eufemísticamente denominan "referéndums no vinculantes".
Si pusiesen trabas al tránsito de capitales tanto físico cómo electrónico
Las vacas de Milka se pondrían pálidas
#51 Sí, evidentemente, tragamos mierda. Pero es que también es importante considerar que aquí, democracia representativa mediante, aprobamos 40 años antes que los suizos el sufragio femenino, y 15 años antes que ellos el matrimonio homosexual (hasta el momento, que aún puede pasar más). Que sí, que escogemos representantes, pero es que al final dichos representantes aprueban ciertas medidas bastante antes que los suizos. No creo yo que en los 60 una mujer suiza pensase que su país, que aún no le permite votar de manera completamente libre, es una democracia avanzadísima.
No existen los sistemas perfectos. Somos personas, y de una manera u otra conseguiremos cagarla.
#7 Su economía es más que los bancos.
#60 aportas tú mucha más, no te jode
#49 lo que dices también suena mal. Si ponemos de ejemplo los homosexuales, o los discapacitados, son minorías cuyos derechos importan.
Las democracias modernas se encargan de proteger a las minorías, mientras gobiernan las mayorías.
Ahí está el quid del asunto. Una democracia plena sólo es factible con una sociedad muy educada.
#70 te deberían poner en un chat room con
autarca para que salten chispas 
#77 pues si, buena has hecho.
#70 Democracia es el gobierno del pueblo, si no tenemos formas de darles ordenes sumarisimas e irrenunciables a nuestros representantes no tenemos representantes, tenemos gobernantes.
Esta mierda se debería llamar electocracia, o quizá timocracia.
Y demuestra usted un gran desconocimiento del sistema suizo si cree que las preguntas las planteas las elites.
#73 Hombre, lo aprobaron en la republica, en la Constitución de 1931 que fue la mas avanzada de todo europa, creo que merece la pena recordarlo.
Despues fue irrelevante porque el asesino no permitia votar y a las mujeres cultas les regalaba una bala en una cuneta, ahi retrocedimos 100 años.
#49 Dos lobos y una oveja tienen hambre y tienen que decidir que van a cenar.
La oveja vota por una cena vegana. Los lobos sin embargo tienen otra idea...
#62 eso es sencillo de responder.
Porque deciden dentro de un grupo pre cualificado. Se supone que los partidos eligen a sus líderes entre el mejor talento político disponible.
No es perfecto, pero resulta de hecho más sencillo identificarse con una ideología y saber quién la lidera, que si por ejemplo conviene comprar X subestaciones eléctricas con implicaciones técnicas y económicas.
Lo último que dices es muy acertado y la representativa es un punto medio entre baja conflictividad social y calidad de decisiones.
Otro tema es que siempre anhelamos cosas que no tenemos, a saber si tuviéramos democracia directa igual estaríamos cansados de ella.
#80 Muy buen ejemplo. Me has hecho pensar. Gracias
#18 los Referendums a nivel cantonal, no?
En Suiza ese tema es cantonal
#81 eso es sencillo de responder.
Porque deciden dentro de un grupo pre cualificado. Se supone que los partidos eligen a sus líderes entre el mejor talento político disponible.
No es perfecto, pero resulta de hecho más sencillo entender una ideología y quién la lidera, que sí por ejemplo conviene comprar X subestaciones eléctricas con implicaciones técnicas y económicas.
Pero luego resulta que lo que realmente sucede es que los líderes políticos sirven a los intereses del poder económico en lugar de al pueblo y acabamos teniendo un sistema oligárquico encubierto donde las ideologías se convierten en poco menos que irrelevantes.
Lo de que los políticos son un grupo precualificado y que los partidos eligen a sus líderes entre el mejor talento político disponible no me voy ni a molestar en responderlo. Creo que hasta tú mismo te estabas descojonando mientras lo escribías.
#16 Digaselo usted cuando le han metido tantas y tantas leyes injustas y lo unico que puede hacer es mirar y llorar.
Envidia es lo se ha de tener ante el sistema suizo, cualquier otra cosa es de imbeciles.
#27 Tampoco es que los gobiernos representativos o las dictaduras lo sean.
#80 #82 Mucho mejor darles todo el poder a los lobos y quitarle a las ovejas el derecho a decidir.
Donde va a parar
#6 Aquí se han enviado a muchos cuiquilicuatres sin contar con los españoles para nada.
#84 no me descojoné. Puse: "No es perfecto" por algo.
A mi lo que me parece infantil, es creer que con la directa se arreglan todos los problemas mágicamente.
No sé si te perdiste el último episodio de Cambridge analítica, pero al igual que se puede corromper a un político, también se puede engañar y manipular a las personas. Y ellas pueden tomar decisiones desinformadas o a reacción de acontecimientos como turba
#87 No seré yo el que defienda la democracia que tenemos, pero ... en que punto paramos lo del derecho a decidir? En 100.000 personas, 10.000, 1000, 100 ... 1 ?
Como articular una sociedad así?
Insisto que no defiendo la democracia. Solo es una pregunta que me hago.
#29 Pues no podemos hacer lo que dice si no tenemos democracia.
#87 Nope. Nadie ha dicho nada de eso.
#90 Esto de democracia no tiene nada.
Y ese es exactamente el tipo de preguntas que solo se pueden responder con democracia, no hay una respuesta perfecta, que los ciudadanos la decidan y que apechuguen con ella.
#92 pues o mandamos o somos mandados.
No hay muchas mas opciones.
#78 Resulta enormemente infantil el pensar que existen los sistemas perfectos o que la democracia participativa obedece a una lógica completamente diferente a la democracia representativa. Es directamente creer en el pensamiento mágico el creer que la gente no está lista para escoger representantes pero sí para tomar decisiones directas.
Es una visión, como ya he dicho en otras ocasiones, producto más de los memes más que de los hechos. Suiza no puede negar que retrasó al máximo la aprobación del sufragio femenino (en relación con su entorno) o la aprobación matrimonio gay. Puedes pensar que esto solo refleja lo conservadora que es la sociedad suíza, pero entonces también sería un producto de la sociedad española el gobierno de cada momento, con lo que sus decisiones también son productos democráticos.
Y sí, conozco el sistema suizo y claro que tiene preguntas planteadas por las élites. Es más, hasta pueden contraprogramar iniciativas ciudadanas si les apetece, con lo que se desvirtúa esa idea de que la ciudadanía está dándoles órdenes sumarísimas e irrenunciables. Al final el ciudadano acaba decidiendo si prefiere la iniciativa a como estaba antes o si prefiere la alternativa que lanza el propio parlamento.
Y ojo, que no se suele decir, pero la participación en referendums en Suiza es generalmente baja. Este ha despertado el interés del 60% de la población, pero creo que la media está por debajo del 50%. Y eso nos lleva a la pregunta esencial de ¿por qué tendría que ser más democrático un referéndum en el que partipa el 50% de la población que un parlamento escogido por el 70%? Como ya digo, vivimos bajo la cultura del meme y queda precioso eso de decir que Suiza es el ejemploa seguir. Después ves que ciertas leyes se aprueban con décadas de retraso, que en las elecciones no participa ni el 50% de la población y que desde el parlamento pueden contraprogramar iniciativas ciudadanas y ya no parece todo tan bonito.
No existe el sistema perfecto, y es una tontería atacar a la democracia representativa apelando a la infabilidad de la democracia participativa. No existe ningún sistema definitivo.
#1 Votaron en contra de tener más días de vacaciones siendo el estrés la principal causa de baja laboral.
#96 y? Cuál es el problema? Democracia en estado puro.
Ojo: No digo que en democracia se tomen las mejores decisiones, simplemente las que el pueblo quiere.
#79 Sí, claro y es que lo que yo pongo de manifiesto es que en España de manera democrática se llegó al sufragio femenino 40 años antes que en Suiza, y eso que muchos piensan que su sistema roza la perfección. E incluso después de pasar por varias décadas de dictadura, volvimos a adelantarnos a ellos a la hora de aprobar el matrimonio entre personas del mismo sexo. Pienso que debería como mínimo asombrarnos que la supuesta democracia más avanzada del mundo siga estando por detrás (en ciertos temas de derechos de su ciudadanía) de un país en el que no se pudo votar durante décadas. Es de difícil excusa cuando creemos que su sistema es perfecto.
#94 Claro que hay opciones. En ese ejemplo tan simple se puede imponer la cena vegana y quitar el derecho a decidir. Es la opción menos dañina de las tres para esa decision concreta. Vendria a ser un equivalente a la aprobación del matrimonio gay.
En la vida real, por ejemplo se podría mantener la partitocracia actual pero añadiendo algunos referendums puntuales que incluyan consultas ideologicas pero no que no esten directamente relacionadas con la identidad del ciudadano para evitar el resultado de mayoria dominante continua como pasa con los lobos.
O se podria cambiar el sistema de partidos, y/o las leyes parlamentarias para hacerlas mas justas y que un gobierno no pueda hacer y deshacer sin practicamente responsabilidad.
O por ejemplo cargos estratégicos en el gobierno seleccionados entre los distintos partidos que puedan mantenerse al margen del gobierno de turno y hacer planes y protectos a medio y largo plazo.
Formas de gobernar hay miles. Pero claro, hace falta mucha voluntad.
#89 A mi lo que me parece infantil, es creer que con la directa se arreglan todos los problemas mágicamente.
Es que yo no he dicho que con la democracia directa se arreglen todos los problemas. De hecho he dicho que no es la mejor forma para tomar las decisiones correctas. La mejor forma para tomar las decisiones correctas es ponerme a mi de dictador supremo. La democracia directa solamente sirve para anular la conflictividad social. Pero, claro, si una parte no quiere democracia, seguirá existiendo esa conflictividad, pero al menos deberán actuar con honestidad. Simplemente no se me ocurre un sistema más justo y apropiado. Si lo tienes, estoy abierto a oírlo.
No sé si te perdiste el último episodio de Cambridge analítica, pero al igual que se puede corromper a un político, también se puede engañar y manipular a las personas. Y ellas pueden tomar decisiones desinformadas o a reacción de acontecimientos como turba
De hecho esa manipulación ya se ve en las elecciones. Lo que nunca he entendido es cuál es la ventaja de un sistema como el actual. Tiene todas las desventajas de la democracia directa (decisiones desinformadas, manipulación de las masas y decisiones cambiantes), todos los problemas de las oligarquías, porque es lo que temporalmente son y además un extra con problemas adicionales, como la toma de decisiones cortoplacista por temor a los resultados electorales de medidas drásticas que sean necesarias. Entiendo por qué existe (resulta lo más apropiado para mantener un sistema oligárquico con apariencia de democracia) pero no que nadie, tras reflexionar sobre ello, pueda seguir defendiéndolo.