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#1:
Qué envidia de país (al menos en su parte de hacer referéndums)
#70:
#54 No, no hay un o se cree en la democracia o no se cree en ella. La democracia representativa es democracia en la misma medida que la democracia participativa lo es. No se puede decir que en España no se aprobase el matrimonio gay de manera democrática, porque la tomó un gobierno democráticamente elegida y tuvo que pasar por un parlamento democráticamente elegido en elecciones.
Pensar que solo es democracia cuando se vota algo directamente es una ridícula simplificación, producto de una época marcada por la cultura del meme en la que toda reflexión está condenada al olvido en el momento en que no se puede expresar en un máximo de dos líneas. Ya hace más de treinta años que se planteó el concepto de "democracia deliberativa" para implicar a la ciudadanía en la toma de decisiones. Aunque pueda parecerte extraño, a muchos intelectuales no les convence la idea de que el ideal democrático sea votar una pregunta formulada desde las élites.
Ya en los años 80 en España Felipe González hizo todo lo que pudo para encontrar la manera óptima de formular la pregunta sobre si España debería permanecer en la OTAN y que le saliese sí.
En vez de un simple "¿Debería España permanecer en la OTAN?", la papeleta incluía un precioso relato corto:
El Gobierno considera conveniente, para los intereses nacionales, que España permanezca en la Alianza Atlántica, y acuerda que dicha permanencia se establezca en los siguientes términos:
1.º La participación de España en la Alianza Atlántica no incluirá su incorporación a la estructura militar integrada.
2.º Se mantendrá la prohibición de instalar, almacenar o introducir armas nucleares en territorio español.
3.º Se procederá a la reducción progresiva de la presencia militar de los Estados Unidos en España.
¿Considera conveniente para España permanecer en la Alianza Atlántica en los términos acordados por el Gobierno de la Nación?
Así que no, no existe una única creencia en la democracia ni Suiza es un ejemplo de virtuosismo. Tienen sus más y sus menos, como otros tantos países. Lo que pasa es que queda bien en los memes decir que allí se vota mucho y hacerse un poco los tontos cuando hay que reconocer que en ciertos temas ya llevan unos cuantos años de retraso.
Pensar que solo es democracia cuando se vota algo directamente es una ridícula simplificación, producto de una época marcada por la cultura del meme en la que toda reflexión está condenada al olvido en el momento en que no se puede expresar en un máximo de dos líneas. Ya hace más de treinta años que se planteó el concepto de "democracia deliberativa" para implicar a la ciudadanía en la toma de decisiones. Aunque pueda parecerte extraño, a muchos intelectuales no les convence la idea de que el ideal democrático sea votar una pregunta formulada desde las élites.
Ya en los años 80 en España Felipe González hizo todo lo que pudo para encontrar la manera óptima de formular la pregunta sobre si España debería permanecer en la OTAN y que le saliese sí.
En vez de un simple "¿Debería España permanecer en la OTAN?", la papeleta incluía un precioso relato corto:
El Gobierno considera conveniente, para los intereses nacionales, que España permanezca en la Alianza Atlántica, y acuerda que dicha permanencia se establezca en los siguientes términos:
1.º La participación de España en la Alianza Atlántica no incluirá su incorporación a la estructura militar integrada.
2.º Se mantendrá la prohibición de instalar, almacenar o introducir armas nucleares en territorio español.
3.º Se procederá a la reducción progresiva de la presencia militar de los Estados Unidos en España.
¿Considera conveniente para España permanecer en la Alianza Atlántica en los términos acordados por el Gobierno de la Nación?
Así que no, no existe una única creencia en la democracia ni Suiza es un ejemplo de virtuosismo. Tienen sus más y sus menos, como otros tantos países. Lo que pasa es que queda bien en los memes decir que allí se vota mucho y hacerse un poco los tontos cuando hay que reconocer que en ciertos temas ya llevan unos cuantos años de retraso.
#29:
En Suiza el populismo no tiene cabida, es una sociedad claramente avanzada que utiliza el raciocinio y no los sentimentalismos, en España la democracia directa provocaría acelerar aun más la destrucción económica, solo hay que ver quienes están en el gobierno.
#41:
#26 Como ya dijo #16, los suizos también tienen su historia de problemas con su democracia directa, y no veo que tengamos una necesidad de autoflagelarnos. Suiza, con sus mecanismos de democracia directa tan repetidamente alabados, se convirtió en uno de los últimos países en aprobar el sufragio femenino. Reino Unido acabó saliendo de la Unión Europea después de un referendum gracias al voto de las zonas rurales después de una brillante campaña de mensajes xenófobos. Siempre encontraremos resultados dudosos en este tipo de procesos.
Los problemas de la democracia directa son los mismos en todos los países. Una buena campaña de desinformación y la gente puede acabar votando por motivos más que cuestionables. Y lo jodido es que no te queda otra que aceptar la decisión tomada por el pueblo, por muy cutre que suene. Yo siempre pongo el mismo ejemplo: ¿cuántos países crees que aceptarían hoy en día el matrimonio homosexual si hubiese que votarlo en referéndum? Más de uno habría acabado votando que no después de una hábil campaña ultraconservadora. En Suiza, si no me equivoco, aún no es legal, ni las parejas gays pueden adoptar en igualdad de condiciones.
No existen mecanismos democráticos perfectos, y tampoco hay pueblos elegidos que son capaces de tratar de votar de manera "objetiva" sobre todo tipo de temas.
Los problemas de la democracia directa son los mismos en todos los países. Una buena campaña de desinformación y la gente puede acabar votando por motivos más que cuestionables. Y lo jodido es que no te queda otra que aceptar la decisión tomada por el pueblo, por muy cutre que suene. Yo siempre pongo el mismo ejemplo: ¿cuántos países crees que aceptarían hoy en día el matrimonio homosexual si hubiese que votarlo en referéndum? Más de uno habría acabado votando que no después de una hábil campaña ultraconservadora. En Suiza, si no me equivoco, aún no es legal, ni las parejas gays pueden adoptar en igualdad de condiciones.
No existen mecanismos democráticos perfectos, y tampoco hay pueblos elegidos que son capaces de tratar de votar de manera "objetiva" sobre todo tipo de temas.
Comentarios
Qué envidia de país (al menos en su parte de hacer referéndums)
#1 Todo el mundo sabe que la democracia directa no puede funcionar nunca, pero parece que nadie se lo ha explicado a los suizos todavía.
#2 Allí nunca ha ganado el Chikilicuatre....
#1
#6 Aquí se han enviado a muchos cuiquilicuatres sin contar con los españoles para nada.
#2 envidia? Díselo a las suizas cuando les negaron en 1959 el derecho al voto porque dos de cada tres hombres votaron en contra.
#16 Una democracia plena será muchas cosas, pero en absoluto es justa con las minorías.
#27 Tal vez, pero las suizas no eran minoria. Al menos no una minoría estadisticamente relevante.
/Eso si, como todo el mundo sabe, el heteropatriarcado es un invento de las feminazis.
#30 pues depende en qué país y cultura vivas. La estupidez es pensar que hay una conspiración mundial de hombres y enlazar hechos de Sudán con España como si las pollas fueran antenas para comunicarnos
El racismo no es lo mismo en EEUU que en España. El machismo pasa igual. Aquí cuando los liberales pusieron la democracia en la república solo votaban hombres, pero en seguida tenían a la liberal Clara Campoamor entre sus filas pidiendo el voto para las mujeres y a las siguientes ya tenías el voto de mujeres.
Igual que haya comunistas no significa que vivamos en el comunismo, que haya machistas no significa que vivas en un país machista.
#30 #41#45 #53 Que siiii que ya os hemos leído que neofeminismo hasta en la sopa señores. Sabéis que existe un mundo fuera del neofeminismo?
y por tocaros las narices. Os recuerdo que el derecho a voto de las mujeres fue presentado por Clara Campoamor una LIBERAL feminista dentro de la república española puesta por los LIBERALES. Ya os veo sacando espuma
#27 Eso que has dicho suena mal a muchos niveles.
La democracia sirve para que la voluntad de la mayoría se imponga sobre la de otras minorías. Ese es el espíritu.
Cómo puede ser injusto que una minoría no haga prevalecer su voluntad sobre la mayoría?
#49 No su voluntad, pero sí sus derechos, aunque la voluntad de la mayoría sea no reconocérselos...
#49 lo que dices también suena mal. Si ponemos de ejemplo los homosexuales, o los discapacitados, son minorías cuyos derechos importan.
Las democracias modernas se encargan de proteger a las minorías, mientras gobiernan las mayorías.
Ahí está el quid del asunto. Una democracia plena sólo es factible con una sociedad muy educada.
#49 Dos lobos y una oveja tienen hambre y tienen que decidir que van a cenar.
La oveja vota por una cena vegana. Los lobos sin embargo tienen otra idea...
#80 Muy buen ejemplo. Me has hecho pensar. Gracias
#80 #82 Mucho mejor darles todo el poder a los lobos y quitarle a las ovejas el derecho a decidir.
Donde va a parar
#87 No seré yo el que defienda la democracia que tenemos, pero ... en que punto paramos lo del derecho a decidir? En 100.000 personas, 10.000, 1000, 100 ... 1 ?
Como articular una sociedad así?
Insisto que no defiendo la democracia. Solo es una pregunta que me hago.
#90 Esto de democracia no tiene nada.
Y ese es exactamente el tipo de preguntas que solo se pueden responder con democracia, no hay una respuesta perfecta, que los ciudadanos la decidan y que apechuguen con ella.
#87 Nope. Nadie ha dicho nada de eso.
#92 pues o mandamos o somos mandados.
No hay muchas mas opciones.
#94 Claro que hay opciones. En ese ejemplo tan simple se puede imponer la cena vegana y quitar el derecho a decidir. Es la opción menos dañina de las tres para esa decision concreta. Vendria a ser un equivalente a la aprobación del matrimonio gay.
En la vida real, por ejemplo se podría mantener la partitocracia actual pero añadiendo algunos referendums puntuales que incluyan consultas ideologicas pero no que no esten directamente relacionadas con la identidad del ciudadano para evitar el resultado de mayoria dominante continua como pasa con los lobos.
O se podria cambiar el sistema de partidos, y/o las leyes parlamentarias para hacerlas mas justas y que un gobierno no pueda hacer y deshacer sin practicamente responsabilidad.
O por ejemplo cargos estratégicos en el gobierno seleccionados entre los distintos partidos que puedan mantenerse al margen del gobierno de turno y hacer planes y protectos a medio y largo plazo.
Formas de gobernar hay miles. Pero claro, hace falta mucha voluntad.
#99 Pero si son los lobos los que mandan ¿quien va a quitar la cena vegana?
Mire, lo que vemos a diario por la falta de democracia es que un reducido numero de lobos se permite putear a la mayoría de ovejas sin oposición.
Para hacer lo que dice deberíamos tener democracia, y no la tenemos.
#87 El final será el mismo, pero al menos no se hace creer a la oveja que tiene poder de decisión.
#80 La falacia esta, y ya se que el problema es que no ocurre, en que la democracia no es solo el poder elegir sino que tambien supone que una democracia nunca puede excederse y entrar al ambito de las libertades personales. Hace 2000+ años no habia dudas de esto, hoy dia si hay gente que duda y otra gente que se lo pasa por el forro interesadamente. ESE es el problema de la "democracia" de hoy dia, no las minorias y demas.
#27 Por eso una democracia debe de estar limitada y sometida al cumplimiento de unos derechos fundamentales.
#27 ¿Es una minoría el 50% de la población?
#27 Tampoco es que los gobiernos representativos o las dictaduras lo sean.
#27 los derechos de las minorías nunca deben ser votados, se deben aplicar sin más. Si no, pasará como dice #16
#26 Como ya dijo #16, los suizos también tienen su historia de problemas con su democracia directa, y no veo que tengamos una necesidad de autoflagelarnos. Suiza, con sus mecanismos de democracia directa tan repetidamente alabados, se convirtió en uno de los últimos países en aprobar el sufragio femenino. Reino Unido acabó saliendo de la Unión Europea después de un referendum gracias al voto de las zonas rurales después de una brillante campaña de mensajes xenófobos. Siempre encontraremos resultados dudosos en este tipo de procesos.
Los problemas de la democracia directa son los mismos en todos los países. Una buena campaña de desinformación y la gente puede acabar votando por motivos más que cuestionables. Y lo jodido es que no te queda otra que aceptar la decisión tomada por el pueblo, por muy cutre que suene. Yo siempre pongo el mismo ejemplo: ¿cuántos países crees que aceptarían hoy en día el matrimonio homosexual si hubiese que votarlo en referéndum? Más de uno habría acabado votando que no después de una hábil campaña ultraconservadora. En Suiza, si no me equivoco, aún no es legal, ni las parejas gays pueden adoptar en igualdad de condiciones.
No existen mecanismos democráticos perfectos, y tampoco hay pueblos elegidos que son capaces de tratar de votar de manera "objetiva" sobre todo tipo de temas.
#41 ¿y cuantas cosas tragamos por culpa de la democracia representativa y los bipartidismos? En España un claro caso es la monarquía.
#51 Sí, evidentemente, tragamos mierda. Pero es que también es importante considerar que aquí, democracia representativa mediante, aprobamos 40 años antes que los suizos el sufragio femenino, y 15 años antes que ellos el matrimonio homosexual (hasta el momento, que aún puede pasar más). Que sí, que escogemos representantes, pero es que al final dichos representantes aprueban ciertas medidas bastante antes que los suizos. No creo yo que en los 60 una mujer suiza pensase que su país, que aún no le permite votar de manera completamente libre, es una democracia avanzadísima.
No existen los sistemas perfectos. Somos personas, y de una manera u otra conseguiremos cagarla.
#73 Hombre, lo aprobaron en la republica, en la Constitución de 1931 que fue la mas avanzada de todo europa, creo que merece la pena recordarlo.
Despues fue irrelevante porque el asesino no permitia votar y a las mujeres cultas les regalaba una bala en una cuneta, ahi retrocedimos 100 años.
#79 Sí, claro y es que lo que yo pongo de manifiesto es que en España de manera democrática se llegó al sufragio femenino 40 años antes que en Suiza, y eso que muchos piensan que su sistema roza la perfección. E incluso después de pasar por varias décadas de dictadura, volvimos a adelantarnos a ellos a la hora de aprobar el matrimonio entre personas del mismo sexo. Pienso que debería como mínimo asombrarnos que la supuesta democracia más avanzada del mundo siga estando por detrás (en ciertos temas de derechos de su ciudadanía) de un país en el que no se pudo votar durante décadas. Es de difícil excusa cuando creemos que su sistema es perfecto.
#73 Cherry picking de cuidado basado en nuestra perspectiva cultural
#41 La salida de la Unión Europea es considerada como algo positivo por bastantes, sobre todo en el Reino Unido. Y desde luego es una institución que choca mucho con el carácter británico. Los ven como una casta anquilosada de burócratas chupópteros, y algo de razón no les falta.
#41 te puede gustar mas o menos pero tanta campaña se puede hacer de un lado como del otro y lo que tu consideras ultraconservador yo quizas considere ultraradical. Y basta ya de decir que la gente es gilipollas y manipulable. O se cree en la democracia o no se cree y lo de Suiza es lo que debería ser, te guste mas o menos los resultados de lo que voten.
#54 No, no hay un o se cree en la democracia o no se cree en ella. La democracia representativa es democracia en la misma medida que la democracia participativa lo es. No se puede decir que en España no se aprobase el matrimonio gay de manera democrática, porque la tomó un gobierno democráticamente elegida y tuvo que pasar por un parlamento democráticamente elegido en elecciones.
Pensar que solo es democracia cuando se vota algo directamente es una ridícula simplificación, producto de una época marcada por la cultura del meme en la que toda reflexión está condenada al olvido en el momento en que no se puede expresar en un máximo de dos líneas. Ya hace más de treinta años que se planteó el concepto de "democracia deliberativa" para implicar a la ciudadanía en la toma de decisiones. Aunque pueda parecerte extraño, a muchos intelectuales no les convence la idea de que el ideal democrático sea votar una pregunta formulada desde las élites.
Ya en los años 80 en España Felipe González hizo todo lo que pudo para encontrar la manera óptima de formular la pregunta sobre si España debería permanecer en la OTAN y que le saliese sí.
En vez de un simple "¿Debería España permanecer en la OTAN?", la papeleta incluía un precioso relato corto:
El Gobierno considera conveniente, para los intereses nacionales, que España permanezca en la Alianza Atlántica, y acuerda que dicha permanencia se establezca en los siguientes términos:
1.º La participación de España en la Alianza Atlántica no incluirá su incorporación a la estructura militar integrada.
2.º Se mantendrá la prohibición de instalar, almacenar o introducir armas nucleares en territorio español.
3.º Se procederá a la reducción progresiva de la presencia militar de los Estados Unidos en España.
¿Considera conveniente para España permanecer en la Alianza Atlántica en los términos acordados por el Gobierno de la Nación?
Así que no, no existe una única creencia en la democracia ni Suiza es un ejemplo de virtuosismo. Tienen sus más y sus menos, como otros tantos países. Lo que pasa es que queda bien en los memes decir que allí se vota mucho y hacerse un poco los tontos cuando hay que reconocer que en ciertos temas ya llevan unos cuantos años de retraso.
#70 te deberían poner en un chat room con
autarca para que salten chispas 
#77 pues si, buena has hecho.
#70 Democracia es el gobierno del pueblo, si no tenemos formas de darles ordenes sumarisimas e irrenunciables a nuestros representantes no tenemos representantes, tenemos gobernantes.
Esta mierda se debería llamar electocracia, o quizá timocracia.
Y demuestra usted un gran desconocimiento del sistema suizo si cree que las preguntas las planteas las elites.
#78 Resulta enormemente infantil el pensar que existen los sistemas perfectos o que la democracia participativa obedece a una lógica completamente diferente a la democracia representativa. Es directamente creer en el pensamiento mágico el creer que la gente no está lista para escoger representantes pero sí para tomar decisiones directas.
Es una visión, como ya he dicho en otras ocasiones, producto más de los memes más que de los hechos. Suiza no puede negar que retrasó al máximo la aprobación del sufragio femenino (en relación con su entorno) o la aprobación matrimonio gay. Puedes pensar que esto solo refleja lo conservadora que es la sociedad suíza, pero entonces también sería un producto de la sociedad española el gobierno de cada momento, con lo que sus decisiones también son productos democráticos.
Y sí, conozco el sistema suizo y claro que tiene preguntas planteadas por las élites. Es más, hasta pueden contraprogramar iniciativas ciudadanas si les apetece, con lo que se desvirtúa esa idea de que la ciudadanía está dándoles órdenes sumarísimas e irrenunciables. Al final el ciudadano acaba decidiendo si prefiere la iniciativa a como estaba antes o si prefiere la alternativa que lanza el propio parlamento.
Y ojo, que no se suele decir, pero la participación en referendums en Suiza es generalmente baja. Este ha despertado el interés del 60% de la población, pero creo que la media está por debajo del 50%. Y eso nos lleva a la pregunta esencial de ¿por qué tendría que ser más democrático un referéndum en el que partipa el 50% de la población que un parlamento escogido por el 70%? Como ya digo, vivimos bajo la cultura del meme y queda precioso eso de decir que Suiza es el ejemploa seguir. Después ves que ciertas leyes se aprueban con décadas de retraso, que en las elecciones no participa ni el 50% de la población y que desde el parlamento pueden contraprogramar iniciativas ciudadanas y ya no parece todo tan bonito.
No existe el sistema perfecto, y es una tontería atacar a la democracia representativa apelando a la infabilidad de la democracia participativa. No existe ningún sistema definitivo.
#95 De verdad esas son las pobres excusas que tiene para justificar que sigamos siendo pastoreados???
Al voto femenino aún llegaron antes que nosotros con nuestra dictadura representativa, y tienen uniones civiles entre parejas del mismo sexo desde el 2007. Si el parlamento tiene una alternativa ¿por que demonios no puede ser presentada al pueblo? Y mientras usted pasa años en los que no puede ni elegir amos, un suizo ha tomado decisiones sobre que cosas que le afectan varias veces, porque con que un suizo vaya a la mitad de los referéndums que tiene ya ha votado mas y participado mas en su sistema que los miserables vasayos del reino de España.
¿Porque le gusta tanto ser mandado?
#117 No contaba yo con destruir por completo tu argumentario en tan poco tiempo. Supongo que #77 ya era consciente de que no ibas a poner nada sobre la mesa y por eso decidió que quería verte sufrir. Un poco perverso, sí.
.
¿Tú has visto el nivel de vida de Suiza, qué importará que no dejen votar a las mujeres? ¿Desde cuando la democracia se mide por el porcentaje de población que puede votar? ¡Tú mira el nivel de vida, que es lo que realmente cuenta!
Ya antes parafraseando a Abascal se notaba que patinabas un poco en tu desesperación por convertir el sistema suizo en un sistema infalible, pero esto roza lo ridículo. Argumentar que tanto da si votan o no votan las mujeres porque los suizos tienen dinerito es más propio de una discusión de forocoches que de un debate político en Menéame (que tampoco es que tengan demasiado nivel).
Pero lo más grave es que después de que yo probase que el gobierno puede rechazar iniciativas ciudadanas porque le sale del nabo (no le conviene a la economía, así que no se vota) y que el 90% de ellas igualmente terminan siendo rechazadas, tú sigues empeñado en que tienen un sistema perfecto.
No he dado un argumento de peso más allá de que fueron de los últimos en permitir a las mujeres en votar, siguen sin permitir que se casen los homosexuales, sus gobiernos pueden rechazar iniciativas populares alegando que son malas para la economía, pueden contraprogramar iniciativas populares en el parlamento (y suelen ganar), tienen una participación en elecciones considerablemente baja, las iniciativas populares terminan estrelllándose en el 90% de los casos, etc.
En cambio tú has hilado finísimo diciendo: allí tienen dinero y tú eres esclavo. Es interesante que en tu no demasiado inspirado intento por defender la perfección del sistema suizo acabases demostrando una completa sumisión ante ellos. Como no eres capaz de aceptar sus errores históricos ni los problemas inherentes a su sistema, al final no te queda otra que aceptarlo como una especie de religión infalible y desviar los problemas diciendo: "es que tienen dinero, así que algo habrán hecho bien". Igual no te convenía demasiado presentarte a esta discusión en el momento en que notaste que la cosa no se iba a centrar en los memes y los lemas, eh
#16 en Zürich ha habido hoy creo que trece cosas Para votar a Referendum, unas a nivel cantonal, y otras a nivel de ciudad, hoy en dia, creo que Suiza le da varias vueltas a España en cuanto a democracia se refiere, por mucho que España tuviera el voto femenino desde decadas antes.
#16 En cambio las españolas en 1959 no veas cómo votaban...
#16 Si las suizas no podían votar no era democracia, o al menos no una tan pura como presumen ahora, tu comparación es ridícula
#16 Digaselo usted cuando le han metido tantas y tantas leyes injustas y lo unico que puede hacer es mirar y llorar.
Envidia es lo se ha de tener ante el sistema suizo, cualquier otra cosa es de imbeciles.
#16 Appenzeller, 1991. Último cantón en instaurarse el sufragio universal.
#16 Aquí no hay referendums y mira lo que se está consiguiendo, que tengas menos derechos judiciales que una mujer
#16 Es que preguntar y que el resultado sea lo que uno prefiera son dos cosas distintas. La sociedad debe de crecer en su conjunto, ¿hacia dónde? esa es una buena pregunta con respuestas muy diferentes dependiendo de la propia cultura de la región, religión, etc.
Obviamente me gusta mas el sistema democrático suizo, que se nos pregunte por todo o casi todo, aunque el resultado no guste.
Aquí no hay valor suficiente para hacer ni siquiera el 5% de las preguntas que se hacen en Suiza.
#2 No quiero ser abogado del diablo pero si pones un arma en las manos de un niño tienes garantizado un accidente, en manos de un suicida le facilitas su deseo, en manos de un mono, el resultado es imprevisible pero en manos de un ser humano sensato y cabal tal vez incluso sin dispararse sirva para persuadir y salvar vidas. No tengo muy claro si en españa somos mas niños o monos o incluso suicidas, pero tengo claro que un país donde de manera recurrente salen elegidos mayoritariamente partidos como PSOE y PP y donde la extrema derecha es tercera fuerza no está en absoluto preparado mentalmente para tener un mecanismo de elección directo.
#26 Qué razón. El día que se aprobara ya tendría planes con todo lo que queda del abecedario para huir en el muy probable caso de horror y miseria.
#26 Vamos que si no votan lo que tú digas es que votan mal
y se te olvidó mencionar la extrema izquierda, ¡¡que casualidad!!
#42 Supongo que porque en España la extrema izquierda no tiene representación parlamentaria. ¿Qué partido con representación en el parlamento tiene en su programa la abolición de la propiedad privada de los medios de producción?
#69 Asumiendo la premisa de que tu afirmación fuera lo que define a la extrema izquierda y que por lo tanto no aplica a Podemos, estaríamos igual que antes pues VOX no pertenece a la extrema derecha ni aunque basáramos todo el movimiento en un único hecho concreto para asimilarlo al fascismo, lo que critico no es como él quiera definir a VOX (allá cada uno con sus tragaderas) sino la hipocresía de vender extremismo en el otro lado pero no en el propio, y más lamentable aún como lo hacen a diario desde la mayoría de medios de información con total impunidad gracias a la instauración del pensamiento único, tu argumento tampoco le justifica.
#26 amen
#26 te has olvidado añadir "en un país donde nos gobierna en coalición la ultraizquierda". En lo demás totalmente deacuerdo.
#58 Yo es que el concepto de "Ultra izquierda" no lo manejo. ¿Qué significa exactamente? ¿Qué una parte es comunista? (No me parece un problema). ¿Qué una parte es anti capitalista? Tampoco me parece un problema. No obstante para mi un problema representa aquel que quiere implantar una dictadura (de cualquier color me da igual). Un problema es que un partido sea xenofobo, o que sea machista, o que sea homófobo... Esos son y serían problemas. Que alguien piense que hay otro sistema económico viable diferente del actual no me parece un problema. Es mas, me parece necesario que se pongan ya encima de la mesa otras propuestas de sistemas y si lo hicieran académicos y no políticos todavía sería mejor, porque realmente necesitaríamos la refundación del actual sistema económico mundial.
#26 Si el pueblo no está preparado para tomar decisiones directas, ¿cómo puede ser que esté preparado para saber quién va a tomar las mejores decisiones? Si saber cuál es la decisión correcta es difícil, saber quién va a tomar la decisión correcta lo es todavía más. Yo puedo entender el argumento de que un pueblo no esté preparado para tomar decisiones, pero entonces habría que aceptar una oligarquía o dictadura explícita, lo cual tampoco garantiza que las decisiones sean las correctas, como ya ha demostrado sobradamente la Historia. Además en ese caso, la única manera de discrepar sería mediante el uso de métodos no democráticos, ya que los democráticos no existen.
Por todo ello, yo no veo a la democracia como un método para tomar las mejores decisiones, sino como un método para tomar decisiones aceptadas por todos disminuyendo la conflictividad social. Porque las mejores decisiones son las que tomaría yo siendo el dictador supremo, eso está claro.
#62 eso es sencillo de responder.
Porque deciden dentro de un grupo pre cualificado. Se supone que los partidos eligen a sus líderes entre el mejor talento político disponible.
No es perfecto, pero resulta de hecho más sencillo identificarse con una ideología y saber quién la lidera, que si por ejemplo conviene comprar X subestaciones eléctricas con implicaciones técnicas y económicas.
Lo último que dices es muy acertado y la representativa es un punto medio entre baja conflictividad social y calidad de decisiones.
Otro tema es que siempre anhelamos cosas que no tenemos, a saber si tuviéramos democracia directa igual estaríamos cansados de ella.
#81 eso es sencillo de responder.
Porque deciden dentro de un grupo pre cualificado. Se supone que los partidos eligen a sus líderes entre el mejor talento político disponible.
No es perfecto, pero resulta de hecho más sencillo entender una ideología y quién la lidera, que sí por ejemplo conviene comprar X subestaciones eléctricas con implicaciones técnicas y económicas.
Pero luego resulta que lo que realmente sucede es que los líderes políticos sirven a los intereses del poder económico en lugar de al pueblo y acabamos teniendo un sistema oligárquico encubierto donde las ideologías se convierten en poco menos que irrelevantes.
Lo de que los políticos son un grupo precualificado y que los partidos eligen a sus líderes entre el mejor talento político disponible no me voy ni a molestar en responderlo. Creo que hasta tú mismo te estabas descojonando mientras lo escribías.
#84 no me descojoné. Puse: "No es perfecto" por algo.
A mi lo que me parece infantil, es creer que con la directa se arreglan todos los problemas mágicamente.
No sé si te perdiste el último episodio de Cambridge analítica, pero al igual que se puede corromper a un político, también se puede engañar y manipular a las personas. Y ellas pueden tomar decisiones desinformadas o a reacción de acontecimientos como turba
#89 A mi lo que me parece infantil, es creer que con la directa se arreglan todos los problemas mágicamente.
Es que yo no he dicho que con la democracia directa se arreglen todos los problemas. De hecho he dicho que no es la mejor forma para tomar las decisiones correctas. La mejor forma para tomar las decisiones correctas es ponerme a mi de dictador supremo. La democracia directa solamente sirve para anular la conflictividad social. Pero, claro, si una parte no quiere democracia, seguirá existiendo esa conflictividad, pero al menos deberán actuar con honestidad. Simplemente no se me ocurre un sistema más justo y apropiado. Si lo tienes, estoy abierto a oírlo.
No sé si te perdiste el último episodio de Cambridge analítica, pero al igual que se puede corromper a un político, también se puede engañar y manipular a las personas. Y ellas pueden tomar decisiones desinformadas o a reacción de acontecimientos como turba
De hecho esa manipulación ya se ve en las elecciones. Lo que nunca he entendido es cuál es la ventaja de un sistema como el actual. Tiene todas las desventajas de la democracia directa (decisiones desinformadas, manipulación de las masas y decisiones cambiantes), todos los problemas de las oligarquías, porque es lo que temporalmente son y además un extra con problemas adicionales, como la toma de decisiones cortoplacista por temor a los resultados electorales de medidas drásticas que sean necesarias. Entiendo por qué existe (resulta lo más apropiado para mantener un sistema oligárquico con apariencia de democracia) pero no que nadie, tras reflexionar sobre ello, pueda seguir defendiéndolo.
#100 yo te intento explicar la ventaja. Pero tú mismo te respondes: sirve para anular (o mantener baja) la conflictividad social.
Pues ya que estamos, básate en esa realidad: ¿cuántas revoluciones han habido en España en los últimos 40 años?
Conflictividad de seguro ha existido, pero no como para deponer el sistema existente. Y eso es un hecho. Ha habido paz en caso general.
No te se decir si la balanza de ventajas vs desventajas queda un poco a favor de un sistema sobre otro, pero sí estoy seguro que existe mucha inmadurez social en España y en muchos países como para (a mi personalmente) parecerme idóneo cambiar a democracia directa
#62 Tu pregunta me parece increíblemente acertada. Es que no lo saben. De ahí que estemos en el punto en el que estamos. Nuestra esperanza es el pragmatismo y que nos gobierne una elite que consiga "engañar" a la gente para luego hacer lo que hay que hacer. (Educar) Evidentemente es utópico, y lo mas probable es que accedan al poder trepas e incompetentes, pero como digo, sería la esperanza. La única manera de solucionar esto es dotar de la suficiente educación a la sociedad para que, no esta generación, que está perdida (la nuestra) si no para que futuras generaciones sí tengan la suficiente madurez mental.
#26 madre mía los negativos que te ponen... un comentario que retrata con exactitud este país... y se mosquean. La gente no ve, y lo que es peor, no quieren ver
ladran, luego cabalgas.
#2 "La democracia directa no puede funcionar a menos que seais 4 gatos, encerrados entre montañas, y os dediqueis a lavar el dinero del resto"
Sobre todo eso ultimo..
#1 y en el resto...
#4 hombre, lo de basar su economía en guardar el dinero de de nazis, Ladrones y Traficantes de armas y de personas.. eso no se lo envidio
#7 Suiza eliminó el secreto bancario hace unos años...
#8 claro claro claro... no quedan trapos sucios ahí ni nah.
#10 Lo dices porque en España no hay trapos sucios?
#11 he hablado yo de España? Que puta manía de desviar los temas siempre a lo mismo, joder ya
#11 ¿y los ERE qué? ¿Y la cría del cangrejo azul de Etiopía qué? Puestos a cambiar de tema...
#10 que gran comentario de calidad. Cuanta información útil que aportas
#60 aportas tú mucha más, no te jode
#8 Si, pero solo con la EU y EEUU.
Siguen jugando exactamente a lo mismo.
#17 De hecho, son 73 los paises con los que intercambia información (entre los que NO se encuentra EEUU, que en cuanto a banca es chapucero, corrupto y secretivo):
http://www.oecd.org/tax/automatic-exchange/international-framework-for-the-crs/exchange-relationships/
#8 jajajajajajajaja y tu vas y te lo crees, pues no tienen pasta, joyas, obras de arte de todas clase guardados en sus cajas fuertes que provienen de auténticos dictadores y criminales mundiales.
#7 Su economía es más que los bancos.
#1 Lo tienes fácil, no votes...
#1 Y en qué parte podría no dar envidia? Es el país más rico y libre del mundo
#13 El sistema sanitario da bastante grimilla. Liberalismo del bueno.
#37 Vivo en Suiza, creo que es el mejor país del mundo (y viví en unos cuantos...), y estoy de acuerdo contigo.
Problemas de Suiza: el sistema sanitario y el conservadurismo (por ejemplo, se fomentan las
marujasamas de casa, está ´regular´visto eso de tener hijos y no cuidarlos tu misma a tiempo completo).Aún teniendo todo esto en cuenta, es un privilegio vivir en un país así, que está a años luz de España, pero también de Alemania o Suecia.
#13 No da envidia en la parte en la que su economía se basa en un sistema bancario que protege y sustenta actividades criminales.
#1 te recuerdo que en Menéame los referéndums son cosa de nazis. A no ser que lo planteado sea del agrado del meneantes. Tal ver por cosas como esa Borbonistan no ha conseguido desarrollar una economía que pase de putas y camareros de guiris borrachos lowcost
#14
Los refendums son buenos si son para:
-Votar si el rey de ahora es mas guapo que el anterior.
-Cambiar las tapas de la constitucion por unas de piel de mejor calidad.
-Recortar las autonomias
-Que cuando alguien llegue a Madrid tenga que besar los pies de Ayuso.
-Que Marta Sanchez componga el himno de España.
#1 a mi me gustan los referéndums también. ¿Porque no hacemos uno para evitar que haya comunidades con conciertos fiscales, y que tengan ventaja con respecto al resto? A no, eso sería ser democrático y algunos sectores no les gustaría.
#18 pero.. ¿a mi qué me cuentas de tus movidas pro/anti independentistas?
#19 pues por lo de que dices que te gusta hacer referéndums. Y te he dicho que a mi también, y he propuesto uno.
#21 Sabes que todas las comunidades pueden desarrollar esos conciertos si quisieran.
Pero vamos, acepto tu referéndum y también podemos hacer uno que queremos hacer con la monarquía.
#25 prefiero el de independencia que lleva implícito el de monarquía
#21 No vengo aquí a hacer las guerras políticas de mierdas que medio meneame se trae entre manos. gracias
#18 en vez de copiar lo que se ha visto que funciona para los demás, quieres limitarlo. Prohibirlo. Hacerlo mediocre. Tipical spanish.
#31 bueno, también podemos aplicarlo a Andalucia. No? Porque País Vasco sí y Andalucia no? Es que como somos pobres no podemos, no?
#18 Creo que no has entendido nada... el sistema Suizo precisamente lo que permite es que cada cantón pueda decidir que impuestos quiere poner, se llama libertad y tu quiere hacer un referéndum liberticida.
cc: #31
#18 Es de cajón que cuando se establece un acuerdo entre el Estado central y una comunidad, todos deberían refrendar el acuerdo, pues ambas partes tienen que adquirir un compromiso. Por otro lado, si esa comunidad quiere independizarse, sería la comunidad la que vote su propio futuro, pues se trata de una decisión unilateral. Lo curioso es que en El Reino de España se plantea exactamente al revés.
#68 entiendo que si algo afecta al conjunto, pues se debe de preguntar al conjunto, los conciertos fiscales de comunidades nos afecta a todos, que una parte se quiera independizar también, por lo que los referéndums en ambos casos deben de ser globales. Sino, yo podría tener un referéndum de mi bloque para independizarme de España, solo para lo que no me gusta, es decir, seguiría siendo europeo, las pensiones me las pagaría España, el paro, y la sanidad, pero no pagaría impuestos ni seguridad social, ni nada.
#18 los Referendums a nivel cantonal, no?
En Suiza ese tema es cantonal
#1 En cambio, en otros países, como Reino Unido, les das la "libertad" de usar los referenderums de manera inteligente, y te montan el pifostio padre.
Y no es que sea culpa de la gente, en absoluto.
Es culpa del Cameron, que cuando se percató que no tenia ni puta idea de cómo era el país que estuvo gobernando durante años, huyó por patas dejando el marrón a todos los pringaos que le sucedieron y un Reino Unido más separado que nunca, sin saber qué hacer una vez se materialice el Brexit.
Los referenderums están muy bien, pero en sociedades equilibradas, como la Suiza, que hacen referenderums hasta para pintar un paso de cebra al final de la calle.
#20 O sea referendums sí, pero cuando y donde a ti te parezca bien.
#22 ya sabes, hay muchos demócratas que creen que hay dos tipos de vontantes
los que votan bien.
y los que no votan lo mismo que yo.
#22 En absoluto.
Referendums sí en sociedades bien formadas e informadas. Y sobre todo en sociedades con líderes competentes (Camerón demostró su "competencia", sin duda).
En sociedades facilmente manipulables y mal informadas (como evidentemente fue la sociedad británica durante el período de votación del Brexit) , los referendums pueden son lo contrario de lo que la palabra "democracía" engloba.
Y sí, la democracia mal implementada, puede ser comparada con la peor de las tiranías.
Aunque la mollera de "algunos" no de para más, desgraciadamente.
cc: #48
#20 ¿Y quien si una sociedad está equilibrada?
#33 En absoluto soy yo nadie para determinar eso.
Para eso están los "grandes' estadistas y figuras políticas nominados por su gente para gobernar sus respectivos países.
Pero lo que es evidente, es que la sociedad británica, puede ser cualquier cosa, menos una sociedad equilibrada en casi cualquier aspecto.
#1 referendums donde la media de participacion ronda entre el 20 y el 40% del electorado, todo superdemocratico.. luego en España participa un 70% del electorado, y las elecciones son ilegitimas por que se margina a un 30% de la poblacion llamada a votar.
#35 A) votan los que quieren
B) no sé que me cuentas del 70%, supongo que hablarás de tu guerra particular...
#35 votan los que we han enterado del asunto.
No pasa como en España que se vota al tuntún como si esto fuera un patio de escuela.
#35 la participación ha sido del 60%.
#1 las mujeres pueden votar en todos los cantones desde 1990, hay sanidad privada, votan por tner pensiones modestas, menos vacaciones, no tienen sueldo mínimo, son muy liberales y responsables....si la verdad es que vaya envidia de país
#67 He tardado en entender tu comentario... Si me parece una envidia
80.000€ de salario medio frente a 30.000€
Al final hay que entender las consecuencias de las acciones
Oh si por favor, ocúpame mi casa de veraneo después de matarme a trabajar todo el invierno en un sitio que me disgusta, haz que me pase mis vacaciones pendiente de juzgados y peleándome con maleantes, criminizame por ponerme cómodo en el metro, págame la mitad que debería ganar para dárselo a mangantes, trata al camarero de maltratador por ponerte una cocacola, haz que la gente te vea con malos ojos por trabajar,... VIVA ESPAÑA JODER!!
#1 Votaron en contra de tener más días de vacaciones siendo el estrés la principal causa de baja laboral.
#96 y? Cuál es el problema? Democracia en estado puro.
Ojo: No digo que en democracia se tomen las mejores decisiones, simplemente las que el pueblo quiere.
#97 lo que el pueblo, o lo que quiera al final el que tenga más dinero y recursos para convencer a una parte del pueblo.
#176 Tal vez lo que pase es que mas bien el pueblo suizo no sea tan fácil de engañar con populismos y entienda un poco como funciona la economía y que es lo que realmente mas les conviene.
CC: #97
En Suiza el populismo no tiene cabida, es una sociedad claramente avanzada que utiliza el raciocinio y no los sentimentalismos, en España la democracia directa provocaría acelerar aun más la destrucción económica, solo hay que ver quienes están en el gobierno.
#29 Pues no podemos hacer lo que dice si no tenemos democracia.
No son tontos, el dinero negro no llega a sus bancos por transferencia bancaria.
Esto es una buena noticia. Ahora falta que sí que limiten la libre circulación de capitales .
#3 Solo dejarán entrar a corruptos y reyes campechanos.
Gran noticia
Ya estamos con la chorrada de ''si no votan lo que tú digas es que''.
Por si a alguien le interesa:
https://es.wikipedia.org/wiki/Sufragio_femenino_en_Suiza
Han votado con sabiduría.
La UE no tiene ni que decir nada. Solo el ejemplo del Brexit ya vale para hacerse una idea de que la simple y plana decisión de reciprocidad puede hacer mucho daño a cualquier país.
Si pusiesen trabas al tránsito de capitales tanto físico cómo electrónico
Las vacas de Milka se pondrían pálidas
¿por qué no se pueden hacer más referéndums en España? porque entre las listas cerradas, disciplina de partidos y en general la partitocrácia. La democracia brilla por su ausencia.
#32 ¿Más referéndums? ¿Cuándo se ha hecho uno después de los años iniciales de la Transición? Lo que se han hecho son encuestas, a las que eufemísticamente denominan "referéndums no vinculantes".
Sinceramente, es un sistema que me encantaría tener. Sin embargo, junto a su gente. Me veo este sistema en España y temo que sería una catástrofe poniendo sueldos mínimos de 3000€, dando vacaciones 365 días al año... Hasta después de 1 década (si llegásemos) no seríamos lo suficientemente inteligentes para pensar bien lo que votamos.
#24 Y es que el populismo hace mucho daño... recuerdo las quejas cuando se subía el sueldo base, que algunas empresas tendrían que cerrar por no poder mantener el mismo número de trabajadores a mayor precio, otros reían..... ahora cuando salgamos de los ERTE muchos van a ver una realidad bastante cruda y claro, los empresarios volverán a ser los malos de su película y al gobierno con su populismo ni tocarlo que es de los nuestros.